От Chingis
К Ищущий
Дата 22.12.2005 15:31:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Напоминает мне спор с А,Б,

>как бы Вы не утверждали, что у станка может быть выгодно и престижно стоять, стоять (в смысле работать) все равно будет некому. Сорри.
Что-то подобное говорил и А.Б. в недавней нашей дискуссии, на что я возразил, что после гражданской войны ситуация в Советской России все-таки была еще хуже. Тем не менее, никто не плакался в жилетку про разрушенную систему подготовки кадров. Просто взяли - и создали.
И встали к станкам рабочие.
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (22.12.2005 15:31:15)
Дата 27.12.2005 08:57:15

Re: Напоминает мне...

>>как бы Вы не утверждали, что у станка может быть выгодно и престижно стоять, стоять (в смысле работать) все равно будет некому. Сорри.
>Что-то подобное говорил и А.Б. в недавней нашей дискуссии, на что я возразил, что после гражданской войны ситуация в Советской России все-таки была еще хуже. Тем не менее, никто не плакался в жилетку про разрушенную систему подготовки кадров. Просто взяли - и создали.
>И встали к станкам рабочие.

Не вполне так. В случае СССР возник эффект чистого листа tabula raca. Квалифицированый и численно мощный промышленный рабочий класс был создан на ровном месте главным образом за счет рекрутирования молодежи из деревни в ФЗУ.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2005 08:57:15)
Дата 28.12.2005 15:03:40

Но создали же

рабочий класс.
От Ищущий
К Chingis (22.12.2005 15:31:15)
Дата 23.12.2005 08:41:03

Вы путаете теплое с мягким

>>как бы Вы не утверждали, что у станка может быть выгодно и престижно стоять, стоять (в смысле работать) все равно будет некому. Сорри.
>Что-то подобное говорил и А.Б. в недавней нашей дискуссии, на что я возразил, что после гражданской войны ситуация в Советской России все-таки была еще хуже. Тем не менее, никто не плакался в жилетку про разрушенную систему подготовки кадров. Просто взяли - и создали.
>И встали к станкам рабочие.

Вы, имхо, не уловили тонкость в данном споре - за рутинную работу орденов и больших получек не дают. Для того, чтобы поставить людей к станкам и они могли бы работать, необходимо провести огромную подготовительную работу, на которую заманить посулами престижности не получится. Или лучше сказать так - посулами престижности можно заманить куда угодно, но выполнять рутинную работу будут те, кто нашел, кто любит свое дело, и любит не за деньги и не за престижность. Задача управленцев найти и привлечь таких людей, поэтому идеология должна ориентироваться на управленцев, на существующих управленцев, а не на тех, кто еще к станку и не подходил. Нагнанные идеологией толпы карьеристов и хапуг будут только мешать людям делать свое дело...

И насчет "просто взяли - и создали". Поверьте на слово, это было не просто. Это было запредельно сложно.
От Chingis
К Ищущий (23.12.2005 08:41:03)
Дата 23.12.2005 15:19:19

Что тут мягкое и что тут теплое? ах, цыпленок?

>Вы, имхо, не уловили тонкость в данном споре - за рутинную работу орденов и больших получек не дают. Для того, чтобы поставить людей к станкам и они могли бы работать, необходимо провести огромную подготовительную работу, на которую заманить посулами престижности не получится. Или лучше сказать так - посулами престижности можно заманить куда угодно, но выполнять рутинную работу будут те, кто нашел, кто любит свое дело, и любит не за деньги и не за престижность. Задача управленцев найти и привлечь таких людей, поэтому идеология должна ориентироваться на управленцев, на существующих управленцев, а не на тех, кто еще к станку и не подходил. Нагнанные идеологией толпы карьеристов и хапуг будут только мешать людям делать свое дело...

>И насчет "просто взяли - и создали". Поверьте на слово, это было не просто. Это было запредельно сложно.
Понимаю. Наслышан. Но создали ведь? Пуп надорвали, геморрой нажили - но ведь подняли! А про "толпу карьеристов и хапуг" скажу: все мы карьеристы и хапуги. За исключением 1% идейных. и чего этот 1% сможет без остального населения?
Да и как вы представляете себе идеологию, ориентированную на управленцев? Приведите хоть образчик, что ли.
От Ищущий
К Chingis (23.12.2005 15:19:19)
Дата 23.12.2005 16:40:18

Re: Что тут...

>>И насчет "просто взяли - и создали". Поверьте на слово, это было не просто. Это было запредельно сложно.
>Понимаю. Наслышан. Но создали ведь? Пуп надорвали, геморрой нажили - но ведь подняли!

Разве я отрицаю факт, что "подняли!"?..

>А про "толпу карьеристов и хапуг" скажу: все мы карьеристы и хапуги. За исключением 1% идейных. и чего этот 1% сможет без остального населения?

Это не ко мне вопрос.

>Да и как вы представляете себе идеологию, ориентированную на управленцев? Приведите хоть образчик, что ли.

Я думаю, что мне можно и не пытаться Вам что-либо доказывать. Судя по Вашему пафосу, Вы имеете свою точку зрения, которую не намерены менять. Спорить с Вами по этому поводу я не вижу смысла. Если правы Вы, то Вам и карты в руки - потребность в станочниках сейчас есть. Их труд сейчас уже начинает оплачиваться достаточно прилично, и Вам ничего не мешает иделогией привлечь людей к станкам. Желаю творческого успеха.
От Monco
К Ищущий (23.12.2005 16:40:18)
Дата 23.12.2005 16:50:35

Как всегда, в своём репертуаре

>Я думаю, что мне можно и не пытаться Вам что-либо доказывать.

Действительно, зачем вообще чего-либо доказывать?
От Ищущий
К Monco (23.12.2005 16:50:35)
Дата 23.12.2005 17:49:36

Re: Как всегда,...

>>Я думаю, что мне можно и не пытаться Вам что-либо доказывать.

>Действительно, зачем вообще чего-либо доказывать?

Из песен слов не выкинешь, а если выкинешь, то не все... Уважаемый, что сказать по существу вопроса хотели? Станочников идеологией готовить собираетесь?
От А.Б.
К Ищущий (23.12.2005 17:49:36)
Дата 23.12.2005 18:14:52

Re: Кстати - вопрос.

А сколько сегодня в работе станочного парка на ЧПУ?
И какова ниша "токарей-фрезеровщиков" обычных. так сказать?
От Ищущий
К А.Б. (23.12.2005 18:14:52)
Дата 23.12.2005 19:08:45

Статистикой не владею

>А сколько сегодня в работе станочного парка на ЧПУ? И какова ниша "токарей-фрезеровщиков" обычных. так сказать?

Могу ответить только "навскидку" - я думаю, что доля работающих станков с ЧПУ сегодня весьма незначительна. Для того, чтобы расширение парка СЧПУ было возможным, необходим завод, изготавливающий "мозги". Ведущий завод в стране, занимавшийся их изготовлением, - ЛЭМЗ, - сегодня развален, произодство стоек ЧПУ давно прекращено.

Для того, чтобы его восстановление стало целесообразным и актуальным, имхо, необходим массовый запуск серийного производства. Сегодня, я думаю, серийное производство осуществляется только метизов и подшипников. Есть еще одна ниша для СЧПУ - изготовление крупногабаритных и ответственных узлов, осуществляемое на обрабатывающих центрах. Такие станки могут позволить иметь только флагманы промышленности, - типа "Ижорский завод", "Электросила" и т.д. Но доля обрабатывающих центров и на этих заводах заметно меньше обычных станков.
От Pokrovsky~stanislav
К Ищущий (23.12.2005 19:08:45)
Дата 27.12.2005 08:52:49

Re: Статистикой не...

>>А сколько сегодня в работе станочного парка на ЧПУ? И какова ниша "токарей-фрезеровщиков" обычных. так сказать?
>
>Могу ответить только "навскидку" - я думаю, что доля работающих станков с ЧПУ сегодня весьма незначительна. Для того, чтобы расширение парка СЧПУ было возможным, необходим завод, изготавливающий "мозги". Ведущий завод в стране, занимавшийся их изготовлением, - ЛЭМЗ, - сегодня развален, произодство стоек ЧПУ давно прекращено.

Мозги для ЧПУ ныне делают новые структуры. Малые предприятия.

Шкаф с тремя десятками плохо работающих и вечно сгорающих плат от ЛЭМЗ у меня на координатном столе лазерной установки заменился коробочкой-пультом с одной-единственной платой, безупречно работающей уже около 3 лет. Силовая часть используется ЛЭМЗовская. Но она представляет собой просто тяжелое железо: трансфороматор, выпрямитель, стабилизатор.
От Красный Перец
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2005 08:52:49)
Дата 27.12.2005 10:14:49

только_дело_здесь_не_в_малых_предприятиях

а в, простите за это слово, прогрессе в микроэлектронике. Сейчас мозги к
ЧПУ с процессором за 5 баксов начерне слабает любой б-м. толковый старшекурсник.

А где поболе усилий надо, например, приводы к тому же ЧПУ сделать - фиг найдете
какое малое предприятие.
От Pokrovsky~stanislav
К Красный Перец (27.12.2005 10:14:49)
Дата 27.12.2005 12:20:17

Re: только_дело_здесь_не_в_малых_предприятиях

>а в, простите за это слово, прогрессе в микроэлектронике. Сейчас мозги к
>ЧПУ с процессором за 5 баксов начерне слабает любой б-м. толковый старшекурсник.

>А где поболе усилий надо, например, приводы к тому же ЧПУ сделать - фиг найдете
>какое малое предприятие.

Я ж Вам говорю. Крепления для шах делают...
От Chingis
К Ищущий (23.12.2005 19:08:45)
Дата 24.12.2005 15:02:28

И коню понятно

Что к станкам встанут люди только когда иной альтернативы не будет.
В 30-е годы люди пошли на заводы, потому что уровень жизни в городе стал выше, чем в деревне.
Вот и нынче - затяни налоговые гайки на импортерах - и множество менеджеров из разорившихся фирм, побегав в поисках чистого доходного местечка и ничего не найдя, осядет в заводских цехах.
Н не они главное. Главное - молодежь. Если работа в цехе даст им возможность приобрести собственное жилье, растить детей - в общем, чувствовать себя полноценными людьми, то молодые пойдут в цеха. Там они увидят бригадиров и мастеров, у которых уровень оплаты будет еще выше.
От И.Л.П.
К Chingis (24.12.2005 15:02:28)
Дата 27.12.2005 12:54:57

Re: Откуда упадут все эти блага?

>Вот и нынче - затяни налоговые гайки на импортерах - и множество менеджеров из разорившихся фирм, побегав в поисках чистого доходного местечка и ничего не найдя, осядет в заводских цехах.

Если цеха эти будут работать - для запуска надо изыскать средства (и обеспечить реализацию произведенного, хотя бы и без ориентации на прибыль). Кроме того, неясно, что эти ребята в цехах делать будут. Надо хоть какую-то рабочую специальность иметь для этого.

Но, допустим, нужда загонит - это ясно. Но это и при капитаизме ("рынке") так происходит. Однако счастливыми такие работники не будут, мягко говоря, а власть, которая так жизнь организовала, будут считать враждебной - именно так, по Марксу, и должно быть с пролетариями. Как избежать этого?

>Н не они главное. Главное - молодежь. Если работа в цехе даст им возможность приобрести собственное жилье, растить детей - в общем, чувствовать себя полноценными людьми, то молодые пойдут в цеха.

Это уже "лубок". Не рвались люди в цеха даже в советское время. Работа тяжелая, утомительная, иногда вредные условия труда, однообразие и т.д. Как изменить характер труда? Кроме того, жилье и все прочие блага возникли далеко не сразу - и в бараках жили поначалу, и в коммуналках, а средства уходили на создание промышленности. На это ушли усилия, как минимум, одного поколения (война и восстановление отняли силы еще одного поколения, но будем надеятся на лучшее), последующим поколениям было уже легче, они получали блага. Сейчас на воссоздание промышленности (а также инфраструктуры, ЖКХ, сырьевой базы, науки, культуры и т.д.) также уйдут силы минимум одного поколения, т.е. сегодняшней молодежи особые блага не светят, если реально смотреть на вещи.

>Там они увидят бригадиров и мастеров, у которых уровень оплаты будет еще выше.

Еще выше! Из каких же сверхдоходов? Даже в "позднем" СССР ИТРовцы высокой зарплатой не могли похвастаться, и не в жадности номенклатуры дело было, а в отсутствии средств.
От Chingis
К И.Л.П. (27.12.2005 12:54:57)
Дата 28.12.2005 15:25:32

Re: Откуда упадут...

>>Вот и нынче - затяни налоговые гайки на импортерах - и множество менеджеров из разорившихся фирм, побегав в поисках чистого доходного местечка и ничего не найдя, осядет в заводских цехах.
>
>Если цеха эти будут работать - для запуска надо изыскать средства (и обеспечить реализацию произведенного, хотя бы и без ориентации на прибыль). Кроме того, неясно, что эти ребята в цехах делать будут. Надо хоть какую-то рабочую специальность иметь для этого.
Перекроют границы для импорта. Начнут политику импортозамещения. Поясняю на примере. Осложнили ввоз в страну импортных люстр. Возник дефицит люстр. Государство ставит свой завод. Население помыкалось, но взять люстры неоткуда. Придется брать русские, не такие шикарные, да и ассортимент жидкий - но куда деваться? Частник смекает, что широкие ниши на рынке не заняты: открывает свою линию. Ассортимент дешевых люстр с госзавода пополняется дорогими люстрами от частника. Но ниша все-равно не занята полностью. Появляется еще один частник, потом еще один... Конкуренция между госзаводом и частниками стимулирует появление разнообразного ассортиментного ряда люстр. Госзавод своей дешевой продукцией не позволяет частниками необоснованно вздувать цены на свою продукцию, даже если все заводы скупит один частник-монополист. Частники не позволяют госзаводу расслабиться в вопросе качества, заставляют его расширять свой ассортимент. Когда становится ясно, что отечественная индустрия производства осветительных приборов встала на ноги, опускаются таможенные барьеры для иностранцев, и на рынок приходят иностранные товары. Иностранный игрок заставляет отнчественных производителей любой формы собственности вновь поднять планку качества и пересмотреть ценовую политику.
Что в итоге? В итоге - за пять-семь лет возникает полноценная отрасль народного хозяйства, направленная на внутренний рынок. Товары этой отрасли благодаря конкуренции - высокого качества, ассортиментный ряд - широкий, способный удовлетворить запросы разных слоев общества. Налоги в бюджет, рабочие места - для общества приятный бонус, а для государства - цель вышеописанного процесса. А еще есть прибыль от госзавода.
>Но, допустим, нужда загонит - это ясно. Но это и при капитаизме ("рынке") так происходит. Однако счастливыми такие работники не будут, мягко говоря, а власть, которая так жизнь организовала, будут считать враждебной - именно так, по Марксу, и должно быть с пролетариями. Как избежать этого?
Делиться нужно с пролетариями. Не зарплату им платить, а начислять трудодни. А потом по результатам делить фонды зарплаты и потребления. Это я для предприятий с общественной собственностью предлагаю. В частной лавочке прибыль всяко себе хозяин заберет. А то, что в цеху хреново: плати. В сталелитейном цехе вообще херово, а желающиз работать там в советские времена до фига было. Да и в шахту народ при СССР лезть не боялся. Точнее боялся, но на 120 рублей сидеть было кисло, когда в забое можно было от 600 до 1000 рублей получать.
>>Н не они главное. Главное - молодежь. Если работа в цехе даст им возможность приобрести собственное жилье, растить детей - в общем, чувствовать себя полноценными людьми, то молодые пойдут в цеха.
>
>Это уже "лубок". Не рвались люди в цеха даже в советское время. Работа тяжелая, утомительная, иногда вредные условия труда, однообразие и т.д. Как изменить характер труда? Кроме того, жилье и все прочие блага возникли далеко не сразу - и в бараках жили поначалу, и в коммуналках, а средства уходили на создание промышленности. На это ушли усилия, как минимум, одного поколения (война и восстановление отняли силы еще одного поколения, но будем надеятся на лучшее), последующим поколениям было уже легче, они получали блага. Сейчас на воссоздание промышленности (а также инфраструктуры, ЖКХ, сырьевой базы, науки, культуры и т.д.) также уйдут силы минимум одного поколения, т.е. сегодняшней молодежи особые блага не светят, если реально смотреть на вещи.

>>Там они увидят бригадиров и мастеров, у которых уровень оплаты будет еще выше.
>
>Еще выше! Из каких же сверхдоходов? Даже в "позднем" СССР ИТРовцы высокой зарплатой не могли похвастаться, и не в жадности номенклатуры дело было, а в отсутствии средств.
Именно в жадности. Делиться надо.
От И.Л.П.
К Chingis (28.12.2005 15:25:32)
Дата 28.12.2005 16:07:34

Re: Чем дальше в лес, тем больше дров

>Государство ставит свой завод. Население помыкалось, но взять люстры неоткуда. Придется брать русские, не такие шикарные, да и ассортимент жидкий - но куда деваться?

А откуда у государства будет воля для этого? Какая для такой политики социальная база? Другое дело, если нефтедоллары кончились, и импорт купить не на что - тогда действительно деваться будет некуда, но тогда люстры долго нужны не будут - наладить бы производство продовольствия.

>Частник смекает, что широкие ниши на рынке не заняты: открывает свою линию. Ассортимент дешевых люстр с госзавода пополняется дорогими люстрами от частника.

Это все реально, но при решении вопроса №1.

>Но ниша все-равно не занята полностью. Появляется еще один частник, потом еще один... Конкуренция между госзаводом и частниками стимулирует появление разнообразного ассортиментного ряда люстр.

И сколько же можно в стране создать заводов по производству люстр? Все остальное тоже ведь производить надо? Где такие средства взять? И откуда черпать рабочую силу?

>Госзавод своей дешевой продукцией не позволяет частниками необоснованно вздувать цены на свою продукцию, даже если все заводы скупит один частник-монополист.

А откуда дешевой? За счет дотаций? За счет низкой зарплаты? Но тогда рабочие перебегут на частный завод.

>Частники не позволяют госзаводу расслабиться в вопросе качества, заставляют его расширять свой ассортимент.

И при этом не повышать цены? А производство за счет каких средств развивать?

>Когда становится ясно, что отечественная индустрия производства осветительных приборов встала на ноги, опускаются таможенные барьеры для иностранцев, и на рынок приходят иностранные товары.

Старались-стараись - и загубить, открыв двери дешевым люстрам из Китая? Круто.

>Иностранный игрок заставляет отнчественных производителей любой формы собственности вновь поднять планку качества и пересмотреть ценовую политику.

Это Гайдар говорил. Но вместо этого наши заводы стали закрываться. Даже приватизаторов интересовали только сырьевые отрасли. Кроме того, Вы не рассматриваете вопрос покупки иностранцами заводов непосредственно в России.

>Еще выше! Из каких же сверхдоходов? Даже в "позднем" СССР ИТРовцы высокой зарплатой не могли похвастаться, и не в жадности номенклатуры дело было, а в отсутствии средств.

>Именно в жадности. Делиться надо.

Лившиц тоже так считает. Вот и еще один член партии нового типа (шутка).
От Chingis
К И.Л.П. (28.12.2005 16:07:34)
Дата 29.12.2005 11:58:22

Главное, чтобы дровишки были сухими

>>Государство ставит свой завод. Население помыкалось, но взять люстры неоткуда. Придется брать русские, не такие шикарные, да и ассортимент жидкий - но куда деваться?
>
>А откуда у государства будет воля для этого? Какая для такой политики социальная база? Другое дело, если нефтедоллары кончились, и импорт купить не на что - тогда действительно деваться будет некуда, но тогда люстры долго нужны не будут - наладить бы производство продовольствия.

А, собственно, здесь на форуме и собираются люди, которые недовольны, что у правительства воля направлена не на те цели, которые данное сообщество считает первостепенными.
При правильной организации торговой и производственной политики никто не будет сразу перерубать импорт, как это советуете вы. Поэтому, хочешь - не хочешь, а энергоресурсы за бугор придется гнать. Вопрос в том, как распорядиться выручкой от экспорта. Напомню, что в 30 годы индустриализацию пытались провести за счет экспорта. Но увы, в период между двумя войнами все платежеспособные государства закрыли свои рынки, и экспорт перестал быть источником финансирования индустриализации. Пришлось давать жесткие задания на выпуск продукции при мягких бюджетных ограничениях, форсировать коллективизацию и т. д. Нам этого делать не нужно. Есть труба, есть баллистические ракеты с разделяющимися головными частями. Не нужно, как в 30-е, все силы бросать на выпуск вооружений. Главное - поменять руководство страной.
>>Частник смекает, что широкие ниши на рынке не заняты: открывает свою линию. Ассортимент дешевых люстр с госзавода пополняется дорогими люстрами от частника.
>
>Это все реально, но при решении вопроса №1.
а кто спорит?
>>Но ниша все-равно не занята полностью. Появляется еще один частник, потом еще один... Конкуренция между госзаводом и частниками стимулирует появление разнообразного ассортиментного ряда люстр.
>
>И сколько же можно в стране создать заводов по производству люстр? Все остальное тоже ведь производить надо? Где такие средства взять? И откуда черпать рабочую силу?

я же абстрактно, для примера люстры взял. Просто, классический случай ширпотреба. Естественно, сначала небходимо наладить импортозамещение более насущных товаров. В первую очередь (мнение частное, на истину в последней инстанции не претендующее), элементную базу микроэлектроники. Рабочей силы до хрена. Платить нужно. А для этого - предоставлять гос.предприятиям гос.кредиты на льготных условиях (прочтите статью Аллена на сайте Ниткина). СССР в 30 годы, наплевав на принцип предельной производительности труда, стимулировал наем гос.предприятиями рабочих. Да и зарплата была выше экономически обоснованной. И народ попер. Тогда - из деревни. Сейчас - из городских безработных или временно занятых, а также из современного торгашеского сектора. Какого хрена сидеть за 5000 руб. охранником бывшему офицеру? Когда в промышленности ему будут платить 15000 рублей. И еще обучат бесплатно. Пойдет, потому что жена плешь проест: "что ты хером тут груши околачиваешь?! Васька-то в цехе в три раза больше получает!" А если в торговле от налогового пресса совсем кисло станет, то менеджерам своим частник платить не сможет те бабки, которые платит сейчас. Вот тебе и рабочая сила.

>>Госзавод своей дешевой продукцией не позволяет частниками необоснованно вздувать цены на свою продукцию, даже если все заводы скупит один частник-монополист.
>
>А откуда дешевой? За счет дотаций?
Да. И за счет дешевого кредита на перевооружение.
>За счет низкой зарплаты?
Нет, это негативный источник. К тому же, низкая зарплата не стимулирует потребление, и рабочие перебегут на частный завод.

>>Частники не позволяют госзаводу расслабиться в вопросе качества, заставляют его расширять свой ассортимент.
>
>И при этом не повышать цены? А производство за счет каких средств развивать?

Ниша частника - как раз дорогие люстры. Впрочем, дешевый кредит и частнику нужен. Для стартапа. Частник гибче в вопросах обратной связи с потребителем, поэтому и ему от нефтяной трубы отломится в виде доступного лизинга, например.

>>Когда становится ясно, что отечественная индустрия производства осветительных приборов встала на ноги, опускаются таможенные барьеры для иностранцев, и на рынок приходят иностранные товары.
>
>Старались-стараись - и загубить, открыв двери дешевым люстрам из Китая? Круто.
А тут нужна грамотная таможенная политика. Двери открыли на время, чтобы сквознячок погулял, проветрил помещение. Если индустрия от этого сквознячка грипп схватила, то двери закроем. А если задышала свежим воздухом, мозги прояснила новыми идеями - то пусть дует.
>>Иностранный игрок заставляет отнчественных производителей любой формы собственности вновь поднять планку качества и пересмотреть ценовую политику.
>
>Это Гайдар говорил. Но вместо этого наши заводы стали закрываться.
Гайдар - вредитель. Любую идею можно опарафанить. Он и опарафанил. Советским предприятиям требовались инвестиции на перевооружение и грамотная подготовка к условиям рынка. Лет эдак 20-30. А он заводы с устаревшим оборудованием и допотопными технологиями, у которых стоимость факторов производства заведомо дороже импортных, столкнул с иностранными корпорациями, которые и товары производили где потеплее, и с основными фондами у которых было все в порядке. И которые в конкурентной среде родились и собаку съели.

>Даже приватизаторов интересовали только сырьевые отрасли. Кроме того, Вы не рассматриваете вопрос покупки иностранцами заводов непосредственно в России.

Вопрос сложный, дискуссионный. Паршев, например, против.
"Но - обратите внимание - вся эта продукция предназначена для
внутреннего потребления, а не для экспорта из России. На внешний рынок
ничего из произведенного "по западным технологиям" не поставляется. Мы не
стали фабрикой для всего мира! Российские филиалы западных фирм отнюдь не
оказались конкурентоспособней иностранных производств.
И большая часть якобы произведенного - на самом деле фасовка импорта.
Якобы российские сигареты сделаны из импортного табака. Почему ввозят табак
и фасуют его здесь? А пошлина меньше, чем на готовые сигареты. Почему
"Пепси" производится в России? Это понятно - в основном она состоит из
воды, есть смысл завозить сюда концентрат, а не готовый напиток. И в
"российской" "Кока-коле" российские - сахар и вода, но не только концентрат
везут к нам из Ирландии, даже банки - и те из Швеции.
В Россию, как ни удивительно, практически нет импорта телевизоров.
Откуда же в каждой квартире импортный телевизор? Они собираются прямо на
складах. Импортируются четыре детали - кинескоп, электронная плата,
передняя и задняя детали корпуса, все свинчивается. Почему? А на запчасти
пошлина в шесть раз меньше, чем на готовые телевизоры.
И вот так все - что можно сделать за пределами России - делается там.
Поневоле, под влиянием таможенного законодательства, кое-что делается у нас.
Но всех иностранных инвестиций в производство в России - на 7 млрд.
долларов. Это при том, что просто в долг нам надавали не меньше чем на 140
млрд. долларов!
А раз все производимое реализуется у нас, то дополнительного притока
валюты мы и не получили. Более того - прибыль вывозится из нашей страны.
Так как формируется она в рублях, то ее конвертируют в валюту и вывозят.
Вместо притока валюты в нашу страну идет ее отток. От того, что на нашей
территории установлена линия по разливу "Миринды" - страна не становится
богаче валютой, а наоборот.
"
"Почему Россия не Америка"
От Владимир К.
К Chingis (24.12.2005 15:02:28)
Дата 26.12.2005 03:16:51

Важно, чтобы к этому моменту молодёжь ещё хотела...

> ... растить детей - в общем, чувствовать себя полноценными людьми...

Проблемой может оказаться то, какой смысл они будут вкладывать в понятие
"полноценный человек".

P.S. А иметь квартиру (а лучше, особняк) все и сейчас хотят.
От Chingis
К Владимир К. (26.12.2005 03:16:51)
Дата 26.12.2005 11:44:58

Но у станка на квартиру

сейчас не заработаешь.
От Pokrovsky~stanislav
К Ищущий (23.12.2005 08:41:03)
Дата 23.12.2005 09:30:51

Re: Вы путаете...

>>>как бы Вы не утверждали, что у станка может быть выгодно и престижно стоять, стоять (в смысле работать) все равно будет некому. Сорри.
>>Что-то подобное говорил и А.Б. в недавней нашей дискуссии, на что я возразил, что после гражданской войны ситуация в Советской России все-таки была еще хуже. Тем не менее, никто не плакался в жилетку про разрушенную систему подготовки кадров. Просто взяли - и создали.
>>И встали к станкам рабочие.
>
>Вы, имхо, не уловили тонкость в данном споре - за рутинную работу орденов и больших получек не дают. Для того, чтобы поставить людей к станкам и они могли бы работать, необходимо провести огромную подготовительную работу, на которую заманить посулами престижности не получится. Или лучше сказать так - посулами престижности можно заманить куда угодно, но выполнять рутинную работу будут те, кто нашел, кто любит свое дело, и любит не за деньги и не за престижность. Задача управленцев найти и привлечь таких людей, поэтому идеология должна ориентироваться на управленцев, на существующих управленцев, а не на тех, кто еще к станку и не подходил. Нагнанные идеологией толпы карьеристов и хапуг будут только мешать людям делать свое дело...

>И насчет "просто взяли - и создали". Поверьте на слово, это было не просто. Это было запредельно сложно.

К станкам людей вернуть просто невозможно. Либо это должны быть другие люди, для которых работа у станка - есть существенное повышение статуса, либо... работа у станка должна измениться. Перестать быть рутинной. Если станок снабдить системой ЧПУ, то у станка начнет в основном работать уже не токарь, а профессионал-программист. И работа у станка станет опять престижной. -Но уже при существенно новом качестве труда.

А заготовки будет вставлять разнорабочий, которые все-таки есть и всегда будут на рынке труда: человек, не имеющий квалификации, но нуждающийся в работе. Временной, не требующей умственного углубления и вырабатываемой годами сноровки. Студент по вечерам и выходным, паренек, которому осталось три месяца до армии, пенсионер, инвалид и т.д. Им тоже нужна оплачиваемая работа. А вот обычного токаря или фрезеровщика сейчас можно подготовить только из тех людей, которые не имеют вообще никакой работы и никаких иных перспектив. Денфицит станочников у металлообрабатывающиъх станков в Рязанской области составляет что-то около 10 тыс. человек. И их брать неоткуда. Рядом Москва, предоставляющая молодежи рабочие места барменов и крупье. Хрен кто в ПТУ пойдет!
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 09:30:51)
Дата 26.12.2005 09:55:17

Re: Вы путаете...

>К станкам людей вернуть просто невозможно. Либо это должны быть другие люди, для которых работа у станка - есть существенное повышение статуса, либо... работа у станка должна измениться. Перестать быть рутинной. Если станок снабдить системой ЧПУ, то у станка начнет в основном работать уже не токарь, а профессионал-программист. И работа у станка станет опять престижной. -Но уже при существенно новом качестве труда.

Может быть, Вы и правы в той части, что к станкам рабочие вернуться после того, как техническая интеллигенция вернется в цеха. Но я все же считаю, что возврат к станкам будет не на волне модернизации станочного парка. СЧПУ, имхо, экономически эффективны либо при серийном производстве несложных деталей, либо при штучном производстве крупногабаритных и высокоточных изделий.

>А заготовки будет вставлять разнорабочий, которые все-таки есть и всегда будут на рынке труда: человек, не имеющий квалификации, но нуждающийся в работе. Временной, не требующей умственного углубления и вырабатываемой годами сноровки. Студент по вечерам и выходным, паренек, которому осталось три месяца до армии, пенсионер, инвалид и т.д. Им тоже нужна оплачиваемая работа.

Для того, чтобы СЧПУ могли работать, необходимы две штатные единицы - оператор СЧПУ и наладчик СЧПУ. Поэтому я предполагаю, что заготовки должен вставлять оператор станков, который должен быть достаточно хорошо подготовленным станочником, - сами понимаете, что надо и за эмульсией следить, и инструменет затачивать и устанавливать, станок обслуживать, материал подбирать, программы обработки заменять и т.д. Разнорабочим я бы доверил только убирать стружку из цеха.

>А вот обычного токаря или фрезеровщика сейчас можно подготовить только из тех людей, которые не имеют вообще никакой работы и никаких иных перспектив. Денфицит станочников у металлообрабатывающиъх станков в Рязанской области составляет что-то около 10 тыс. человек. И их брать неоткуда. Рядом Москва, предоставляющая молодежи рабочие места барменов и крупье. Хрен кто в ПТУ пойдет!

Согласен с неявной постановкой проблемы - без участия государственной машины, людей к станкам в настоящих условиях - не вернуть.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 09:30:51)
Дата 23.12.2005 10:37:34

Re: Люди боятся расстаться с надеждой (обычно иллюзорной)

>Денфицит станочников у металлообрабатывающиъх станков в Рязанской области составляет что-то около 10 тыс. человек. И их брать неоткуда. >Рядом Москва, предоставляющая молодежи рабочие места барменов и крупье. Хрен кто в ПТУ пойдет!

Да. Таких рабочих мест немного на самом деле, но иллюзий хватает на всех. А восстановление народного хозяйства эти иллюзии развеет, и кроме станка для большинства не останется вариантов. Эта безнадега многих озлобляла в СССР. Сегодня не лучше, но больше иллюзий - работает "фабрика грез", которой в СССР практически не было.

Что касается ЧПУ... "Где деньги, Зин?" На ЧПУ народному хозяйству надо еще заработать. Обычных неизношенных станков немного, а электроника отечественная в глубоком загоне. Да и экономически применение сверхдорогих станков не везде оправланно. Коммунисты уповали на что-то вроде "ротации" - два дня физической работы, два дня умственной и т.д. ("стирание грани" и пр.), но это выглядит утопично. На практике это не реализовывалось даже в СССР (а когда реализовывалось - выезд "на картошку" и т.п. - вызывало скорее неприязнь).
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (23.12.2005 10:37:34)
Дата 23.12.2005 14:59:59

Re: Люди боятся...

>>Денфицит станочников у металлообрабатывающиъх станков в Рязанской области составляет что-то около 10 тыс. человек. И их брать неоткуда. >Рядом Москва, предоставляющая молодежи рабочие места барменов и крупье. Хрен кто в ПТУ пойдет!
>
>Да. Таких рабочих мест немного на самом деле, но иллюзий хватает на всех. А восстановление народного хозяйства эти иллюзии развеет, и кроме станка для большинства не останется вариантов. Эта безнадега многих озлобляла в СССР. Сегодня не лучше, но больше иллюзий - работает "фабрика грез", которой в СССР практически не было.

>Что касается ЧПУ... "Где деньги, Зин?" На ЧПУ народному хозяйству надо еще заработать. Обычных неизношенных станков немного, а электроника отечественная в глубоком загоне. Да и экономически применение сверхдорогих станков не везде оправланно. Коммунисты уповали на что-то вроде "ротации" - два дня физической работы, два дня умственной и т.д. ("стирание грани" и пр.), но это выглядит утопично. На практике это не реализовывалось даже в СССР (а когда реализовывалось - выезд "на картошку" и т.п. - вызывало скорее неприязнь).

Э-эх!... Это моя головная боль. На обычный станок можно ставить простенький манипулятор. С простой системой управления. С друзьями-электронщиками совещался - просто, реально, но не верят в осмысленность затеи. Нестыковка. Механические заводы с ума сходят - под заказы нет рабочих. Электронщики не надеются на оплачиваемость переоснащения станков. Нет головы сверху, гарантирующей стыковку надежд, интересов и возможностей. Организация нужна.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 14:59:59)
Дата 23.12.2005 16:58:22

Re: Нужно государство

>Э-эх!... Это моя головная боль. На обычный станок можно ставить простенький манипулятор. С простой системой управления. С друзьями-электронщиками совещался - просто, реально, но не верят в осмысленность затеи. Нестыковка. Механические заводы с ума сходят - под заказы нет рабочих. Электронщики не надеются на оплачиваемость переоснащения станков. Нет головы сверху, гарантирующей стыковку надежд, интересов и возможностей. Организация нужна.

Эта организация называется государство. Отсутствие такой работы наглядно показывает, что суверенного российского государства у нас, в общем-то, нет сегодня.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (23.12.2005 16:58:22)
Дата 25.12.2005 19:19:37

Re: Нужно государство


>Эта организация называется государство. Отсутствие такой работы наглядно показывает, что суверенного российского государства у нас, в общем-то, нет сегодня.

Некоторое время назад я тоже так думал. Сейчас понимаю, что это - ошибка. С ростом числа позиций, требующих управления, управление становится сложней и неподъемней. Извините, но по закону факториала. И рано или поздно государство становится несостоятельным. Управление "съедает" экономику. Либо теряется управляемость.

Управление с государственного уровня должно "спускаться" на более низкие уровни предприятий, объединений, союзов и т.д. А в руках государства должны оставаться только самые магистральные проекты. Иначе - не осилит. Что, собственно, и продемонстрировало Советское государство. Небезызвестный "застой" как раз и был кризисом управления. Страна перестала реагировать на управленческие импульсы Москвы, поскольку они перестали быть адекватными реальности. Типа идет гонка за повышение урожаев зерновых, в деревню по льготным кредитам направляются все более совершенные комбайны и трактора, а эти зерновые массами сгнивают по элементарной причине - у колхоза не предусмотрено в бюджете строительство навеса над током. И после первого же дождя горы невывезенной на элеватор пшеницы начинают "гореть" - сгнивать. Стоимость навеса много меньше стоимости комбайна "Дон", но только никак не удается изыскать для данного колхоза безлесой степной зоны 100 кубометров бруса и несколько сот квадратных метров шифера. И "горит" зерно.

Хороший пример - Отечественная война. В 1941-42 годах унаследованная от Николая I(организация охраны заключенных в Петропавловской крепости) система взаимных доносов командира, политработника и особиста парализовала управление войсками. Инициатива была опасна. Тебя тут же заложит твой комиссар. И не приведи господь, поражение, а то и просто отсутствие результата. - Расстрел! В итоге в 1941-42 годах войска управлялись практически непосредственно из Москвы. Командиры перекладывали на вышестоящие штабы ответственность за принятие решений. Но такое командование без понимания местных условий, состояния войск, без оценки фактора времени, которое в боевой обстановке должно цениться на минуты, - гнало на пулеметы батальоны и дивизии.

Положение изменилось когда в Сталинграде войска остались по сути наедине с противником. Политработники и особисты армии Чуйкова, извините, дезертировали за Волгу и были расстреляны. И солдаты взяли на себя ответственность за принятие решений. Вырабатывая явочным порядком тактику штурмовых групп.
Аналогично на Ржевском выступе в августовско-сентябрьских боях 1942 года дивизии исчезали в борьбе за маленькую деревушку. Знаменита деревушка Полунино, за которую положили 12 тыс. человек. А взял деревушку новый командир дивизии, который буквально руками ощупал окрестные болота, понял, что они проходимы(высохли) - вывел собственным решением солдат в обход Полунино, ворвался и за два часа отбил ее у немцев. Правда, под угрозой расстрела нарушил уставное положение о том что нельзя в наступление идти без танков. Но танки бы не прошли. В дальнейшем этот командир дивизии стал командармом-31.
В том же наступлении у райцентра Карамзино множественные бесплодные атаки оставляли на поле тысячи трупов красноармейцев. И только инициатива командиров, принявших решение о ночной операции штурмового отряда решила проблему.

В 1943-45 годах Москва, оценив результативность инициативы на местах, относилась гораздо лояльнее к творчеству и ошибкам командиров Красной Армии. К тому, что инициатива стала спускаться на местный уровень. И результаты оказались налицо. Армия стала гнать немцев из страны.

Точно то же и с экономикой. Абсолютно необходимо, чтобы каша заказов и поставок варилась сама, без участия правительства. Иначе при нынешнем разнообразии артикулов материальных позиций ни одна власть просто не сумеет управиться. 99% вопросов должны решаться на уровне саморегулирования. На уровне соглашений между директорами предприятий, организаций, КБ и НИИ. Но решения на уровне двух директоров организуются как правило неплохо. А вот когда нужны взаимные обязательства 3-4-40 и т.д. участников, - не выгорает. Выгорает только под эгидой генерального диспетчера типа концерна "Газпром" или концерна Ходорковского, которым под силу заинтересовать всех. И опять-таки пропустить через себя разруливание их взаимных обязательств.

Но это тоже не дело. Поскольку приватизационные олигархи как правило хреново управляют доставшимися им ресурсами. Не под то мозги заточены. Да и целевые установки у Ходорковских-Березовских и пр. те еще! Остается либо опять заставлять государство плодить и без того непомерную армию плохо понимающих обстановку чиновников-москвичей, состыковывающую из Москвы всех и вся в экономике, либо выращивать снизу структуры согласования интересов и планов множественных независимых команд. Последний вариант я рассматриваю как магистральный. Именно организациИ(множественные, в том числе, временные). И желательно - организации под эгидой политической партии, вырабатывающей приоритеты проектов совместного развития независимых участников: производителей и разработчиков.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (25.12.2005 19:19:37)
Дата 26.12.2005 11:14:26

Re: Нижние уровни - да, но они неработоспособны без верхнего - государства

Без государства нижние уровни управления легко парализовать, что и сделали "реформаторы". Как показывает практика, "рынок" способен организовать управление на слишком примитивном уровне, недостаточном для развития сложных производств.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (26.12.2005 11:14:26)
Дата 27.12.2005 08:18:10

Re: О нижних и верхних уровнях

>Без государства нижние уровни управления легко парализовать, что и сделали "реформаторы". Как показывает практика, "рынок" способен организовать управление на слишком примитивном уровне, недостаточном для развития сложных производств.

Абсолютно справедливо!
В любом случае должна выстраиваться иерархия - пирамида. Одни инициативы способны реализоваться на нижнем уровне, другие - на уровне небольших объединений, третьи - на очередном уровне объединения и планирования... и так до общегосударственного или даже до межгосударственного уровня типа уровня практически всей территории СССР.

Но вопрос-то выглядит так. Мы сейчас имеем паралич инициативы. Вот-де существует государство, и пока оно не изменит свою сущность, ничего измениться не может.

Я утверждаю вполне оптимистичную идею. МОЖЕТ и ДОЛЖНО!

А именно - через выстраивание пирамиды инициатив снизу. От малых объединений, решающих ограниченные хозяйственные и научно-технические задачи - и до уровня конкуренции с существующей властью. Речь идет о выращивании власти взамен той, которая недееспособна.

Что интересно. История показывает, что именно этот путь является магистральным.

Расползающаяся на уделы Русь не внимала увещеваниям: князья, мол, бросайте склоки, объединяйтесь. Нет. В медвежьем углу возникло слабенькое Московское княжество. И это княжество полтора столетия проводило политику расширения и укрепления собственного влияния. Взятия контроля над церковью, над налогами, над городами и землями. И через полтора столетия оно было уже неоспоримым лидером.

Смута. В центральной московской власти чехарда правителей. Шуйский, Лжедмитрии, семибоярщина. Кто-то за призвание на царство польского короля, кто-то за шведского принца, кто-то готов ставить Марину Мнишек. Ситуация разрешилась, когда нижегородцы не просто составили ополчение для похода на Москву, но создали Временное правительство, которое из Ярославля начало собирать власть: начало чеканить деньги, собирать представителей земель на Совет, вести дипломатические переговоры. Этот второй, целеустремленный центр власти не реализовал собственых идей(посадить шведского принца на московский стол), но именно он и поляков вышиб из Москвы, и организовал Земский собор, который утвердил суверенитет государства и усадил руками казаков на престол Михаила Романова.

Двоевластие 1917 года - это просто хрестоматийный пример.

И даже в гражданскую войну. Важнейшим вопросом в 1918-20 годах был вопрос военный. Государство само по себе ценности не представляло. Большевики, даже получив госдуарственную власть, рассчитывать мало на что могли, если бы не сумели решить военный вопрос. Получив власть, они получили и право командовать русской армией. НО... смысла в этом не было. И опять-таки создается новая структура - Красная Армия. От нуля, от рот, батальонов, от красногвардейских отрядов. И потихоньку из нее выращивается сила, способная обеспечить безусловный контроль над территорией страны, отразить и удары серьезных остатков Русской армии(только под управлением немцев на Украине находилось до 100 тыс. русской армии, во вполне сформированных полках и бригадах с артиллерией, эти полки и бригады - ушли к Деникину), и интервентов от англо-американцев(Север) до поляков. Т.е. вопрос решился опять не попыткой оживить нежизнеспособную структуру, а выращиванием новой, альтернативной.

То же самое утверждаю и я. Создание целеустремленной( в смысле обеспечения национального=цивилизационного научно-технического и политического суверенитета) политико-экономической структуры, первоначально осуществляющей достаточно примитивные программы, нацеленные на укрепление национального бизнеса, на расширение его научно-технических возможностей, при ЧЕСТНОЙ(а потому успешной) работе вовлечет в сферу собственного контроля и руководства такие силы, что в весьма и весьма обозримое время она окажется способной к перехвату власти.