От Pokrovsky~stanislav
К Ищущий
Дата 23.12.2005 09:30:51
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Вы путаете...

>>>как бы Вы не утверждали, что у станка может быть выгодно и престижно стоять, стоять (в смысле работать) все равно будет некому. Сорри.
>>Что-то подобное говорил и А.Б. в недавней нашей дискуссии, на что я возразил, что после гражданской войны ситуация в Советской России все-таки была еще хуже. Тем не менее, никто не плакался в жилетку про разрушенную систему подготовки кадров. Просто взяли - и создали.
>>И встали к станкам рабочие.
>
>Вы, имхо, не уловили тонкость в данном споре - за рутинную работу орденов и больших получек не дают. Для того, чтобы поставить людей к станкам и они могли бы работать, необходимо провести огромную подготовительную работу, на которую заманить посулами престижности не получится. Или лучше сказать так - посулами престижности можно заманить куда угодно, но выполнять рутинную работу будут те, кто нашел, кто любит свое дело, и любит не за деньги и не за престижность. Задача управленцев найти и привлечь таких людей, поэтому идеология должна ориентироваться на управленцев, на существующих управленцев, а не на тех, кто еще к станку и не подходил. Нагнанные идеологией толпы карьеристов и хапуг будут только мешать людям делать свое дело...

>И насчет "просто взяли - и создали". Поверьте на слово, это было не просто. Это было запредельно сложно.

К станкам людей вернуть просто невозможно. Либо это должны быть другие люди, для которых работа у станка - есть существенное повышение статуса, либо... работа у станка должна измениться. Перестать быть рутинной. Если станок снабдить системой ЧПУ, то у станка начнет в основном работать уже не токарь, а профессионал-программист. И работа у станка станет опять престижной. -Но уже при существенно новом качестве труда.

А заготовки будет вставлять разнорабочий, которые все-таки есть и всегда будут на рынке труда: человек, не имеющий квалификации, но нуждающийся в работе. Временной, не требующей умственного углубления и вырабатываемой годами сноровки. Студент по вечерам и выходным, паренек, которому осталось три месяца до армии, пенсионер, инвалид и т.д. Им тоже нужна оплачиваемая работа. А вот обычного токаря или фрезеровщика сейчас можно подготовить только из тех людей, которые не имеют вообще никакой работы и никаких иных перспектив. Денфицит станочников у металлообрабатывающиъх станков в Рязанской области составляет что-то около 10 тыс. человек. И их брать неоткуда. Рядом Москва, предоставляющая молодежи рабочие места барменов и крупье. Хрен кто в ПТУ пойдет!
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 09:30:51)
Дата 26.12.2005 09:55:17

Re: Вы путаете...

>К станкам людей вернуть просто невозможно. Либо это должны быть другие люди, для которых работа у станка - есть существенное повышение статуса, либо... работа у станка должна измениться. Перестать быть рутинной. Если станок снабдить системой ЧПУ, то у станка начнет в основном работать уже не токарь, а профессионал-программист. И работа у станка станет опять престижной. -Но уже при существенно новом качестве труда.

Может быть, Вы и правы в той части, что к станкам рабочие вернуться после того, как техническая интеллигенция вернется в цеха. Но я все же считаю, что возврат к станкам будет не на волне модернизации станочного парка. СЧПУ, имхо, экономически эффективны либо при серийном производстве несложных деталей, либо при штучном производстве крупногабаритных и высокоточных изделий.

>А заготовки будет вставлять разнорабочий, которые все-таки есть и всегда будут на рынке труда: человек, не имеющий квалификации, но нуждающийся в работе. Временной, не требующей умственного углубления и вырабатываемой годами сноровки. Студент по вечерам и выходным, паренек, которому осталось три месяца до армии, пенсионер, инвалид и т.д. Им тоже нужна оплачиваемая работа.

Для того, чтобы СЧПУ могли работать, необходимы две штатные единицы - оператор СЧПУ и наладчик СЧПУ. Поэтому я предполагаю, что заготовки должен вставлять оператор станков, который должен быть достаточно хорошо подготовленным станочником, - сами понимаете, что надо и за эмульсией следить, и инструменет затачивать и устанавливать, станок обслуживать, материал подбирать, программы обработки заменять и т.д. Разнорабочим я бы доверил только убирать стружку из цеха.

>А вот обычного токаря или фрезеровщика сейчас можно подготовить только из тех людей, которые не имеют вообще никакой работы и никаких иных перспектив. Денфицит станочников у металлообрабатывающиъх станков в Рязанской области составляет что-то около 10 тыс. человек. И их брать неоткуда. Рядом Москва, предоставляющая молодежи рабочие места барменов и крупье. Хрен кто в ПТУ пойдет!

Согласен с неявной постановкой проблемы - без участия государственной машины, людей к станкам в настоящих условиях - не вернуть.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 09:30:51)
Дата 23.12.2005 10:37:34

Re: Люди боятся расстаться с надеждой (обычно иллюзорной)

>Денфицит станочников у металлообрабатывающиъх станков в Рязанской области составляет что-то около 10 тыс. человек. И их брать неоткуда. >Рядом Москва, предоставляющая молодежи рабочие места барменов и крупье. Хрен кто в ПТУ пойдет!

Да. Таких рабочих мест немного на самом деле, но иллюзий хватает на всех. А восстановление народного хозяйства эти иллюзии развеет, и кроме станка для большинства не останется вариантов. Эта безнадега многих озлобляла в СССР. Сегодня не лучше, но больше иллюзий - работает "фабрика грез", которой в СССР практически не было.

Что касается ЧПУ... "Где деньги, Зин?" На ЧПУ народному хозяйству надо еще заработать. Обычных неизношенных станков немного, а электроника отечественная в глубоком загоне. Да и экономически применение сверхдорогих станков не везде оправланно. Коммунисты уповали на что-то вроде "ротации" - два дня физической работы, два дня умственной и т.д. ("стирание грани" и пр.), но это выглядит утопично. На практике это не реализовывалось даже в СССР (а когда реализовывалось - выезд "на картошку" и т.п. - вызывало скорее неприязнь).
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (23.12.2005 10:37:34)
Дата 23.12.2005 14:59:59

Re: Люди боятся...

>>Денфицит станочников у металлообрабатывающиъх станков в Рязанской области составляет что-то около 10 тыс. человек. И их брать неоткуда. >Рядом Москва, предоставляющая молодежи рабочие места барменов и крупье. Хрен кто в ПТУ пойдет!
>
>Да. Таких рабочих мест немного на самом деле, но иллюзий хватает на всех. А восстановление народного хозяйства эти иллюзии развеет, и кроме станка для большинства не останется вариантов. Эта безнадега многих озлобляла в СССР. Сегодня не лучше, но больше иллюзий - работает "фабрика грез", которой в СССР практически не было.

>Что касается ЧПУ... "Где деньги, Зин?" На ЧПУ народному хозяйству надо еще заработать. Обычных неизношенных станков немного, а электроника отечественная в глубоком загоне. Да и экономически применение сверхдорогих станков не везде оправланно. Коммунисты уповали на что-то вроде "ротации" - два дня физической работы, два дня умственной и т.д. ("стирание грани" и пр.), но это выглядит утопично. На практике это не реализовывалось даже в СССР (а когда реализовывалось - выезд "на картошку" и т.п. - вызывало скорее неприязнь).

Э-эх!... Это моя головная боль. На обычный станок можно ставить простенький манипулятор. С простой системой управления. С друзьями-электронщиками совещался - просто, реально, но не верят в осмысленность затеи. Нестыковка. Механические заводы с ума сходят - под заказы нет рабочих. Электронщики не надеются на оплачиваемость переоснащения станков. Нет головы сверху, гарантирующей стыковку надежд, интересов и возможностей. Организация нужна.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 14:59:59)
Дата 23.12.2005 16:58:22

Re: Нужно государство

>Э-эх!... Это моя головная боль. На обычный станок можно ставить простенький манипулятор. С простой системой управления. С друзьями-электронщиками совещался - просто, реально, но не верят в осмысленность затеи. Нестыковка. Механические заводы с ума сходят - под заказы нет рабочих. Электронщики не надеются на оплачиваемость переоснащения станков. Нет головы сверху, гарантирующей стыковку надежд, интересов и возможностей. Организация нужна.

Эта организация называется государство. Отсутствие такой работы наглядно показывает, что суверенного российского государства у нас, в общем-то, нет сегодня.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (23.12.2005 16:58:22)
Дата 25.12.2005 19:19:37

Re: Нужно государство


>Эта организация называется государство. Отсутствие такой работы наглядно показывает, что суверенного российского государства у нас, в общем-то, нет сегодня.

Некоторое время назад я тоже так думал. Сейчас понимаю, что это - ошибка. С ростом числа позиций, требующих управления, управление становится сложней и неподъемней. Извините, но по закону факториала. И рано или поздно государство становится несостоятельным. Управление "съедает" экономику. Либо теряется управляемость.

Управление с государственного уровня должно "спускаться" на более низкие уровни предприятий, объединений, союзов и т.д. А в руках государства должны оставаться только самые магистральные проекты. Иначе - не осилит. Что, собственно, и продемонстрировало Советское государство. Небезызвестный "застой" как раз и был кризисом управления. Страна перестала реагировать на управленческие импульсы Москвы, поскольку они перестали быть адекватными реальности. Типа идет гонка за повышение урожаев зерновых, в деревню по льготным кредитам направляются все более совершенные комбайны и трактора, а эти зерновые массами сгнивают по элементарной причине - у колхоза не предусмотрено в бюджете строительство навеса над током. И после первого же дождя горы невывезенной на элеватор пшеницы начинают "гореть" - сгнивать. Стоимость навеса много меньше стоимости комбайна "Дон", но только никак не удается изыскать для данного колхоза безлесой степной зоны 100 кубометров бруса и несколько сот квадратных метров шифера. И "горит" зерно.

Хороший пример - Отечественная война. В 1941-42 годах унаследованная от Николая I(организация охраны заключенных в Петропавловской крепости) система взаимных доносов командира, политработника и особиста парализовала управление войсками. Инициатива была опасна. Тебя тут же заложит твой комиссар. И не приведи господь, поражение, а то и просто отсутствие результата. - Расстрел! В итоге в 1941-42 годах войска управлялись практически непосредственно из Москвы. Командиры перекладывали на вышестоящие штабы ответственность за принятие решений. Но такое командование без понимания местных условий, состояния войск, без оценки фактора времени, которое в боевой обстановке должно цениться на минуты, - гнало на пулеметы батальоны и дивизии.

Положение изменилось когда в Сталинграде войска остались по сути наедине с противником. Политработники и особисты армии Чуйкова, извините, дезертировали за Волгу и были расстреляны. И солдаты взяли на себя ответственность за принятие решений. Вырабатывая явочным порядком тактику штурмовых групп.
Аналогично на Ржевском выступе в августовско-сентябрьских боях 1942 года дивизии исчезали в борьбе за маленькую деревушку. Знаменита деревушка Полунино, за которую положили 12 тыс. человек. А взял деревушку новый командир дивизии, который буквально руками ощупал окрестные болота, понял, что они проходимы(высохли) - вывел собственным решением солдат в обход Полунино, ворвался и за два часа отбил ее у немцев. Правда, под угрозой расстрела нарушил уставное положение о том что нельзя в наступление идти без танков. Но танки бы не прошли. В дальнейшем этот командир дивизии стал командармом-31.
В том же наступлении у райцентра Карамзино множественные бесплодные атаки оставляли на поле тысячи трупов красноармейцев. И только инициатива командиров, принявших решение о ночной операции штурмового отряда решила проблему.

В 1943-45 годах Москва, оценив результативность инициативы на местах, относилась гораздо лояльнее к творчеству и ошибкам командиров Красной Армии. К тому, что инициатива стала спускаться на местный уровень. И результаты оказались налицо. Армия стала гнать немцев из страны.

Точно то же и с экономикой. Абсолютно необходимо, чтобы каша заказов и поставок варилась сама, без участия правительства. Иначе при нынешнем разнообразии артикулов материальных позиций ни одна власть просто не сумеет управиться. 99% вопросов должны решаться на уровне саморегулирования. На уровне соглашений между директорами предприятий, организаций, КБ и НИИ. Но решения на уровне двух директоров организуются как правило неплохо. А вот когда нужны взаимные обязательства 3-4-40 и т.д. участников, - не выгорает. Выгорает только под эгидой генерального диспетчера типа концерна "Газпром" или концерна Ходорковского, которым под силу заинтересовать всех. И опять-таки пропустить через себя разруливание их взаимных обязательств.

Но это тоже не дело. Поскольку приватизационные олигархи как правило хреново управляют доставшимися им ресурсами. Не под то мозги заточены. Да и целевые установки у Ходорковских-Березовских и пр. те еще! Остается либо опять заставлять государство плодить и без того непомерную армию плохо понимающих обстановку чиновников-москвичей, состыковывающую из Москвы всех и вся в экономике, либо выращивать снизу структуры согласования интересов и планов множественных независимых команд. Последний вариант я рассматриваю как магистральный. Именно организациИ(множественные, в том числе, временные). И желательно - организации под эгидой политической партии, вырабатывающей приоритеты проектов совместного развития независимых участников: производителей и разработчиков.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2005 19:19:37)
Дата 26.12.2005 11:14:26

Re: Нижние уровни - да, но они неработоспособны без верхнего - государства

Без государства нижние уровни управления легко парализовать, что и сделали "реформаторы". Как показывает практика, "рынок" способен организовать управление на слишком примитивном уровне, недостаточном для развития сложных производств.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (26.12.2005 11:14:26)
Дата 27.12.2005 08:18:10

Re: О нижних и верхних уровнях

>Без государства нижние уровни управления легко парализовать, что и сделали "реформаторы". Как показывает практика, "рынок" способен организовать управление на слишком примитивном уровне, недостаточном для развития сложных производств.

Абсолютно справедливо!
В любом случае должна выстраиваться иерархия - пирамида. Одни инициативы способны реализоваться на нижнем уровне, другие - на уровне небольших объединений, третьи - на очередном уровне объединения и планирования... и так до общегосударственного или даже до межгосударственного уровня типа уровня практически всей территории СССР.

Но вопрос-то выглядит так. Мы сейчас имеем паралич инициативы. Вот-де существует государство, и пока оно не изменит свою сущность, ничего измениться не может.

Я утверждаю вполне оптимистичную идею. МОЖЕТ и ДОЛЖНО!

А именно - через выстраивание пирамиды инициатив снизу. От малых объединений, решающих ограниченные хозяйственные и научно-технические задачи - и до уровня конкуренции с существующей властью. Речь идет о выращивании власти взамен той, которая недееспособна.

Что интересно. История показывает, что именно этот путь является магистральным.

Расползающаяся на уделы Русь не внимала увещеваниям: князья, мол, бросайте склоки, объединяйтесь. Нет. В медвежьем углу возникло слабенькое Московское княжество. И это княжество полтора столетия проводило политику расширения и укрепления собственного влияния. Взятия контроля над церковью, над налогами, над городами и землями. И через полтора столетия оно было уже неоспоримым лидером.

Смута. В центральной московской власти чехарда правителей. Шуйский, Лжедмитрии, семибоярщина. Кто-то за призвание на царство польского короля, кто-то за шведского принца, кто-то готов ставить Марину Мнишек. Ситуация разрешилась, когда нижегородцы не просто составили ополчение для похода на Москву, но создали Временное правительство, которое из Ярославля начало собирать власть: начало чеканить деньги, собирать представителей земель на Совет, вести дипломатические переговоры. Этот второй, целеустремленный центр власти не реализовал собственых идей(посадить шведского принца на московский стол), но именно он и поляков вышиб из Москвы, и организовал Земский собор, который утвердил суверенитет государства и усадил руками казаков на престол Михаила Романова.

Двоевластие 1917 года - это просто хрестоматийный пример.

И даже в гражданскую войну. Важнейшим вопросом в 1918-20 годах был вопрос военный. Государство само по себе ценности не представляло. Большевики, даже получив госдуарственную власть, рассчитывать мало на что могли, если бы не сумели решить военный вопрос. Получив власть, они получили и право командовать русской армией. НО... смысла в этом не было. И опять-таки создается новая структура - Красная Армия. От нуля, от рот, батальонов, от красногвардейских отрядов. И потихоньку из нее выращивается сила, способная обеспечить безусловный контроль над территорией страны, отразить и удары серьезных остатков Русской армии(только под управлением немцев на Украине находилось до 100 тыс. русской армии, во вполне сформированных полках и бригадах с артиллерией, эти полки и бригады - ушли к Деникину), и интервентов от англо-американцев(Север) до поляков. Т.е. вопрос решился опять не попыткой оживить нежизнеспособную структуру, а выращиванием новой, альтернативной.

То же самое утверждаю и я. Создание целеустремленной( в смысле обеспечения национального=цивилизационного научно-технического и политического суверенитета) политико-экономической структуры, первоначально осуществляющей достаточно примитивные программы, нацеленные на укрепление национального бизнеса, на расширение его научно-технических возможностей, при ЧЕСТНОЙ(а потому успешной) работе вовлечет в сферу собственного контроля и руководства такие силы, что в весьма и весьма обозримое время она окажется способной к перехвату власти.