От А.Б.
К Ищущий
Дата 23.12.2005 18:14:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Кстати - вопрос.

А сколько сегодня в работе станочного парка на ЧПУ?
И какова ниша "токарей-фрезеровщиков" обычных. так сказать?
От Ищущий
К А.Б. (23.12.2005 18:14:52)
Дата 23.12.2005 19:08:45

Статистикой не владею

>А сколько сегодня в работе станочного парка на ЧПУ? И какова ниша "токарей-фрезеровщиков" обычных. так сказать?

Могу ответить только "навскидку" - я думаю, что доля работающих станков с ЧПУ сегодня весьма незначительна. Для того, чтобы расширение парка СЧПУ было возможным, необходим завод, изготавливающий "мозги". Ведущий завод в стране, занимавшийся их изготовлением, - ЛЭМЗ, - сегодня развален, произодство стоек ЧПУ давно прекращено.

Для того, чтобы его восстановление стало целесообразным и актуальным, имхо, необходим массовый запуск серийного производства. Сегодня, я думаю, серийное производство осуществляется только метизов и подшипников. Есть еще одна ниша для СЧПУ - изготовление крупногабаритных и ответственных узлов, осуществляемое на обрабатывающих центрах. Такие станки могут позволить иметь только флагманы промышленности, - типа "Ижорский завод", "Электросила" и т.д. Но доля обрабатывающих центров и на этих заводах заметно меньше обычных станков.
От Pokrovsky~stanislav
К Ищущий (23.12.2005 19:08:45)
Дата 27.12.2005 08:52:49

Re: Статистикой не...

>>А сколько сегодня в работе станочного парка на ЧПУ? И какова ниша "токарей-фрезеровщиков" обычных. так сказать?
>
>Могу ответить только "навскидку" - я думаю, что доля работающих станков с ЧПУ сегодня весьма незначительна. Для того, чтобы расширение парка СЧПУ было возможным, необходим завод, изготавливающий "мозги". Ведущий завод в стране, занимавшийся их изготовлением, - ЛЭМЗ, - сегодня развален, произодство стоек ЧПУ давно прекращено.

Мозги для ЧПУ ныне делают новые структуры. Малые предприятия.

Шкаф с тремя десятками плохо работающих и вечно сгорающих плат от ЛЭМЗ у меня на координатном столе лазерной установки заменился коробочкой-пультом с одной-единственной платой, безупречно работающей уже около 3 лет. Силовая часть используется ЛЭМЗовская. Но она представляет собой просто тяжелое железо: трансфороматор, выпрямитель, стабилизатор.
От Красный Перец
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2005 08:52:49)
Дата 27.12.2005 10:14:49

только_дело_здесь_не_в_малых_предприятиях

а в, простите за это слово, прогрессе в микроэлектронике. Сейчас мозги к
ЧПУ с процессором за 5 баксов начерне слабает любой б-м. толковый старшекурсник.

А где поболе усилий надо, например, приводы к тому же ЧПУ сделать - фиг найдете
какое малое предприятие.
От Pokrovsky~stanislav
К Красный Перец (27.12.2005 10:14:49)
Дата 27.12.2005 12:20:17

Re: только_дело_здесь_не_в_малых_предприятиях

>а в, простите за это слово, прогрессе в микроэлектронике. Сейчас мозги к
>ЧПУ с процессором за 5 баксов начерне слабает любой б-м. толковый старшекурсник.

>А где поболе усилий надо, например, приводы к тому же ЧПУ сделать - фиг найдете
>какое малое предприятие.

Я ж Вам говорю. Крепления для шах делают...
От Chingis
К Ищущий (23.12.2005 19:08:45)
Дата 24.12.2005 15:02:28

И коню понятно

Что к станкам встанут люди только когда иной альтернативы не будет.
В 30-е годы люди пошли на заводы, потому что уровень жизни в городе стал выше, чем в деревне.
Вот и нынче - затяни налоговые гайки на импортерах - и множество менеджеров из разорившихся фирм, побегав в поисках чистого доходного местечка и ничего не найдя, осядет в заводских цехах.
Н не они главное. Главное - молодежь. Если работа в цехе даст им возможность приобрести собственное жилье, растить детей - в общем, чувствовать себя полноценными людьми, то молодые пойдут в цеха. Там они увидят бригадиров и мастеров, у которых уровень оплаты будет еще выше.
От И.Л.П.
К Chingis (24.12.2005 15:02:28)
Дата 27.12.2005 12:54:57

Re: Откуда упадут все эти блага?

>Вот и нынче - затяни налоговые гайки на импортерах - и множество менеджеров из разорившихся фирм, побегав в поисках чистого доходного местечка и ничего не найдя, осядет в заводских цехах.

Если цеха эти будут работать - для запуска надо изыскать средства (и обеспечить реализацию произведенного, хотя бы и без ориентации на прибыль). Кроме того, неясно, что эти ребята в цехах делать будут. Надо хоть какую-то рабочую специальность иметь для этого.

Но, допустим, нужда загонит - это ясно. Но это и при капитаизме ("рынке") так происходит. Однако счастливыми такие работники не будут, мягко говоря, а власть, которая так жизнь организовала, будут считать враждебной - именно так, по Марксу, и должно быть с пролетариями. Как избежать этого?

>Н не они главное. Главное - молодежь. Если работа в цехе даст им возможность приобрести собственное жилье, растить детей - в общем, чувствовать себя полноценными людьми, то молодые пойдут в цеха.

Это уже "лубок". Не рвались люди в цеха даже в советское время. Работа тяжелая, утомительная, иногда вредные условия труда, однообразие и т.д. Как изменить характер труда? Кроме того, жилье и все прочие блага возникли далеко не сразу - и в бараках жили поначалу, и в коммуналках, а средства уходили на создание промышленности. На это ушли усилия, как минимум, одного поколения (война и восстановление отняли силы еще одного поколения, но будем надеятся на лучшее), последующим поколениям было уже легче, они получали блага. Сейчас на воссоздание промышленности (а также инфраструктуры, ЖКХ, сырьевой базы, науки, культуры и т.д.) также уйдут силы минимум одного поколения, т.е. сегодняшней молодежи особые блага не светят, если реально смотреть на вещи.

>Там они увидят бригадиров и мастеров, у которых уровень оплаты будет еще выше.

Еще выше! Из каких же сверхдоходов? Даже в "позднем" СССР ИТРовцы высокой зарплатой не могли похвастаться, и не в жадности номенклатуры дело было, а в отсутствии средств.
От Chingis
К И.Л.П. (27.12.2005 12:54:57)
Дата 28.12.2005 15:25:32

Re: Откуда упадут...

>>Вот и нынче - затяни налоговые гайки на импортерах - и множество менеджеров из разорившихся фирм, побегав в поисках чистого доходного местечка и ничего не найдя, осядет в заводских цехах.
>
>Если цеха эти будут работать - для запуска надо изыскать средства (и обеспечить реализацию произведенного, хотя бы и без ориентации на прибыль). Кроме того, неясно, что эти ребята в цехах делать будут. Надо хоть какую-то рабочую специальность иметь для этого.
Перекроют границы для импорта. Начнут политику импортозамещения. Поясняю на примере. Осложнили ввоз в страну импортных люстр. Возник дефицит люстр. Государство ставит свой завод. Население помыкалось, но взять люстры неоткуда. Придется брать русские, не такие шикарные, да и ассортимент жидкий - но куда деваться? Частник смекает, что широкие ниши на рынке не заняты: открывает свою линию. Ассортимент дешевых люстр с госзавода пополняется дорогими люстрами от частника. Но ниша все-равно не занята полностью. Появляется еще один частник, потом еще один... Конкуренция между госзаводом и частниками стимулирует появление разнообразного ассортиментного ряда люстр. Госзавод своей дешевой продукцией не позволяет частниками необоснованно вздувать цены на свою продукцию, даже если все заводы скупит один частник-монополист. Частники не позволяют госзаводу расслабиться в вопросе качества, заставляют его расширять свой ассортимент. Когда становится ясно, что отечественная индустрия производства осветительных приборов встала на ноги, опускаются таможенные барьеры для иностранцев, и на рынок приходят иностранные товары. Иностранный игрок заставляет отнчественных производителей любой формы собственности вновь поднять планку качества и пересмотреть ценовую политику.
Что в итоге? В итоге - за пять-семь лет возникает полноценная отрасль народного хозяйства, направленная на внутренний рынок. Товары этой отрасли благодаря конкуренции - высокого качества, ассортиментный ряд - широкий, способный удовлетворить запросы разных слоев общества. Налоги в бюджет, рабочие места - для общества приятный бонус, а для государства - цель вышеописанного процесса. А еще есть прибыль от госзавода.
>Но, допустим, нужда загонит - это ясно. Но это и при капитаизме ("рынке") так происходит. Однако счастливыми такие работники не будут, мягко говоря, а власть, которая так жизнь организовала, будут считать враждебной - именно так, по Марксу, и должно быть с пролетариями. Как избежать этого?
Делиться нужно с пролетариями. Не зарплату им платить, а начислять трудодни. А потом по результатам делить фонды зарплаты и потребления. Это я для предприятий с общественной собственностью предлагаю. В частной лавочке прибыль всяко себе хозяин заберет. А то, что в цеху хреново: плати. В сталелитейном цехе вообще херово, а желающиз работать там в советские времена до фига было. Да и в шахту народ при СССР лезть не боялся. Точнее боялся, но на 120 рублей сидеть было кисло, когда в забое можно было от 600 до 1000 рублей получать.
>>Н не они главное. Главное - молодежь. Если работа в цехе даст им возможность приобрести собственное жилье, растить детей - в общем, чувствовать себя полноценными людьми, то молодые пойдут в цеха.
>
>Это уже "лубок". Не рвались люди в цеха даже в советское время. Работа тяжелая, утомительная, иногда вредные условия труда, однообразие и т.д. Как изменить характер труда? Кроме того, жилье и все прочие блага возникли далеко не сразу - и в бараках жили поначалу, и в коммуналках, а средства уходили на создание промышленности. На это ушли усилия, как минимум, одного поколения (война и восстановление отняли силы еще одного поколения, но будем надеятся на лучшее), последующим поколениям было уже легче, они получали блага. Сейчас на воссоздание промышленности (а также инфраструктуры, ЖКХ, сырьевой базы, науки, культуры и т.д.) также уйдут силы минимум одного поколения, т.е. сегодняшней молодежи особые блага не светят, если реально смотреть на вещи.

>>Там они увидят бригадиров и мастеров, у которых уровень оплаты будет еще выше.
>
>Еще выше! Из каких же сверхдоходов? Даже в "позднем" СССР ИТРовцы высокой зарплатой не могли похвастаться, и не в жадности номенклатуры дело было, а в отсутствии средств.
Именно в жадности. Делиться надо.
От И.Л.П.
К Chingis (28.12.2005 15:25:32)
Дата 28.12.2005 16:07:34

Re: Чем дальше в лес, тем больше дров

>Государство ставит свой завод. Население помыкалось, но взять люстры неоткуда. Придется брать русские, не такие шикарные, да и ассортимент жидкий - но куда деваться?

А откуда у государства будет воля для этого? Какая для такой политики социальная база? Другое дело, если нефтедоллары кончились, и импорт купить не на что - тогда действительно деваться будет некуда, но тогда люстры долго нужны не будут - наладить бы производство продовольствия.

>Частник смекает, что широкие ниши на рынке не заняты: открывает свою линию. Ассортимент дешевых люстр с госзавода пополняется дорогими люстрами от частника.

Это все реально, но при решении вопроса №1.

>Но ниша все-равно не занята полностью. Появляется еще один частник, потом еще один... Конкуренция между госзаводом и частниками стимулирует появление разнообразного ассортиментного ряда люстр.

И сколько же можно в стране создать заводов по производству люстр? Все остальное тоже ведь производить надо? Где такие средства взять? И откуда черпать рабочую силу?

>Госзавод своей дешевой продукцией не позволяет частниками необоснованно вздувать цены на свою продукцию, даже если все заводы скупит один частник-монополист.

А откуда дешевой? За счет дотаций? За счет низкой зарплаты? Но тогда рабочие перебегут на частный завод.

>Частники не позволяют госзаводу расслабиться в вопросе качества, заставляют его расширять свой ассортимент.

И при этом не повышать цены? А производство за счет каких средств развивать?

>Когда становится ясно, что отечественная индустрия производства осветительных приборов встала на ноги, опускаются таможенные барьеры для иностранцев, и на рынок приходят иностранные товары.

Старались-стараись - и загубить, открыв двери дешевым люстрам из Китая? Круто.

>Иностранный игрок заставляет отнчественных производителей любой формы собственности вновь поднять планку качества и пересмотреть ценовую политику.

Это Гайдар говорил. Но вместо этого наши заводы стали закрываться. Даже приватизаторов интересовали только сырьевые отрасли. Кроме того, Вы не рассматриваете вопрос покупки иностранцами заводов непосредственно в России.

>Еще выше! Из каких же сверхдоходов? Даже в "позднем" СССР ИТРовцы высокой зарплатой не могли похвастаться, и не в жадности номенклатуры дело было, а в отсутствии средств.

>Именно в жадности. Делиться надо.

Лившиц тоже так считает. Вот и еще один член партии нового типа (шутка).
От Chingis
К И.Л.П. (28.12.2005 16:07:34)
Дата 29.12.2005 11:58:22

Главное, чтобы дровишки были сухими

>>Государство ставит свой завод. Население помыкалось, но взять люстры неоткуда. Придется брать русские, не такие шикарные, да и ассортимент жидкий - но куда деваться?
>
>А откуда у государства будет воля для этого? Какая для такой политики социальная база? Другое дело, если нефтедоллары кончились, и импорт купить не на что - тогда действительно деваться будет некуда, но тогда люстры долго нужны не будут - наладить бы производство продовольствия.

А, собственно, здесь на форуме и собираются люди, которые недовольны, что у правительства воля направлена не на те цели, которые данное сообщество считает первостепенными.
При правильной организации торговой и производственной политики никто не будет сразу перерубать импорт, как это советуете вы. Поэтому, хочешь - не хочешь, а энергоресурсы за бугор придется гнать. Вопрос в том, как распорядиться выручкой от экспорта. Напомню, что в 30 годы индустриализацию пытались провести за счет экспорта. Но увы, в период между двумя войнами все платежеспособные государства закрыли свои рынки, и экспорт перестал быть источником финансирования индустриализации. Пришлось давать жесткие задания на выпуск продукции при мягких бюджетных ограничениях, форсировать коллективизацию и т. д. Нам этого делать не нужно. Есть труба, есть баллистические ракеты с разделяющимися головными частями. Не нужно, как в 30-е, все силы бросать на выпуск вооружений. Главное - поменять руководство страной.
>>Частник смекает, что широкие ниши на рынке не заняты: открывает свою линию. Ассортимент дешевых люстр с госзавода пополняется дорогими люстрами от частника.
>
>Это все реально, но при решении вопроса №1.
а кто спорит?
>>Но ниша все-равно не занята полностью. Появляется еще один частник, потом еще один... Конкуренция между госзаводом и частниками стимулирует появление разнообразного ассортиментного ряда люстр.
>
>И сколько же можно в стране создать заводов по производству люстр? Все остальное тоже ведь производить надо? Где такие средства взять? И откуда черпать рабочую силу?

я же абстрактно, для примера люстры взял. Просто, классический случай ширпотреба. Естественно, сначала небходимо наладить импортозамещение более насущных товаров. В первую очередь (мнение частное, на истину в последней инстанции не претендующее), элементную базу микроэлектроники. Рабочей силы до хрена. Платить нужно. А для этого - предоставлять гос.предприятиям гос.кредиты на льготных условиях (прочтите статью Аллена на сайте Ниткина). СССР в 30 годы, наплевав на принцип предельной производительности труда, стимулировал наем гос.предприятиями рабочих. Да и зарплата была выше экономически обоснованной. И народ попер. Тогда - из деревни. Сейчас - из городских безработных или временно занятых, а также из современного торгашеского сектора. Какого хрена сидеть за 5000 руб. охранником бывшему офицеру? Когда в промышленности ему будут платить 15000 рублей. И еще обучат бесплатно. Пойдет, потому что жена плешь проест: "что ты хером тут груши околачиваешь?! Васька-то в цехе в три раза больше получает!" А если в торговле от налогового пресса совсем кисло станет, то менеджерам своим частник платить не сможет те бабки, которые платит сейчас. Вот тебе и рабочая сила.

>>Госзавод своей дешевой продукцией не позволяет частниками необоснованно вздувать цены на свою продукцию, даже если все заводы скупит один частник-монополист.
>
>А откуда дешевой? За счет дотаций?
Да. И за счет дешевого кредита на перевооружение.
>За счет низкой зарплаты?
Нет, это негативный источник. К тому же, низкая зарплата не стимулирует потребление, и рабочие перебегут на частный завод.

>>Частники не позволяют госзаводу расслабиться в вопросе качества, заставляют его расширять свой ассортимент.
>
>И при этом не повышать цены? А производство за счет каких средств развивать?

Ниша частника - как раз дорогие люстры. Впрочем, дешевый кредит и частнику нужен. Для стартапа. Частник гибче в вопросах обратной связи с потребителем, поэтому и ему от нефтяной трубы отломится в виде доступного лизинга, например.

>>Когда становится ясно, что отечественная индустрия производства осветительных приборов встала на ноги, опускаются таможенные барьеры для иностранцев, и на рынок приходят иностранные товары.
>
>Старались-стараись - и загубить, открыв двери дешевым люстрам из Китая? Круто.
А тут нужна грамотная таможенная политика. Двери открыли на время, чтобы сквознячок погулял, проветрил помещение. Если индустрия от этого сквознячка грипп схватила, то двери закроем. А если задышала свежим воздухом, мозги прояснила новыми идеями - то пусть дует.
>>Иностранный игрок заставляет отнчественных производителей любой формы собственности вновь поднять планку качества и пересмотреть ценовую политику.
>
>Это Гайдар говорил. Но вместо этого наши заводы стали закрываться.
Гайдар - вредитель. Любую идею можно опарафанить. Он и опарафанил. Советским предприятиям требовались инвестиции на перевооружение и грамотная подготовка к условиям рынка. Лет эдак 20-30. А он заводы с устаревшим оборудованием и допотопными технологиями, у которых стоимость факторов производства заведомо дороже импортных, столкнул с иностранными корпорациями, которые и товары производили где потеплее, и с основными фондами у которых было все в порядке. И которые в конкурентной среде родились и собаку съели.

>Даже приватизаторов интересовали только сырьевые отрасли. Кроме того, Вы не рассматриваете вопрос покупки иностранцами заводов непосредственно в России.

Вопрос сложный, дискуссионный. Паршев, например, против.
"Но - обратите внимание - вся эта продукция предназначена для
внутреннего потребления, а не для экспорта из России. На внешний рынок
ничего из произведенного "по западным технологиям" не поставляется. Мы не
стали фабрикой для всего мира! Российские филиалы западных фирм отнюдь не
оказались конкурентоспособней иностранных производств.
И большая часть якобы произведенного - на самом деле фасовка импорта.
Якобы российские сигареты сделаны из импортного табака. Почему ввозят табак
и фасуют его здесь? А пошлина меньше, чем на готовые сигареты. Почему
"Пепси" производится в России? Это понятно - в основном она состоит из
воды, есть смысл завозить сюда концентрат, а не готовый напиток. И в
"российской" "Кока-коле" российские - сахар и вода, но не только концентрат
везут к нам из Ирландии, даже банки - и те из Швеции.
В Россию, как ни удивительно, практически нет импорта телевизоров.
Откуда же в каждой квартире импортный телевизор? Они собираются прямо на
складах. Импортируются четыре детали - кинескоп, электронная плата,
передняя и задняя детали корпуса, все свинчивается. Почему? А на запчасти
пошлина в шесть раз меньше, чем на готовые телевизоры.
И вот так все - что можно сделать за пределами России - делается там.
Поневоле, под влиянием таможенного законодательства, кое-что делается у нас.
Но всех иностранных инвестиций в производство в России - на 7 млрд.
долларов. Это при том, что просто в долг нам надавали не меньше чем на 140
млрд. долларов!
А раз все производимое реализуется у нас, то дополнительного притока
валюты мы и не получили. Более того - прибыль вывозится из нашей страны.
Так как формируется она в рублях, то ее конвертируют в валюту и вывозят.
Вместо притока валюты в нашу страну идет ее отток. От того, что на нашей
территории установлена линия по разливу "Миринды" - страна не становится
богаче валютой, а наоборот.
"
"Почему Россия не Америка"
От Владимир К.
К Chingis (24.12.2005 15:02:28)
Дата 26.12.2005 03:16:51

Важно, чтобы к этому моменту молодёжь ещё хотела...

> ... растить детей - в общем, чувствовать себя полноценными людьми...

Проблемой может оказаться то, какой смысл они будут вкладывать в понятие
"полноценный человек".

P.S. А иметь квартиру (а лучше, особняк) все и сейчас хотят.
От Chingis
К Владимир К. (26.12.2005 03:16:51)
Дата 26.12.2005 11:44:58

Но у станка на квартиру

сейчас не заработаешь.