От Дм. Ниткин
К Zhlob
Дата 29.12.2005 17:52:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

А не приходит в голову...

>Это не исключает невозможности развития без "услужливой помощи...". Неужели непонятно?

Что "без услужливой помощи чужого труда" сегодня не то что не произвести ничего - а даже нужду не справить? Потому как унитаз, канализация, водопровод и туалетная бумага - они все чужим трудом сделаны :)))
От Zhlob
К Дм. Ниткин (29.12.2005 17:52:37)
Дата 30.12.2005 12:23:35

Re: Ниткин, Вы пьяны, похоже. Досрочно празднуете?

>Что "без услужливой помощи чужого труда" сегодня не то что не произвести ничего - а даже нужду не справить? Потому как унитаз, канализация, водопровод и туалетная бумага - они все чужим трудом сделаны :)))

Всё "хи-хи!" да "ха-ха!" На следующее подобное сообщение придётся объявить игнор. На это, так и быть отвечу - здесь недопустимый переход от абстракции высокого уровня к конкретным, материально-приземлённым действиям. Без услужливой помощи чужого труда, по Броделю, не может существовать капитализм. Общественный строй такой - капитализм. А советский общественный строй, по Кара-Мурзе, может существовать без услужливой помощи чужого труда. Ни первое, ни второе пока никто не опроверг, даже и под сомнение серьёзно не поставил - только в виде хихикающих намёков и передёргиваний с цитатами.

И даже недопустимая вульгаризация Ниткина может быть, в принципе, повёрнута против него. Ниткин, похоже, не мыслит, что вместо импортного унитаза можно воспользоваться "маленьким домиком", вместо канализации - вырытой собственными руками выгребной ямой, вместо водопровода - колодцем, ну а бумага - мимо кассы, древообработка у нас всегда в ходу. Другое дело, что вместо туалетной бумаги иногда используют газеты и т.п. Не спорю, это не слишком удобно, но, кстати сказать, к этому и принуждаются те, чей труд используется в помощь общественному строю "капитализм". И даже к кой-чему похуже.

Развивать тему в споре не собираюсь, ввиду специфичности и неблагозвучности предложенной Ниткиным аналогии, поэтому для тех, кто попытается спровоцировать подобное развитие - игнор.
С наступающим!
От Администрация (Сепулька)
К Zhlob (30.12.2005 12:23:35)
Дата 01.01.2006 16:04:32

Предупреждение за переход на личности в заголовке (-)
От Дм. Ниткин
К Zhlob (30.12.2005 12:23:35)
Дата 30.12.2005 13:13:07

Еще нет. Но в ближайшее время...

...это упущение будет исправлено.

>>Что "без услужливой помощи чужого труда" сегодня не то что не произвести ничего - а даже нужду не справить? Потому как унитаз, канализация, водопровод и туалетная бумага - они все чужим трудом сделаны :)))
>
>Всё "хи-хи!" да "ха-ха!"

Так смешно же :)

>На следующее подобное сообщение придётся объявить игнор. На это, так и быть отвечу - здесь недопустимый переход от абстракции высокого уровня к конкретным, материально-приземлённым действиям. Без услужливой помощи чужого труда, по Броделю, не может существовать капитализм. Общественный строй такой - капитализм.

Броделя, что ли, читали? Почитайте еще раз:

"...острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm

>А советский общественный строй, по Кара-Мурзе, может существовать без услужливой помощи чужого труда.

А что такое "чужой труд"? И что такое "услужливая помощь"? Можно ли сказать, что раб под кнутом надсмотрщика оказывает рабовладельцу "услужливую помощь"?

Если перейти от поэтики к конкретике, то на месте "услужливой помощи чужого труда" оказывается общественное разделение труда на возмездной основе. И без него не может существовать никто, кроме первобытных общин. Потому что в них распределение труда безвозмездное, мера труда не применяется.

>С наступающим!

И Вам того же!
От Игорь
К Дм. Ниткин (30.12.2005 13:13:07)
Дата 02.01.2006 00:11:48

Ниткин, как всегда, ничего не доказал.



>Если перейти от поэтики к конкретике, то на месте "услужливой помощи чужого труда" оказывается общественное разделение труда на возмездной основе. И без него не может существовать никто, кроме первобытных общин. Потому что в них распределение труда безвозмездное, мера труда не применяется.

Ну и откуда следует, что при капитализме нет безвозмездного труда? Или что он принципиально там не нужен? При капитализме что нет творчества? А творческий труд на чем основан - неужто на способности человека давать только то, что заранее оговорено и оплачено? Техническое разделение же труда само по себе никак не предполагает строго возмездную основу.

>>С наступающим!
>
>И Вам того же!
От Zhlob
К Дм. Ниткин (30.12.2005 13:13:07)
Дата 30.12.2005 14:53:19

Re: Всё равно как-то слабо Вы пишете.

>Так смешно же :)

Думаю, Вы врёте, вовсе Вам не смешно.

>"...острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

> http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm

Зачем Вы, вслед за Рю, идёте по пути примитивных передёргиваний? Ведь очевидно, что приведённая цитата "услужливую помощь" ни в коей мере не опровергает.

>А что такое "чужой труд"? И что такое "услужливая помощь"?

Думаю, примером может служить ситуация, когда Ваш сосед вдруг начнёт отдавать Вам часть своей зарплаты. Или за просто так вскапывать Вам огород.

>Можно ли сказать, что раб под кнутом надсмотрщика оказывает рабовладельцу "услужливую помощь"?

Уважаемый Дм.Ниткин, бросайте дурачиться, это портит Вашу репутацию. Вы ведь умный и эрудированный человек, в самом деле.

>Если перейти от поэтики к конкретике, то на месте "услужливой помощи чужого труда" оказывается общественное разделение труда на возмездной основе. И без него не может существовать никто, кроме первобытных общин. Потому что в них распределение труда безвозмездное, мера труда не применяется.

Ерунда какая-то. Разделение труда - само собой, оно внутри общественного строя. А услужливая помощь - извне. Вот у Вас с женой разделение труда - она кушать готовит, Вы машину в порядке содержите. А сосед - он вдруг начал Вам бензинчик приносить, сегодня канистрочка, завтра две - просто так, ни за что. Это и есть услужливая помощь.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (30.12.2005 14:53:19)
Дата 30.12.2005 15:47:03

Re: Всё равно...

>Думаю, Вы врёте, вовсе Вам не смешно.

Неправильно думаете.

>Зачем Вы, вслед за Рю, идёте по пути примитивных передёргиваний? Ведь очевидно, что приведённая цитата "услужливую помощь" ни в коей мере не опровергает.

Я могу и прямую цитату про "услужливую помощь". Но от этого смысл утверждения сильно яснее не станет.

Короче, европейский мир-экономика в 1650 году являет собой соединение, в котором сосуществуют самые разные общества — от уже капиталистического в Голландии до крепостнических и рабовладельческих, стоящих на самой низшей ступени лестницы общественного прогресса. Эта одновременность, синхронность ставит уже, казалось, решенные проблемы. Действительно, само существование капитализма зависит от этого закономерного расслоения мира: внешние зоны питают промежуточные и, особенно, центральную - да и что такое центр, если не вершина, если не капиталистическая суперструктура всей конструкции? По закону взаимности, если центр зависит от поставок с периферии, то и она зависит от потребностей центра; диктующего ей свою волю. Ведь именно Западная Европа как бы вновь "изобрела" и экспортировала античное рабство в Новый Свет, именно ее экономические нужды вызвали вторичное закрепощение крестьян в Восточной Европе. Все это придает вес утверждению Иммануэля Валлерстайна о том, что капитализм является порождением неравенства в мире; для развития ему необходимо содействие международной экономики. Он является плодом авторитарной организации явно чрезмерного пространства. Он не дал бы столь густой поросли в ограниченном экономическом пространстве, он и вовсе не смог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда.

Это положение объясняет ход истории иначе, чем привычная последовательная схема: рабовладение, феодализм, капитализм. Оно выдвигает во главу угла одновременность, синхронность — категории со слишком яркой спецификой, чтобы их действие оставалось без последствия. Однако и это положение не объясняет всего, да оно и не способно все объяснить.»

По-моему, речь идет все же о разделении труда. И о неравномерности развития, "полюсности" мира. Два эти условия вместе являются необходимой предпосылкой для капитализма. Только не надо забывать, что термину "капитализм" Бродель придает свое значение, несколько отличное от привычного нам. Подробнее здесь:

http://www.philosophy.ru/library/misc/brodel/lekts2.htm

>Ерунда какая-то. Разделение труда - само собой, оно внутри общественного строя. А услужливая помощь - извне. Вот у Вас с женой разделение труда - она кушать готовит, Вы машину в порядке содержите. А сосед - он вдруг начал Вам бензинчик приносить, сегодня канистрочка, завтра две - просто так, ни за что. Это и есть услужливая помощь.

Ну что же, тогда Вам придется привести примеры "услужливой помощи", без которой (по Броделю) не смог бы развиваться капитализм. Кто и когда подносил... ну, например, англичанам что-то просто так, ни за что?
От Chingis
К Дм. Ниткин (30.12.2005 15:47:03)
Дата 12.01.2006 14:54:37

Прав Бродель

Чтобы других поставить на карачки - нужно самим было их грязи вылезти. Вот и вылезли. И рванули. Только СССР, когда из дерьма вылез, школы в Таджикистане строил, а англичане 10000% налог на соль вводили в Индии. Разный менталитет.