Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : к станку будет кому встать.

От	Chingis
К	И.Л.П.
Дата	21.12.2005 17:48:43
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

к станку будет кому встать.

особенно нынешним безработным.

От	И.Л.П.
К	Chingis (21.12.2005 17:48:43)
Дата	22.12.2005 10:59:43

Re: А остальные чем займутся?

Ведь при смене "курса реформ" должностей со станком не связанных гораздо меньше станет.

Да и безработные сейчас не все к станку рвутся, у многих и квалификации уже нет (а у молодых зачастую и не было).

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (22.12.2005 10:59:43)
Дата	22.12.2005 17:30:48

Re: А остальные...

>Ведь при смене "курса реформ" должностей со станком не связанных гораздо меньше станет.

Это Вам так кажется. Поскольку о полной отмене рыночного регулирования никто (или почти никто, кроме маргиналов) речь не ведет, то большинство транзакционных издержек, связанных с рыночными механизмами, останутся. А к ним еще добавятся дополнительные издержки по планированию, административному управлению, перераспределению, контролю, надзору за контролерами и т.д.

На все это люди нужны...

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (22.12.2005 17:30:48)
Дата	23.12.2005 10:26:52

Re: Людям этим не захочется работать бесплатно

>На все это люди нужны...

Нужны или нет, можно обсуждать, но платить им без нефтедолларов будет нечем.

От	Chingis
К	И.Л.П. (23.12.2005 10:26:52)
Дата	23.12.2005 14:58:10

Им напечатают денег

А будут хорошо работать - эти деньги смогут превратиться в товары.

От	И.Л.П.
К	Chingis (23.12.2005 14:58:10)
Дата	23.12.2005 16:43:27

Re: Им напечатают...

>А будут хорошо работать - эти деньги смогут превратиться в товары.

Невозможно. Речь-то как раз о сфере непроизводственной.

От	Chingis
К	И.Л.П. (23.12.2005 16:43:27)
Дата	12.01.2006 14:39:34

Вы написали, что

>платить им без нефтедолларов будет нечем

А я говорю, что платить можно дензнаками российского происхождения. Только они не будут насыщены иностранным товаром. Поэтому есть стимул работать - производить продукцию и услуги, чтобы отечественная денежная еденица все больше "толстела" и позволяла приобрести больше отечественных товаров и услуг.
>>А будут хорошо работать - эти деньги смогут превратиться в товары.
>
>Невозможно. Речь-то как раз о сфере непроизводственной.
Поясните.

От	И.Л.П.
К	Chingis (12.01.2006 14:39:34)
Дата	13.01.2006 10:34:53

Re: Вы написали,...

>Невозможно. Речь-то как раз о сфере непроизводственной.
>Поясните.

Товары, как я понимаю, производят работники производственной сферы, а в моем посте речь шла как раз о работниках невероятно раздувшейся при "рынке" непроизводственной сферы. Они товаров не производят в принципе (хотя, разумеется, потребляют), и интенсивность их работы на количество товаров повлиять никак не может.

От	Chingis
К	И.Л.П. (13.01.2006 10:34:53)
Дата	13.01.2006 14:54:15

А для того,

чтобы народ к станку вернулся, нужно альтернативные возможности прикрывать, а за саму "станочную" работу - платить больше.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (23.12.2005 10:26:52)
Дата	23.12.2005 14:13:40

А при чем тут нефтедоллары?

>Нужны или нет, можно обсуждать, но платить им без нефтедолларов будет нечем.

Если речь идет о возвращении к благословенным временам СССР, то напомню: сейчас из России вывозится нефти лишь немногим больше, чем вывозилось тогда. Еще в 2000 г вывоз нефти из РФ отставал от вывоза нефти из РСФСР.

Далее, все планы "патриотической оппозиции" каким-то мистическим образом вертятся вокруг нефти. одни говорят, что надо выручку от ее продажи делить всем попровну. Другие считают, что надо ее не продавать, а самим сжигать в процессе собственного производства, а цель производства - поддержание рабочих мест. То есть, нефти будем добывать столько же, а потреблять будем меньше - потому что свое производство более энергоемкое, якобы по "объективным" причинам.

А таких, которые смоделировали бы развитие народного хозяйства России вовсе без добычи нефти (как живет 90% стран мира) - и вовсе нету.

Не предавайтесь иллюзиям. Все "оппозиционные" концепции - в основе своей перераспределительные. И борьба идет за контроль за трубой. Не обойдетесь вы без нефтедолларов, и нефтедоллары без вас.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (23.12.2005 14:13:40)
Дата	23.12.2005 16:45:20

Re: Знаю эти "концепции". И они абсолютно тупиковые

В этом главная беда. "Смена курса" - это последовательный отказ (возможно, поэтапный) от экспорта сырья. Все остальное - "лирика".

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (23.12.2005 14:13:40)
Дата	23.12.2005 15:11:45

Не соглашусь.

>Далее, все планы "патриотической оппозиции" каким-то мистическим образом вертятся вокруг нефти. одни говорят, что надо выручку от ее продажи делить всем попровну. Другие считают, что надо ее не продавать, а самим сжигать в процессе собственного производства, а цель производства - поддержание рабочих мест. То есть, нефти будем добывать столько же, а потреблять будем меньше - потому что свое производство более энергоемкое, якобы по "объективным" причинам.

>А таких, которые смоделировали бы развитие народного хозяйства России вовсе без добычи нефти (как живет 90% стран мира) - и вовсе нету.

>Не предавайтесь иллюзиям. Все "оппозиционные" концепции - в основе своей перераспределительные. И борьба идет за контроль за трубой.

Большинство "оппозиционеров" бьются за контроль над трубой, видя в нем, в первую очередь, ресурс для обновления основных фондов, проведения НИОКР и обучения рабочих и специалистов. И только во вторую очередь речь идет о "справедливом распределении природной ренты". А вы пытаетесь представить дело так, что оппозиция только и думает, как занять место медведей и зажить по прежнему сытно и вольготно на фоне разваливающихся цехов 50-х годов постройки.
А вы говорите "все оппозиционные концепции". Не боитесь обобщать? Глазьев. Делягин, Паршев - все талдычут, что хватит бездумно гнать нефть за бугор. Нужно гнать с умом! Полученные денежки вкладывать в НИОКР, образование и техническое перевооружение - и снимать НАУЧНУЮ РЕНТУ. Тогда и вообще нефть можно не продавать. Изобрети нечто, без чего ни один индеец в своих прериях из дому не выйдет, ни один буржуин спать не ляжет, установи на это нечто монополию - и тогда скомпенсируются повышенные издержки, связанные с гадюшным климатом. А к тому времени, как конкуренты повторят твое достижение, ты уже выходишь на рынок с новым нечто. И снова мир в истерике - хачу! Ну на!

От	Эконом
К	Chingis (23.12.2005 15:11:45)
Дата	26.12.2005 16:03:59

никому в мире,по моему,еше почемуто не удалось

конвертировать выручку от продажи сырья в "научную ренту".Единственные,кому это более-менее удалось - коммунисты в России.И именно и исключительно потому,что ни на одном этапе этой конвертации не было ни одной частной лавочки.
Так что если кто то говорит,что надо тратить нефтедоллары "с умом",а с другой строны не ставит вопроса об уничтожении частной собственности -в лучшем случае благодурак,а скорее всего таки да,действительно хочет "припасть к трубе".В рамках нынешней системы единтсвенно разумное (если так можно выразиться про эти рамки) требование - вообще запрет на экспорт сырья и продукции низких переделов.

От	Chingis
К	Эконом (26.12.2005 16:03:59)
Дата	28.12.2005 14:52:39

Радикально!

>конвертировать выручку от продажи сырья в "научную ренту".Единственные,кому это более-менее удалось - коммунисты в России.И именно и исключительно потому,что ни на одном этапе этой конвертации не было ни одной частной лавочки.
>Так что если кто то говорит,что надо тратить нефтедоллары "с умом",а с другой строны не ставит вопроса об уничтожении частной собственности -в лучшем случае благодурак,а скорее всего таки да,действительно хочет "припасть к трубе".
В СССР частная собственность граждан была. Если вы имеете в виду уничтожение частной собственности на средства производства - то это вопрос дискуссии.
>В рамках нынешней системы единственно разумное (если так можно выразиться про эти рамки) требование - вообще запрет на экспорт сырья и продукции низких переделов.
Звучит разумно. Однако мы сидим сейчас на импорте, своей промышленной и с/х продукции мало. Возникнет дефицит (так как вы ликвидируете источник поступления в казну валюты, на которую импорт и приобретается). Но постепенное замещение импорта собственной продукцией - дело первостепенное.
Насчет того, что СССР смог превратить сырьевую ренту в научную благодаря отмене частной собственности: тезис спорный. При НЭПе НИОКР тоже неплохо финансировались. Думаю, тут дело в отмене частной собственности на недра. И в руководстве правильном.

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (28.12.2005 14:52:39)
Дата	31.12.2005 16:20:11

Пять минут, пять минут?

>В СССР частная собственность граждан была. Если вы имеете в виду уничтожение частной собственности на средства производства - то это вопрос дискуссии.
Частная собственность она всегда - граждан. Так ее не было СССР. Вы может имеете в виду личную???

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (31.12.2005 16:20:11)
Дата	10.01.2006 14:55:31

Может, вам это покажется диким

Но я не улавливаю разницу между частной собственностью и личной. В чем их отличие?

От	И.Л.П.
К	Chingis (10.01.2006 14:55:31)
Дата	13.01.2006 10:36:40

Re: Может, вам...

>Но я не улавливаю разницу между частной собственностью и личной. В чем их отличие?

Как я понимаю, личная собственность не предполагает ее коммерческого использования для получения прибыли и, соответственно, не предполагает найма работников для ее использования.

От	Chingis
К	И.Л.П. (13.01.2006 10:36:40)
Дата	13.01.2006 15:02:55

к тому же

В постинге "Радикально!" я написал о том, что при НЭПе (а тогда были, отталкиваясь от вашего определения, и частная собственность, и личная) вложения в разработку новой техники и ее закупку тоже были весьма высокими. Т.е. факт: само по себе наличие в системе народного хозяйства частной собственности не является ключевым моментом для определения величины инвестиций в НИОКР и ОС.

От	Chingis
К	И.Л.П. (13.01.2006 10:36:40)
Дата	13.01.2006 14:56:12

а ссылочку можно?

Но на всякий случай: если вам так удобнее, замените в моем предыдущем постинге слово "частная" на слово "личная".

От	И.Л.П.
К	Chingis (23.12.2005 15:11:45)
Дата	23.12.2005 16:51:52

Re: Причина и следствие меняются местами

>Полученные денежки вкладывать в НИОКР, образование и техническое перевооружение - и снимать НАУЧНУЮ РЕНТУ.

Все разговоры о ренте из серии "мы сидим, а денежки идут" - все это несерьезно. "Рента" возникает за счет проедания труда предшествующих поколений, освоивших запасы сырья (а также экспроприации пенсионеров и уменьшения числа детей-иждивенцев). Источник этот не вечен и даже не долговечен. Более того, доходы от продажи сырья мы частично обязаны депонировать в западные банки и вкладывать в ценные бумаги - иначе не выйдет. Не готов Запад за сырье расплачиваться реальными товарами, давно уже не готов и не будет. Вплоть до войны (как в Ираке).

Сырье нужно для нашей промышленности. Когда она заработает, будут востребованы научные разработки, соответственно, будут средства на развитие науки (о сопоставимых с Западом средствах речь не идет).

От	Chingis
К	И.Л.П. (23.12.2005 16:51:52)
Дата	26.12.2005 11:42:34

Вы не понимаете

>Все разговоры о ренте из серии "мы сидим, а денежки идут" - все это несерьезно.
Об этом никто не говорит. Вы неправильно понимаете. Научная рента - это когда вы производите товары (и не только товары, но так будет проще объяснить), в которых содержится аномальная маржа, обусловленная содержащимся в этом товаре ноу-хау.
>Не готов Запад за сырье расплачиваться реальными товарами, давно уже не готов и не будет. Вплоть до войны (как в Ираке).
А что мы тогда с вами покупаем в наших магазинах? Фантом бытовой техники? Или иллюзию ножек Буша? Или эфемерный Пентиум 4?

От	И.Л.П.
К	Chingis (26.12.2005 11:42:34)
Дата	26.12.2005 17:33:16

Re: Вы не...

>Об этом никто не говорит. Вы неправильно понимаете. Научная рента - это когда вы производите товары (и не только товары, но так будет проще объяснить), в которых содержится аномальная маржа, обусловленная содержащимся в этом товаре ноу-хау.

Хотелось бы конкретики в этом вопросе. К тому же, прежде чем получить "аномальную маржу" надо вложить огромные средства в научные исследования. И еще вопрос, окупятся ли вложения. А то у нас и "лом" цветных металлов продают с "аномальной маржой" (настолько аномальной, что хватает на "обработку" депутатов, категорически отказывающихся ограничить этот бизнес).

>Не готов Запад за сырье расплачиваться реальными товарами, давно уже не готов и не будет. Вплоть до войны (как в Ираке).
А что мы тогда с вами покупаем в наших магазинах? Фантом бытовой техники? Или иллюзию ножек Буша? Или эфемерный Пентиум 4?

Здесь 2 момента. Во-первых, большая часть этих товаров сделана не столько на Западе, сколько в ЮВА. Во-вторых, значительная часть экспортной выручки оседает в западных банках (или в виде наличных долларов в России), т.е. "отоваривается" далеко не весь сырьевой экспорт (а то, что отоваривается - в основном незападными товарами).

От	Chingis
К	И.Л.П. (26.12.2005 17:33:16)
Дата	28.12.2005 15:02:19

Re: Вы не...

>>Об этом никто не говорит. Вы неправильно понимаете. Научная рента - это когда вы производите товары (и не только товары, но так будет проще объяснить), в которых содержится аномальная маржа, обусловленная содержащимся в этом товаре ноу-хау.
>
>Хотелось бы конкретики в этом вопросе. К тому же, прежде чем получить "аномальную маржу" надо вложить огромные средства в научные исследования. И еще вопрос, окупятся ли вложения. А то у нас и "лом" цветных металлов продают с "аномальной маржой" (настолько аномальной, что хватает на "обработку" депутатов, категорически отказывающихся ограничить этот бизнес).
Пример:
где бы в мире ни была произведена
материнская плата компьютера, основой ее является специальный микросхемный
набор (чипсет) из США, скорее всего фирмы Intel. Остальные, не уникальные -
уже азиатского производства. Практически только в Америке производится и
системное программное обеспечение, и процессоры, и большая часть
аэрокосмической продукции. По гражданским самолетам США конкурируют только с
Европой.
Очень существенный "приварок" американской экономики -
интеллектуальная собственность. Программное обеспечение, аудио, видеозаписи
- это почти монополия Америки. В мире практически не осталось
кинематографа, кроме американского.
Осталось в Америке и производство высокотехнологичного оружия, не
только атомного. Немцы и японцы могли бы делать ракеты не хуже, но им пока
запрещено. Делали бы и кое-где в "третьем мире", но им тоже не разрешают,
разными способами.
То есть в США остались те производства, которых нигде больше нет,
поэтому продукцию можно продавать не по рыночной цене, а по той, какую
назначишь. Так можно перекрыть дополнительные издержки, возникающие из-за
чрезвычайно высокой цены рабочей силы в США. А дочерние подразделения
американских фирм со всего света поставляют в головные фирмы, расположенные
в США, чрезвычайно дешевую продукцию. В странах пребывания эти филиалы
платят невысокие налоги - ведь их продукция дешева, а цену на нее назначают
из Америки!
("Почему Россия не Америка" А.Паршев)
>>Не готов Запад за сырье расплачиваться реальными товарами, давно уже не готов и не будет. Вплоть до войны (как в Ираке).
>А что мы тогда с вами покупаем в наших магазинах? Фантом бытовой техники? Или иллюзию ножек Буша? Или эфемерный Пентиум 4?

>Здесь 2 момента. Во-первых, большая часть этих товаров сделана не столько на Западе, сколько в ЮВА. Во-вторых, значительная часть экспортной выручки оседает в западных банках (или в виде наличных долларов в России), т.е. "отоваривается" далеко не весь сырьевой экспорт (а то, что отоваривается - в основном незападными товарами).
Произведенными на западные средства, на станках и рабочей силой, оплаченных западными корпорациями.

От	Artur
К	Chingis (28.12.2005 15:02:19)
Дата	02.01.2006 15:08:47

Re: Вы плохо владеете предметом, увы

>Пример:
>где бы в мире ни была произведена
>материнская плата компьютера, основой ее является специальный микросхемный
>набор (чипсет) из США, скорее всего фирмы Intel. Остальные, не уникальные -
>уже азиатского производства. Практически только в Америке производится и
>системное программное обеспечение, и процессоры

Это утверждение было сделано или по незнанию или для дезинформации, не могу судить.

Конечно немного поздно заметил я этот шедевр, но лучше поздно чем никогда.

Автор наверно не в курсе, что последние года два в США, более половины продаваемых компьютеров - компьютеры с процессорами АМД, прямым конкурентом Интел. И как известно, на материнские платы для их процессоров чипсеты делает большей частью ASSUS и Gigabyte,VIA, и NVIDIA. Скажем прямо, 80 % сделано в Азии и материнских плат для АМД, и чипсетов. Большая часть производства процессоров АМД сосредоточенна в ФРГ

Насчет програмнного обеспечение степень доказательнсти такая же. Индуссы только за счет продажи програмного обеспечения получают уже сейчаст раза в два больше чем Россия от продажи оружия

От	Chingis
К	Artur (02.01.2006 15:08:47)
Дата	10.01.2006 15:23:09

не спорю, не специалист. Но и вы тут не Мур

>>набор (чипсет) из США, скорее всего фирмы Intel. Остальные, не уникальные -
>>уже азиатского производства. Практически только в Америке производится и
>>системное программное обеспечение, и процессоры
>

>Это утверждение было сделано или по незнанию или для дезинформации, не могу судить.

>Конечно немного поздно заметил я этот шедевр, но лучше поздно чем никогда.

>Автор наверно не в курсе, что последние года два в США, более половины продаваемых компьютеров - компьютеры с процессорами АМД, прямым конкурентом Интел. И как известно, на материнские платы для их процессоров чипсеты делает большей частью ASSUS и Gigabyte,VIA, и NVIDIA. Скажем прямо, 80 % сделано в Азии и материнских плат для АМД, и чипсетов. Большая часть производства процессоров АМД сосредоточенна в ФРГ

Автор (Паршев) написал свою книгу "Почему Россия не Америка" в 1996 году. Поэтому о "последних двух годах" он не мог знать. Мир на месте не стоит. Возможно, сейчас чипсет перешел из разряда "горячего пирожка" в разряд "теплого", т.е. все больший круг стран за эти годы получил доступ к этим технологиям, конкуренция на рынке усилилась - вуаля! производите чипсеты , товарищи тайваньцы, коли уж такие умные. А у нас новый технологический процесс производства процессоров на подходе.
>Насчет програмнного обеспечение степень доказательнсти такая же. Индуссы только за счет продажи програмного обеспечения получают уже сейчаст раза в два больше чем Россия от продажи оружия

В "Компьютерре" (где-то в в последних предновогодних номерах) одна тетка (индуска) смачно индусский аутсорсинг раскатала. Так и сказала: кибер-кули (американский термин, кстати). Сидят кодеры-индусы и шпарят код. Причем, поручают им только бухгалтерские и складские программки. А к серьезным системам их никто и на дух не подпускает. Просто квалификация у них низкая. Вы номерок тот найдите. Полезно.

От	И.Л.П.
К	Chingis (28.12.2005 15:02:19)
Дата	28.12.2005 15:55:16

Re: Т.е. создать не СССР-2, а США-2?

Это может быть как раз тот случай, когда "Боливар не вынесет двоих", или "два медведя в одной берлоге не живут"

>Пример:
>где бы в мире ни была произведена
материнская плата компьютера, основой ее является специальный микросхемный
набор (чипсет) из США, скорее всего фирмы Intel. Остальные, не уникальные -
уже азиатского производства.

Да, но к нам это какое имеет отношение? Без авианосцев такую "ренту" не состричь, даже у США с этим начались проблемы.

>Осталось в Америке и производство высокотехнологичного оружия, не
только атомного. Немцы и японцы могли бы делать ракеты не хуже, но им пока
запрещено.

Вот. А мы как запретим?

>Делали бы и кое-где в "третьем мире", но им тоже не разрешают,
разными способами.

Да. И каким способом будет это делать Россия?

>То есть в США остались те производства, которых нигде больше нет,
поэтому продукцию можно продавать не по рыночной цене, а по той, какую
назначишь.

Но у нас это точно не выйдет - в США-то такие производства уже есть. А нам только еще создавать надо (неясно, на какие средства).

От	Chingis
К	И.Л.П. (28.12.2005 15:55:16)
Дата	29.12.2005 10:19:30

нет, никакого США, тем более 2

так я разъяснил вам, что такое НАУЧНАЯ РЕНТА? Надеюсь, понятно, что это не "сидение, сложа руки, состригая купоны"?

От	И.Л.П.
К	Chingis (29.12.2005 10:19:30)
Дата	29.12.2005 13:11:15

Re: Вы не разъяснили, причем здесь Россия

>так я разъяснил вам, что такое НАУЧНАЯ РЕНТА? >Надеюсь, понятно, что это не "сидение, сложа руки, состригая купоны"?

Понятно. Непонятно, как Россия могла бы эту ренту собрать.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (29.12.2005 13:11:15)
Дата	29.12.2005 13:19:13

Ну, если непонятно...

>>так я разъяснил вам, что такое НАУЧНАЯ РЕНТА? >Надеюсь, понятно, что это не "сидение, сложа руки, состригая купоны"?
>Понятно. Непонятно, как Россия могла бы эту ренту собрать.

... тогда надо заранее выстругать гроб и лечь в него, чинно сложив руки на груди. Другого выхода все равно НЕТ.

От	Chingis
К	Товарищ Рю (29.12.2005 13:19:13)
Дата	10.01.2006 15:31:44

может, и не так радикально...

... но в целом согласен

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (29.12.2005 13:19:13)
Дата	29.12.2005 14:44:17

Re: Это всегда успеем (-)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (23.12.2005 15:11:45)
Дата	23.12.2005 16:12:39

Re: Не соглашусь.

>А вы говорите "все оппозиционные концепции". Не боитесь обобщать? Глазьев. Делягин, Паршев - все талдычут, что хватит бездумно гнать нефть за бугор. Нужно гнать с умом!

А Вы не боитесь конкретизировать? Глазьев - за "отнять и поделить". Это его основной демагогический хит. Паршев - за то, чтобы вообще не вывозить. Невозобновимый ресурс, понимаешь. Ценный, как каменный уголь для Англии. Делягин - тот, вроде, ближе к тому, о чем Вы говорите.

>Полученные денежки вкладывать в НИОКР, образование и техническое перевооружение - и снимать НАУЧНУЮ РЕНТУ.

Много СССР снимал научной ренты? При том, что денежек во все перечисленное вкладывал - ой сколько!

Ведь просто финансировать - мало. Нужна еще и заточенность исследований "под результат". И тут без частной инициативы, на мой взгляд, не обойдешься. Без того механизма финансирования НИОКР, который десятилетиями разрабатывался на Западе, и который даже отдаленно не пытаются воспроизвести у нас.

И еще один момент: как Запад - так "грабеж третьего мира". А как Россия - так "снимать научную ренту". Не двойные ли стандарты?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (23.12.2005 16:12:39)
Дата	24.12.2005 14:49:46

Очень правильное замечание

>>А вы говорите "все оппозиционные концепции". Не боитесь обобщать? Глазьев. Делягин, Паршев - все талдычут, что хватит бездумно гнать нефть за бугор. Нужно гнать с умом!
>
>А Вы не боитесь конкретизировать? Глазьев - за "отнять и поделить". Это его основной демагогический хит. Паршев - за то, чтобы вообще не вывозить. Невозобновимый ресурс, понимаешь. Ценный, как каменный уголь для Англии. Делягин - тот, вроде, ближе к тому, о чем Вы говорите.
И Глазьева, и у Паршева то же самое. Разными словами. Внимательно читайте. А не слушайте только предвыборные речи. Кстати, о "научной ренте" заговорил первым именно Глазьев.
>>Полученные денежки вкладывать в НИОКР, образование и техническое перевооружение - и снимать НАУЧНУЮ РЕНТУ.
>
>Много СССР снимал научной ренты? При том, что денежек во все перечисленное вкладывал - ой сколько!
Ясен перец, что мог больше. В этом и провал СССР1.
>Ведь просто финансировать - мало. Нужна еще и заточенность исследований "под результат". И тут без частной инициативы, на мой взгляд, не обойдешься. Без того механизма финансирования НИОКР, который десятилетиями разрабатывался на Западе, и который даже отдаленно не пытаются воспроизвести у нас.
Не согласен. В первую очередь, страдал механизм внедрения результатов исследований в производство. Вот где необходима частная инициатива! В наших закромах Родины и без вашей "оптимизации" пылились многочисленные изобретения, которые выдала "на гора" гигантская машина советской науки.
>И еще один момент: как Запад - так "грабеж третьего мира". А как Россия - так "снимать научную ренту". Не двойные ли стандарты?
Нет. не двойные. Запад сделал себя из материала колоний (Бродель), а Россия - за счет внутренних ресурсов. Тут проблема не в том, что Запад производит товары лучше третьего мира, а в том, откуда он взял свои капиталы.
Кроме того, Россия не может, как Запад через Лондонскую товарно-сырьевую биржу, влиять на цены производителей третьего мира.

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (24.12.2005 14:49:46)
Дата	01.01.2006 12:54:31

Re: Очень правильное...

>Не согласен. В первую очередь, страдал механизм внедрения результатов исследований в производство. Вот где необходима частная инициатива! В наших закромах Родины и без вашей "оптимизации" пылились многочисленные изобретения, которые выдала "на гора" гигантская машина советской науки.
Ага, опять старая песня? Что, частная инициатива может обойтись без средств, ресурсов, в том числе людских? Она может обойтись без анализа эффективности того или иного изобретения? Она лучше, чем большая гос система выберет наиболее эффективные разработки? Нет. Или опять про то, что частник рискует своими средствами? Так не своими, общественными, он же "свои" не с луны привез, их ему позволило присвоить общество.
>>И еще один момент: как Запад - так "грабеж третьего мира". А как Россия - так "снимать научную ренту". Не двойные ли стандарты?
Тут Ниткин, как всегда на эту тему дурочку гонит. Какая к черту научная рента в присвоении чужой земли , использовании рабочей силы эксплуатируемых стран, в поддержании нужных режимов, устанавливающих льготный режим для кровососов, в силовом открытии рынков?
>Нет. не двойные. Запад сделал себя из материала колоний (Бродель), а Россия - за счет внутренних ресурсов. Тут проблема не в том, что Запад производит товары лучше третьего мира, а в том, откуда он взял свои капиталы.
>Кроме того, Россия не может, как Запад через Лондонскую товарно-сырьевую биржу, влиять на цены производителей третьего мира.
Эт точно.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (01.01.2006 12:54:31)
Дата	10.01.2006 15:57:22

я вот пример приведу

В ИКЕЕ вы можете своими глазами увидеть, как частная инициатива, используя инфраструктуру, созданную всем обществом в целом, насыщает рынок множеством полезных мелочей, которые зачастую существенно облегчают жизнь человеку и делают ее удобнее.

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (10.01.2006 15:57:22)
Дата	10.01.2006 22:03:12

Re: я вот...

>В ИКЕЕ вы можете своими глазами увидеть, как частная инициатива, используя инфраструктуру, созданную всем обществом в целом, насыщает рынок множеством полезных мелочей, которые зачастую существенно облегчают жизнь человеку и делают ее удобнее.
Подробнее, пожалуйста.
Под частной инициативой обычно подразумевают предпринимательскую деятельность. О ней я и выссказался.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (10.01.2006 22:03:12)
Дата	12.01.2006 14:51:45

поконкретнее

>Подробнее, пожалуйста.
>Под частной инициативой обычно подразумевают предпринимательскую деятельность. О ней я и выссказался.
Подробнее: в ИКЕЕ куча разных хитрых приспособ для подвешивания дверок (шкафов, тумбочек - не важно), прикольных гаджетов, разных декоративных штук. Взгляните на ИКЕЕвские кухни. Видно что люди ДУМАЛИ над своей мебелью, прежде чем поставили ее в магазин. У частного бизнеса чрезвычайно высокая обратная связь с потребителем. Поэтому и глупо было игнорировать частную инициативу в 70-е - 80- е. Напрвлять ее нужно было. Миллионеров - в обязательном порядке - в партию. И давать сразу партийные поручения: с каждого миллиона - строй детсад и плати зарплату персоналу, а с 10 миллионов - строй больницу.

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (12.01.2006 14:51:45)
Дата	14.01.2006 23:57:18

Кошмар. И Вы туда же.

>>Подробнее, пожалуйста.
>>Под частной инициативой обычно подразумевают предпринимательскую деятельность. О ней я и выссказался.
>Подробнее: в ИКЕЕ куча разных хитрых приспособ для подвешивания дверок (шкафов, тумбочек - не важно), прикольных гаджетов, разных декоративных штук. Взгляните на ИКЕЕвские кухни. Видно что люди ДУМАЛИ над своей мебелью, прежде чем поставили ее в магазин. У частного бизнеса чрезвычайно высокая обратная связь с потребителем. Поэтому и глупо было игнорировать частную инициативу в 70-е - 80- е. Напрвлять ее нужно было. Миллионеров - в обязательном порядке - в партию. И давать сразу партийные поручения: с каждого миллиона - строй детсад и плати зарплату персоналу, а с 10 миллионов - строй больницу.
Честно говоря, совершенно не собираюсь ввязываться в разговор про блага рынка, предпринимательства и прочей муры.
Читайте СГ.
Конкретно по этому поводу в Сов цив в лирическом отступлении про Кубу есть про медные ручки и лаборатории по дизайну ширпотреба. Почитайте. Если у Вас будут доводы, что причиной разных декоративных штук является частная инициатива, а не громадные средства, вложенные в дизайн...

От	И.Л.П.
К	Chingis (12.01.2006 14:51:45)
Дата	13.01.2006 10:38:28

Re: Чья же это партия была бы?

>Напрвлять ее нужно было. Миллионеров - в обязательном порядке - в партию. И давать сразу партийные поручения: с каждого миллиона - строй детсад и плати зарплату персоналу, а с 10 миллионов - строй больницу.

Называть такую партию коммунистической - работать на расщепление сознания.

От	Chingis
К	И.Л.П. (13.01.2006 10:38:28)
Дата	13.01.2006 15:04:59

Значит, Китай занимается расщеплением сознания

(отталкиваясь от ваших слов). С неплохим для экономики результатом.

От	Monco
К	Chingis (13.01.2006 15:04:59)
Дата	13.01.2006 17:38:47

Так ведь не так в Китае

Сначала появились миллионеры, а потом (вовсе не сразу) им резрешили вступать в партию, а вовсе не загоняли в обязательном порядке.

>И давать сразу партийные поручения: с каждого миллиона - строй детсад и плати зарплату персоналу, а с 10 миллионов - строй больницу.

Что-то не слышал я о такой практике в Китае. Даже от Зюганова.

>(отталкиваясь от ваших слов). С неплохим для экономики результатом.

И с туманными перспективами для социализма. Впрочем, давать оценку положения в Китае я некомпетентен.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (24.12.2005 14:49:46)
Дата	28.12.2005 16:50:43

Re: Очень правильное...

>И Глазьева, и у Паршева то же самое. Разными словами. Внимательно читайте.

Боже упаси!

>Не согласен. В первую очередь, страдал механизм внедрения результатов исследований в производство. Вот где необходима частная инициатива!

Тут еще надо разобраться - механизм внедрения страдал, или внедрять было особенно нечего? Ведь импортное оборудование "внедрялось" вполне успешно. И наоборот, не очень-то скупались на Западе советские патенты.

>>И еще один момент: как Запад - так "грабеж третьего мира". А как Россия - так "снимать научную ренту". Не двойные ли стандарты?
>Нет. не двойные. Запад сделал себя из материала колоний (Бродель)

Не Бродель. Леви-Стросс, если верить Кара-Мурзе. Цитата вынута из контекста, а поскольку Леви-Стросс не экономист, а культуролог, то я подозреваю, что имелось в виду что-то вроде заимствования культуры выращивания картошки и кукурузы :)

а Россия - за счет внутренних ресурсов.

Хорошо бы уточнить, что есть ресурсы? И рассказать, как США, Германия, Австрия, Чехия, Италия, Япония "строили себя из материала колоний". Или вспомнить, что Россия в начале XX века развивалась в существенной степени за счет иностранного капитала.

>Тут проблема не в том, что Запад производит товары лучше третьего мира

Именно в этом :)

>а в том, откуда он взял свои капиталы.

Ну, предположим пару сотен лет назад кто-то "нарушил нормы предпринимательской этики". Неужели эти события могли бы иметь столь долгоиграющие последствия, не будь более серьезных причин превосходства капиталистической экономики над архаичной "традиционной"?

>Кроме того, Россия не может, как Запад через Лондонскую товарно-сырьевую биржу, влиять на цены производителей третьего мира.

Ну и как удается Западу влиять на цены на нефть? Года так с 1973 и по сей день? Неужели непонятно, что на бирже можно манипулировать ценами в краткосрочных спекуляциях - но нельзя через биржу управлять долгосрочными тенденциями?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (28.12.2005 16:50:43)
Дата	29.12.2005 12:22:24

Re: Шибко умный, да?

>Не Бродель. Леви-Стросс, если верить Кара-Мурзе.

Бродель, если не ошибаюсь, выразился ещё менее двусмысленно - мол, капитализм вообще не смог бы существовать без услужливой помощи чужого труда. Или это тоже про выращивание кукурузы?

>Цитата вынута из контекста, а поскольку Леви-Стросс не экономист, а культуролог, то я подозреваю, что имелось в виду что-то вроде заимствования культуры выращивания картошки и кукурузы :)

Хиханьки не надо разводить. Вынута из контекста - предосталяй контекст, а многозначительные "я подозззревааааю" засунь туда же, откуда вытащил. Ладно?

>Ну и как удается Западу влиять на цены на нефть? Года так с 1973 и по сей день? Неужели непонятно, что на бирже можно манипулировать ценами в краткосрочных спекуляциях - но нельзя через биржу управлять долгосрочными тенденциями?

А что, кто-то пытался ограничиться биржей? Разве биржевые брокеры Ирак завоевали?

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (29.12.2005 12:22:24)
Дата	29.12.2005 13:09:48

Не сочиняйте...

>>Не Бродель. Леви-Стросс, если верить Кара-Мурзе.
>Бродель, если не ошибаюсь, выразился ещё менее двусмысленно - мол, капитализм вообще не смог бы существовать без услужливой помощи чужого труда. Или это тоже про выращивание кукурузы?

... и не верьте на слово... гм... "доброхотам", а читайте оригиналы (даром, что в переводе):

"Мне кажется, существует тенденция считать, что Европа эксплуатировала бедные, менее развитые народы и была в привилегированном положении. Что она жила за счет этих привилегий, этих преимуществ, что она черпала в них свое величие. Я не хочу сказать, что в общем и целом такое объяснение неверно. Но его необходимо уточнить.

Экспансия Европы, начавшаяся крестовыми походами и вновь оживившаяся в эпоху Великих географических открытий, привела к регулярной и массовой эксплуатации не вдруг. Миграции европейцев в другие части света долгое время были весьма редкими. Более того, если подсчеты Поля Бэроша верны (а я думаю, что они верны), уровень жизни в Европе еще в 1800 году был ненамного выше, чем уровень жизни в других крупных регионах мира, например в Китае. И только триумф промышленности возвышает Европу, обеспечивает ей привилегированное положение. Ведь промышленная революция - плод сложных и поздних преобразований в экономике, в технике, в обществе, а также в сельском хозяйстве, все больше становящемся на научную основу и приобретающем все большую эффективность; переворот в сельском хозяйстве имеет особенную важность, а между тем многие страны Третьего мира так и не совершили его, ибо это возможно только стараниями нескольких поколений крестьян. Короче говоря, выходит, что Европа, в том числе и Франция, развивались прежде всего за счет своих собственных ресурсов. Эта поправка несколько оправдывает нас с точки зрения морали. Успех был плодом победы над собой".

Ф.Бродель "Что такое Франция", "1450-1950: Восходящая кривая".

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (29.12.2005 13:09:48)
Дата	29.12.2005 13:32:30

Re: А это тут при чём? "В огороде бузина..."? (-)

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (29.12.2005 13:32:30)
Дата	29.12.2005 13:47:35

Заостряю

"Европа, в том числе и Франция, развивались прежде всего за счет своих собственных ресурсов".

Так понятнее?

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (29.12.2005 13:47:35)
Дата	29.12.2005 17:45:01

Re: Примитивно.

>"Европа, в том числе и Франция, развивались прежде всего за счет своих собственных ресурсов".

>Так понятнее?

Это не исключает невозможности развития без "услужливой помощи...". Неужели непонятно?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (29.12.2005 17:45:01)
Дата	29.12.2005 17:52:37

А не приходит в голову...

>Это не исключает невозможности развития без "услужливой помощи...". Неужели непонятно?

Что "без услужливой помощи чужого труда" сегодня не то что не произвести ничего - а даже нужду не справить? Потому как унитаз, канализация, водопровод и туалетная бумага - они все чужим трудом сделаны :)))

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (29.12.2005 17:52:37)
Дата	30.12.2005 12:23:35

Re: Ниткин, Вы пьяны, похоже. Досрочно празднуете?

>Что "без услужливой помощи чужого труда" сегодня не то что не произвести ничего - а даже нужду не справить? Потому как унитаз, канализация, водопровод и туалетная бумага - они все чужим трудом сделаны :)))

Всё "хи-хи!" да "ха-ха!" На следующее подобное сообщение придётся объявить игнор. На это, так и быть отвечу - здесь недопустимый переход от абстракции высокого уровня к конкретным, материально-приземлённым действиям. Без услужливой помощи чужого труда, по Броделю, не может существовать капитализм. Общественный строй такой - капитализм. А советский общественный строй, по Кара-Мурзе, может существовать без услужливой помощи чужого труда. Ни первое, ни второе пока никто не опроверг, даже и под сомнение серьёзно не поставил - только в виде хихикающих намёков и передёргиваний с цитатами.

И даже недопустимая вульгаризация Ниткина может быть, в принципе, повёрнута против него. Ниткин, похоже, не мыслит, что вместо импортного унитаза можно воспользоваться "маленьким домиком", вместо канализации - вырытой собственными руками выгребной ямой, вместо водопровода - колодцем, ну а бумага - мимо кассы, древообработка у нас всегда в ходу. Другое дело, что вместо туалетной бумаги иногда используют газеты и т.п. Не спорю, это не слишком удобно, но, кстати сказать, к этому и принуждаются те, чей труд используется в помощь общественному строю "капитализм". И даже к кой-чему похуже.

Развивать тему в споре не собираюсь, ввиду специфичности и неблагозвучности предложенной Ниткиным аналогии, поэтому для тех, кто попытается спровоцировать подобное развитие - игнор.
С наступающим!

От	Администрация (Сепулька)
К	Zhlob (30.12.2005 12:23:35)
Дата	01.01.2006 16:04:32

Предупреждение за переход на личности в заголовке (-)

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (30.12.2005 12:23:35)
Дата	30.12.2005 13:13:07

Еще нет. Но в ближайшее время...

...это упущение будет исправлено.

>>Что "без услужливой помощи чужого труда" сегодня не то что не произвести ничего - а даже нужду не справить? Потому как унитаз, канализация, водопровод и туалетная бумага - они все чужим трудом сделаны :)))
>
>Всё "хи-хи!" да "ха-ха!"

Так смешно же :)

>На следующее подобное сообщение придётся объявить игнор. На это, так и быть отвечу - здесь недопустимый переход от абстракции высокого уровня к конкретным, материально-приземлённым действиям. Без услужливой помощи чужого труда, по Броделю, не может существовать капитализм. Общественный строй такой - капитализм.

Броделя, что ли, читали? Почитайте еще раз:

"...острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm

>А советский общественный строй, по Кара-Мурзе, может существовать без услужливой помощи чужого труда.

А что такое "чужой труд"? И что такое "услужливая помощь"? Можно ли сказать, что раб под кнутом надсмотрщика оказывает рабовладельцу "услужливую помощь"?

Если перейти от поэтики к конкретике, то на месте "услужливой помощи чужого труда" оказывается общественное разделение труда на возмездной основе. И без него не может существовать никто, кроме первобытных общин. Потому что в них распределение труда безвозмездное, мера труда не применяется.

>С наступающим!

И Вам того же!

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (30.12.2005 13:13:07)
Дата	02.01.2006 00:11:48

Ниткин, как всегда, ничего не доказал.

>Если перейти от поэтики к конкретике, то на месте "услужливой помощи чужого труда" оказывается общественное разделение труда на возмездной основе. И без него не может существовать никто, кроме первобытных общин. Потому что в них распределение труда безвозмездное, мера труда не применяется.

Ну и откуда следует, что при капитализме нет безвозмездного труда? Или что он принципиально там не нужен? При капитализме что нет творчества? А творческий труд на чем основан - неужто на способности человека давать только то, что заранее оговорено и оплачено? Техническое разделение же труда само по себе никак не предполагает строго возмездную основу.

>>С наступающим!
>
>И Вам того же!

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (30.12.2005 13:13:07)
Дата	30.12.2005 14:53:19

Re: Всё равно как-то слабо Вы пишете.

>Так смешно же :)

Думаю, Вы врёте, вовсе Вам не смешно.

>"...острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

> http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm

Зачем Вы, вслед за Рю, идёте по пути примитивных передёргиваний? Ведь очевидно, что приведённая цитата "услужливую помощь" ни в коей мере не опровергает.

>А что такое "чужой труд"? И что такое "услужливая помощь"?

Думаю, примером может служить ситуация, когда Ваш сосед вдруг начнёт отдавать Вам часть своей зарплаты. Или за просто так вскапывать Вам огород.

>Можно ли сказать, что раб под кнутом надсмотрщика оказывает рабовладельцу "услужливую помощь"?

Уважаемый Дм.Ниткин, бросайте дурачиться, это портит Вашу репутацию. Вы ведь умный и эрудированный человек, в самом деле.

>Если перейти от поэтики к конкретике, то на месте "услужливой помощи чужого труда" оказывается общественное разделение труда на возмездной основе. И без него не может существовать никто, кроме первобытных общин. Потому что в них распределение труда безвозмездное, мера труда не применяется.

Ерунда какая-то. Разделение труда - само собой, оно внутри общественного строя. А услужливая помощь - извне. Вот у Вас с женой разделение труда - она кушать готовит, Вы машину в порядке содержите. А сосед - он вдруг начал Вам бензинчик приносить, сегодня канистрочка, завтра две - просто так, ни за что. Это и есть услужливая помощь.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (30.12.2005 14:53:19)
Дата	30.12.2005 15:47:03

Re: Всё равно...

>Думаю, Вы врёте, вовсе Вам не смешно.

Неправильно думаете.

>Зачем Вы, вслед за Рю, идёте по пути примитивных передёргиваний? Ведь очевидно, что приведённая цитата "услужливую помощь" ни в коей мере не опровергает.

Я могу и прямую цитату про "услужливую помощь". Но от этого смысл утверждения сильно яснее не станет.

Короче, европейский мир-экономика в 1650 году являет собой соединение, в котором сосуществуют самые разные общества — от уже капиталистического в Голландии до крепостнических и рабовладельческих, стоящих на самой низшей ступени лестницы общественного прогресса. Эта одновременность, синхронность ставит уже, казалось, решенные проблемы. Действительно, само существование капитализма зависит от этого закономерного расслоения мира: внешние зоны питают промежуточные и, особенно, центральную - да и что такое центр, если не вершина, если не капиталистическая суперструктура всей конструкции? По закону взаимности, если центр зависит от поставок с периферии, то и она зависит от потребностей центра; диктующего ей свою волю. Ведь именно Западная Европа как бы вновь "изобрела" и экспортировала античное рабство в Новый Свет, именно ее экономические нужды вызвали вторичное закрепощение крестьян в Восточной Европе. Все это придает вес утверждению Иммануэля Валлерстайна о том, что капитализм является порождением неравенства в мире; для развития ему необходимо содействие международной экономики. Он является плодом авторитарной организации явно чрезмерного пространства. Он не дал бы столь густой поросли в ограниченном экономическом пространстве, он и вовсе не смог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда.

Это положение объясняет ход истории иначе, чем привычная последовательная схема: рабовладение, феодализм, капитализм. Оно выдвигает во главу угла одновременность, синхронность — категории со слишком яркой спецификой, чтобы их действие оставалось без последствия. Однако и это положение не объясняет всего, да оно и не способно все объяснить.»

По-моему, речь идет все же о разделении труда. И о неравномерности развития, "полюсности" мира. Два эти условия вместе являются необходимой предпосылкой для капитализма. Только не надо забывать, что термину "капитализм" Бродель придает свое значение, несколько отличное от привычного нам. Подробнее здесь:

http://www.philosophy.ru/library/misc/brodel/lekts2.htm

>Ерунда какая-то. Разделение труда - само собой, оно внутри общественного строя. А услужливая помощь - извне. Вот у Вас с женой разделение труда - она кушать готовит, Вы машину в порядке содержите. А сосед - он вдруг начал Вам бензинчик приносить, сегодня канистрочка, завтра две - просто так, ни за что. Это и есть услужливая помощь.

Ну что же, тогда Вам придется привести примеры "услужливой помощи", без которой (по Броделю) не смог бы развиваться капитализм. Кто и когда подносил... ну, например, англичанам что-то просто так, ни за что?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (30.12.2005 15:47:03)
Дата	12.01.2006 14:54:37

Прав Бродель

Чтобы других поставить на карачки - нужно самим было их грязи вылезти. Вот и вылезли. И рванули. Только СССР, когда из дерьма вылез, школы в Таджикистане строил, а англичане 10000% налог на соль вводили в Индии. Разный менталитет.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (29.12.2005 13:47:35)
Дата	29.12.2005 14:51:11

Re: Точно подсчитать трудно. Но сегодня они могут жить с дохода на капитал

>"Европа, в том числе и Франция, развивались прежде всего за счет своих собственных ресурсов".

Точно подсчитать вклад каждого источника трудно. Во всяком случае, можно сказать, что свои ресурсы - минеральные, демографические и т.д. эти страны (за исключением США - "нового света") в значительной мере исчерпали, причем уже довольно давно. При этом у них накопился значительный капитал - во всех формах. Это их и поддерживает сегодня. Именно с дохода на капитал они и живут, а не с "научной ренты" и т.д.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (29.12.2005 14:51:11)
Дата	29.12.2005 15:03:03

Re: Точно подсчитать...

>Точно подсчитать вклад каждого источника трудно. Во всяком случае, можно сказать, что свои ресурсы - минеральные, демографические и т.д. эти страны (за исключением США - "нового света") в значительной мере исчерпали, причем уже довольно давно.

Ресурсы, по-Вашему - это минеральное сырье и рабочие руки землекопов?

>При этом у них накопился значительный капитал - во всех формах. Это их и поддерживает сегодня.

Вот именно.

>Именно с дохода на капитал они и живут, а не с "научной ренты" и т.д.

А что такое капитал "во всех формах"? Они что, живут на доход от металлургических комбинатов, постоенных в XIX веке?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (29.12.2005 15:03:03)
Дата	12.01.2006 14:56:05

вот именно!(К ИЛП) (-)

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (29.12.2005 15:03:03)
Дата	10.01.2006 11:45:59

Re: Точно подсчитать...

>Ресурсы, по-Вашему - это минеральное сырье и рабочие руки землекопов?

В том числе. Без этого никто еще в мире не научился обходиться. Иначе России никак не светил бы статус сырьевого придатка. Есть и другие ресурсы - т.н. "научно-технический потенциал", система образования, культура и т.д., вплоть до школы дипломатии и распространения английского языка.

>При этом у них накопился значительный капитал - во всех формах. Это их и поддерживает сегодня.

>Вот именно.

Если Вы согласны, то откуда следующий вопрос?

>А что такое капитал "во всех формах"? Они что, живут на доход от металлургических комбинатов, постоенных в XIX веке?

Нет. Накопленный капитал позволяет им строить новые комбинаты в разных странах и "держать банк" в мировой экономике.

От	Chingis
К	И.Л.П. (10.01.2006 11:45:59)
Дата	12.01.2006 15:00:24

Как вы не поймете

>>А что такое капитал "во всех формах"? Они что, живут на доход от металлургических комбинатов, постоенных в XIX веке?
>
>Нет. Накопленный капитал позволяет им строить новые комбинаты в разных странах и "держать банк" в мировой экономике.

Но комбинаты-то они строят не конца 19 века! А вообще, рекомендую книгу Делягина о глобализации. Там он раскрывает источник доходов стран, стоящих на вершине технологической пирамиды.

От	И.Л.П.
К	Chingis (12.01.2006 15:00:24)
Дата	13.01.2006 10:46:58

Re: О "богатстве народов"

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (29.12.2005 12:22:24)
Дата	29.12.2005 13:05:13

Да, умный (-)

От	Мао
К	Дм. Ниткин (28.12.2005 16:50:43)
Дата	28.12.2005 19:41:47

Повторно. Очень прошу прокомментировать

Есть фильм Майкла Мура (The big one – не могу сказать точного перевода).
Так вот, там показан эпизод – в США есть фирма «Найк», но обувь в США не шьют. Все предприятия в Индонезии. Вокруг офиса «Найк» толпа безработных (собранных режиссером, тем не менее), которые хотели бы работать на фабрике. М.Мур встречается с владельцем концерна (он же М. Мур) и задает вопрос почему в Америке нет заводов «Найк». Ответ замечательный, оказывается: «…Американские рабочие (!) не умеют шить обувь…».

Это по поводу того, что на "Западе" делают лучше.

От	Дм. Ниткин
К	Мао (28.12.2005 19:41:47)
Дата	29.12.2005 11:22:15

А чего тут непонятного?

>Так вот, там показан эпизод – в США есть фирма «Найк», но обувь в США не шьют. Все предприятия в Индонезии. Вокруг офиса «Найк» толпа безработных (собранных режиссером, тем не менее), которые хотели бы работать на фабрике. М.Мур встречается с владельцем концерна (он же М. Мур) и задает вопрос почему в Америке нет заводов «Найк». Ответ замечательный, оказывается: «…Американские рабочие (!) не умеют шить обувь…».

Если "Найк" хочет успешно продавать обувь в США, он должен платить работникам очень немного - иначе не выдержит конкуренции с теми же индонезийскими производителями. Если "Найк" наймет работников, согласных работать за мизерную зарплату - это будут на 90% люди, действительно, неспособные к работе более ответственной, чем уборка мусора. По разным причинам.

Такие люди обувь шить не умеют. И никогда не научатся.

От	Мао
К	Дм. Ниткин (29.12.2005 11:22:15)
Дата	29.12.2005 20:05:02

Объяснение неудовлетворительное. Потрудитесь найти более приемлемое.

Так кто же обувь шьет?...
Американцы не умеют (из моей цитаты), индонезийцы тоже (из Вашей).

С наступающим 2006 годом. :

От	Дм. Ниткин
К	Мао (29.12.2005 20:05:02)
Дата	30.12.2005 12:09:01

Как могу

>Так кто же обувь шьет?...
>Американцы не умеют (из моей цитаты), индонезийцы тоже (из Вашей).

Никоим образом. Индонезийцы за свою зарплату - умеют. Американцы за такую же, и даже бОльшую - нет. Возможно, они и сошьют качественную обувь, но она будет очень дорогой. И тогда продавать придется уже не обувь, а бренд. Бренд "Найк", видимо, слишком дешевый. А ширпотреб будут шить индонезийцы и прочие китайцы.

>С наступающим 2006 годом. :

Спасибо, и Вам того же!

От	Игорь С.
К	Мао (29.12.2005 20:05:02)
Дата	30.12.2005 00:26:31

А можно попросить вас тоже потрудиться?

>Так кто же обувь шьет?...
>Американцы не умеют (из моей цитаты), индонезийцы тоже (из Вашей).

В контексте этой фразы слово "американцы" кого именно обозначает? На ваш взгляд?

>С наступающим 2006 годом. :

И вас тоже! Успехов!

От	Мао
К	Игорь С. (30.12.2005 00:26:31)
Дата	30.12.2005 19:22:26

Поднимите взгляд на несколько сообщений выше :) (-)

От	Игорь С.
К	Мао (30.12.2005 19:22:26)
Дата	01.01.2006 23:17:31

А если поопределеннее?

Мне как-то в лом искать, какое из ваших сообщений "несколько выше" вы имеете в виду.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (29.12.2005 11:22:15)
Дата	29.12.2005 12:09:40

А почему же в Индонезии такие (за мизер + ответств.) есть, а в США - нет?

:-)))

От	Товарищ Рю
К	Георгий (29.12.2005 12:09:40)
Дата	29.12.2005 13:15:51

Потому что...

... как объективные, так и субъективные (социально обусловленные) потребности американцы в разы и на порядки выше потребностей батака. Например, по последним критериям ОЭСР для отнесения к бедным в развивающихся странах порог составляет 4 доллара в день на душу населения (120 долларов в месяц), для стран среднего уровня развития - 11 долларов (330 долларов), а высокоразвитые страны определяют бедность как положение субъекта на уровне ниже 50% от медианного дохода по стране. В результате в Люксембурге бедным может считаться (считается самим и окружающими) тот, кто получает в месяц, пожалуй, тысячи полторы.

Не прикидывайтесь простачком.

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (29.12.2005 13:15:51)
Дата	29.12.2005 14:51:07

Тогда ответьте, что мешает уровню жизни в США быть на уровне Индонезии? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (29.12.2005 14:51:07)
Дата	29.12.2005 14:59:47

Почему США не Индонезия?

Боюсь, даже гения Паршева не хватит, чтобы ответить на такой сложный вопрос.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (29.12.2005 14:59:47)
Дата	30.12.2005 13:02:03

Re: Зачотный ответ - "так исторически сложилось". :)

И в самом деле - зачем им быть "как"? Когда можно быть самим собою?

А вообще - все началось со столпотворения, по ходу которого - люди забыли, что "все - братья". :))

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (29.12.2005 14:59:47)
Дата	29.12.2005 15:24:15

Не поминайте

>Боюсь, даже гения Паршева не хватит, чтобы ответить на такой сложный вопрос.

Почему же сложный? Ведь зарплата должна выравниваться при открытом рынке труда. Так что мешает американским рабочим?

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (29.12.2005 15:24:15)
Дата	10.01.2006 16:52:19

Полагаю, что главным образом

>Почему же сложный? Ведь зарплата должна выравниваться при открытом рынке труда. Так что мешает американским рабочим?

...американское иммиграционное законодательство. Накладывающее некоторые ограничения, вследствие которых рынок труда не является открытым.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (10.01.2006 16:52:19)
Дата	10.01.2006 17:07:20

Дело в том, что труд никуда возить не надо

>...американское иммиграционное законодательство. Накладывающее некоторые ограничения, вследствие которых рынок труда не является открытым.

Слава богу, времена рабовладельческих компаний ушли в прошлое. А вот открыть предприятие на месте - это без проблем. По этой причине рынок фактически открыт.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (10.01.2006 17:07:20)
Дата	10.01.2006 18:38:07

Расскажите это американским буржуям

>Слава богу, времена рабовладельческих компаний ушли в прошлое. А вот открыть предприятие на месте - это без проблем. По этой причине рынок фактически открыт.

...что им все равно - переоснастить имеющееся производство в Детройте или открыть новый завод на Суматре. Боюсь, что они Вам не поверят.

Право же, у нас с Вами, я полагаю, достаточный уровень образования, чтобы обходиться без словесных игр такого рода. Что сказать-то хотели?

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (10.01.2006 18:38:07)
Дата	10.01.2006 20:37:31

Это они мне рассказали

>...что им все равно - переоснастить имеющееся производство в Детройте или открыть новый завод на Суматре. Боюсь, что они Вам не поверят.

Они только этим и занимаются. Или Вы будете отрицать maquiladoras?

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (10.01.2006 20:37:31)
Дата	12.01.2006 15:56:20

Вообще, с 80-ых гг мировая экономика вышла в новую фазу

- интернационализацию, что по идее должно привести к выравниванию доходов. Меня интересуют (мрачные) последствия для уровня жизни в США и Западной Европе.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (12.01.2006 15:56:20)
Дата	12.01.2006 16:40:42

Re: Вообще, с...

>- интернационализацию, что по идее должно привести к выравниванию доходов.

И приводит. Мировая экономика устойчиво растет, доходы людей - тоже.

>Меня интересуют (мрачные) последствия для уровня жизни в США и Западной Европе.

Не переживайте сильно. Пока что (с 80-х годов) потери незаметны. Главным образом потому, что коэффициенты эластичности замены рабочей силы и иных факторов производства все же остаются весьма значимыми.

От	Chingis
К	И.Л.П. (22.12.2005 10:59:43)
Дата	22.12.2005 14:54:33

Re: А остальные...

Сложный вопрос. Кучу бабок придется грохнуть на переквалификацию, на создание нужных стране производственных комплексов. Часть, конечно, будет оставаться в розничной торговле и прочих "коммерческих" нишах. А вообще, после Гражданской войны хуже было. Ничего. Мягкие бюджетные ограничения, обширный гос.кредит, жесткие задания на выпуск, НИОКР - в общем, читайте статью Аллена на сайте Ниткина
http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0.htm

От	И.Л.П.
К	Chingis (22.12.2005 14:54:33)
Дата	22.12.2005 18:08:15

Re: Вы предлагаете этим привлечь людей к новой партии?

>А вообще, после Гражданской войны хуже было.

Слабовато для того чтобы привлечь кого-либо. На такой "идейной матрице" далеко не уедешь. Скорее наоборот.

От	Chingis
К	И.Л.П. (22.12.2005 18:08:15)
Дата	23.12.2005 14:55:14

к новой партии я пока отношения не имею.

>>А вообще, после Гражданской войны хуже было.
>
>Слабовато для того чтобы привлечь кого-либо. На такой "идейной матрице" далеко не уедешь. Скорее наоборот.

Если бы я и относился к "солидаристской партии", то высказывание про Гражданскую войну в идейную матрицу я вряд ли бы пустил. Это так, в помощь "будущему вождю". Дескать, и в худшей заднице люди сидели - и ничего, выбрались! Значит и мы сможем!

От	Евгений ФСГ
К	И.Л.П. (22.12.2005 10:59:43)
Дата	22.12.2005 11:32:40

Re: А остальные...

>Ведь при смене "курса реформ" должностей со станком не связанных гораздо меньше станет.

>Да и безработные сейчас не все к станку рвутся, у многих и квалификации уже нет (а у молодых зачастую и не было).

Чем дальше затягивается болезнь, тем труднее её лечить.
Люди в основном ориетируются от обстановки. Измениться обстановка в сторону, что у станка стоять и выгодно и престижно, с высшим образованием встанут.

От	И.Л.П.
К	Евгений ФСГ (22.12.2005 11:32:40)
Дата	22.12.2005 13:29:58

Re: Это верно, но люди исходят из сегодняшнего расклада

>Чем дальше затягивается болезнь, тем труднее её лечить.

>Люди в основном ориетируются от обстановки.
>Измениться обстановка в сторону, что у станка стоять и выгодно и престижно, с высшим образованием встанут.

Все верно, но сегодня это совсем не так. Люди интуитивно (или сознательно) понимают, что расклад изменится, а их планы уже заточены под действующий расклад. И перемены их пугают, поэтому они не решаются на активную поддержку "партии нового типа".

От	Ищущий
К	Евгений ФСГ (22.12.2005 11:32:40)
Дата	22.12.2005 11:55:38

Re: А остальные...

>>Ведь при смене "курса реформ" должностей со станком не связанных гораздо меньше станет.

>>Да и безработные сейчас не все к станку рвутся, у многих и квалификации уже нет (а у молодых зачастую и не было).

>Люди в основном ориетируются от обстановки. Измениться обстановка в сторону, что у станка стоять и выгодно и престижно, с высшим образованием встанут.

Вы, имхо, не представляете проблемы в целом - подготовить станочника требует значительно больше времени, чем подготовить шофера или пекаря. К станку надо ставить сейчас, за эту работу уже готовы платить достаточно нормальные деньги, но станочников нет, задушена система обучения на станочников и разрушается ЕСКД, - единая система конструкторской документации, - без которой невозможно организовать труд станочников. Поэтому как бы Вы не утверждали, что у станка может быть выгодно и престижно стоять, стоять (в смысле работать) все равно будет некому. Сорри.

От	Chingis
К	Ищущий (22.12.2005 11:55:38)
Дата	22.12.2005 15:31:15

Напоминает мне спор с А,Б,

>как бы Вы не утверждали, что у станка может быть выгодно и престижно стоять, стоять (в смысле работать) все равно будет некому. Сорри.
Что-то подобное говорил и А.Б. в недавней нашей дискуссии, на что я возразил, что после гражданской войны ситуация в Советской России все-таки была еще хуже. Тем не менее, никто не плакался в жилетку про разрушенную систему подготовки кадров. Просто взяли - и создали.
И встали к станкам рабочие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (22.12.2005 15:31:15)
Дата	27.12.2005 08:57:15

Re: Напоминает мне...

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2005 08:57:15)
Дата	28.12.2005 15:03:40

Но создали же

рабочий класс.

От	Ищущий
К	Chingis (22.12.2005 15:31:15)
Дата	23.12.2005 08:41:03

Вы путаете теплое с мягким

>>как бы Вы не утверждали, что у станка может быть выгодно и престижно стоять, стоять (в смысле работать) все равно будет некому. Сорри.
>Что-то подобное говорил и А.Б. в недавней нашей дискуссии, на что я возразил, что после гражданской войны ситуация в Советской России все-таки была еще хуже. Тем не менее, никто не плакался в жилетку про разрушенную систему подготовки кадров. Просто взяли - и создали.
>И встали к станкам рабочие.

Вы, имхо, не уловили тонкость в данном споре - за рутинную работу орденов и больших получек не дают. Для того, чтобы поставить людей к станкам и они могли бы работать, необходимо провести огромную подготовительную работу, на которую заманить посулами престижности не получится. Или лучше сказать так - посулами престижности можно заманить куда угодно, но выполнять рутинную работу будут те, кто нашел, кто любит свое дело, и любит не за деньги и не за престижность. Задача управленцев найти и привлечь таких людей, поэтому идеология должна ориентироваться на управленцев, на существующих управленцев, а не на тех, кто еще к станку и не подходил. Нагнанные идеологией толпы карьеристов и хапуг будут только мешать людям делать свое дело...

И насчет "просто взяли - и создали". Поверьте на слово, это было не просто. Это было запредельно сложно.

От	Chingis
К	Ищущий (23.12.2005 08:41:03)
Дата	23.12.2005 15:19:19

Что тут мягкое и что тут теплое? ах, цыпленок?

>Вы, имхо, не уловили тонкость в данном споре - за рутинную работу орденов и больших получек не дают. Для того, чтобы поставить людей к станкам и они могли бы работать, необходимо провести огромную подготовительную работу, на которую заманить посулами престижности не получится. Или лучше сказать так - посулами престижности можно заманить куда угодно, но выполнять рутинную работу будут те, кто нашел, кто любит свое дело, и любит не за деньги и не за престижность. Задача управленцев найти и привлечь таких людей, поэтому идеология должна ориентироваться на управленцев, на существующих управленцев, а не на тех, кто еще к станку и не подходил. Нагнанные идеологией толпы карьеристов и хапуг будут только мешать людям делать свое дело...

>И насчет "просто взяли - и создали". Поверьте на слово, это было не просто. Это было запредельно сложно.
Понимаю. Наслышан. Но создали ведь? Пуп надорвали, геморрой нажили - но ведь подняли! А про "толпу карьеристов и хапуг" скажу: все мы карьеристы и хапуги. За исключением 1% идейных. и чего этот 1% сможет без остального населения?
Да и как вы представляете себе идеологию, ориентированную на управленцев? Приведите хоть образчик, что ли.

От	Ищущий
К	Chingis (23.12.2005 15:19:19)
Дата	23.12.2005 16:40:18

Re: Что тут...

>>И насчет "просто взяли - и создали". Поверьте на слово, это было не просто. Это было запредельно сложно.
>Понимаю. Наслышан. Но создали ведь? Пуп надорвали, геморрой нажили - но ведь подняли!

Разве я отрицаю факт, что "подняли!"?..

>А про "толпу карьеристов и хапуг" скажу: все мы карьеристы и хапуги. За исключением 1% идейных. и чего этот 1% сможет без остального населения?

Это не ко мне вопрос.

>Да и как вы представляете себе идеологию, ориентированную на управленцев? Приведите хоть образчик, что ли.

Я думаю, что мне можно и не пытаться Вам что-либо доказывать. Судя по Вашему пафосу, Вы имеете свою точку зрения, которую не намерены менять. Спорить с Вами по этому поводу я не вижу смысла. Если правы Вы, то Вам и карты в руки - потребность в станочниках сейчас есть. Их труд сейчас уже начинает оплачиваться достаточно прилично, и Вам ничего не мешает иделогией привлечь людей к станкам. Желаю творческого успеха.

От	Monco
К	Ищущий (23.12.2005 16:40:18)
Дата	23.12.2005 16:50:35

Как всегда, в своём репертуаре

>Я думаю, что мне можно и не пытаться Вам что-либо доказывать.

Действительно, зачем вообще чего-либо доказывать?

От	Ищущий
К	Monco (23.12.2005 16:50:35)
Дата	23.12.2005 17:49:36

Re: Как всегда,...

>>Я думаю, что мне можно и не пытаться Вам что-либо доказывать.

>Действительно, зачем вообще чего-либо доказывать?

Из песен слов не выкинешь, а если выкинешь, то не все... Уважаемый, что сказать по существу вопроса хотели? Станочников идеологией готовить собираетесь?

От	А.Б.
К	Ищущий (23.12.2005 17:49:36)
Дата	23.12.2005 18:14:52

Re: Кстати - вопрос.

А сколько сегодня в работе станочного парка на ЧПУ?
И какова ниша "токарей-фрезеровщиков" обычных. так сказать?

От	Ищущий
К	А.Б. (23.12.2005 18:14:52)
Дата	23.12.2005 19:08:45

Статистикой не владею

>А сколько сегодня в работе станочного парка на ЧПУ? И какова ниша "токарей-фрезеровщиков" обычных. так сказать?

Могу ответить только "навскидку" - я думаю, что доля работающих станков с ЧПУ сегодня весьма незначительна. Для того, чтобы расширение парка СЧПУ было возможным, необходим завод, изготавливающий "мозги". Ведущий завод в стране, занимавшийся их изготовлением, - ЛЭМЗ, - сегодня развален, произодство стоек ЧПУ давно прекращено.

Для того, чтобы его восстановление стало целесообразным и актуальным, имхо, необходим массовый запуск серийного производства. Сегодня, я думаю, серийное производство осуществляется только метизов и подшипников. Есть еще одна ниша для СЧПУ - изготовление крупногабаритных и ответственных узлов, осуществляемое на обрабатывающих центрах. Такие станки могут позволить иметь только флагманы промышленности, - типа "Ижорский завод", "Электросила" и т.д. Но доля обрабатывающих центров и на этих заводах заметно меньше обычных станков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ищущий (23.12.2005 19:08:45)
Дата	27.12.2005 08:52:49

Re: Статистикой не...

>>А сколько сегодня в работе станочного парка на ЧПУ? И какова ниша "токарей-фрезеровщиков" обычных. так сказать?
>
>Могу ответить только "навскидку" - я думаю, что доля работающих станков с ЧПУ сегодня весьма незначительна. Для того, чтобы расширение парка СЧПУ было возможным, необходим завод, изготавливающий "мозги". Ведущий завод в стране, занимавшийся их изготовлением, - ЛЭМЗ, - сегодня развален, произодство стоек ЧПУ давно прекращено.

Мозги для ЧПУ ныне делают новые структуры. Малые предприятия.

Шкаф с тремя десятками плохо работающих и вечно сгорающих плат от ЛЭМЗ у меня на координатном столе лазерной установки заменился коробочкой-пультом с одной-единственной платой, безупречно работающей уже около 3 лет. Силовая часть используется ЛЭМЗовская. Но она представляет собой просто тяжелое железо: трансфороматор, выпрямитель, стабилизатор.

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (27.12.2005 08:52:49)
Дата	27.12.2005 10:14:49

только_дело_здесь_не_в_малых_предприятиях

а в, простите за это слово, прогрессе в микроэлектронике. Сейчас мозги к
ЧПУ с процессором за 5 баксов начерне слабает любой б-м. толковый старшекурсник.

А где поболе усилий надо, например, приводы к тому же ЧПУ сделать - фиг найдете
какое малое предприятие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (27.12.2005 10:14:49)
Дата	27.12.2005 12:20:17

Re: только_дело_здесь_не_в_малых_предприятиях

>а в, простите за это слово, прогрессе в микроэлектронике. Сейчас мозги к
>ЧПУ с процессором за 5 баксов начерне слабает любой б-м. толковый старшекурсник.

>А где поболе усилий надо, например, приводы к тому же ЧПУ сделать - фиг найдете
>какое малое предприятие.

Я ж Вам говорю. Крепления для шах делают...

От	Chingis
К	Ищущий (23.12.2005 19:08:45)
Дата	24.12.2005 15:02:28

И коню понятно

Что к станкам встанут люди только когда иной альтернативы не будет.
В 30-е годы люди пошли на заводы, потому что уровень жизни в городе стал выше, чем в деревне.
Вот и нынче - затяни налоговые гайки на импортерах - и множество менеджеров из разорившихся фирм, побегав в поисках чистого доходного местечка и ничего не найдя, осядет в заводских цехах.
Н не они главное. Главное - молодежь. Если работа в цехе даст им возможность приобрести собственное жилье, растить детей - в общем, чувствовать себя полноценными людьми, то молодые пойдут в цеха. Там они увидят бригадиров и мастеров, у которых уровень оплаты будет еще выше.

От	И.Л.П.
К	Chingis (24.12.2005 15:02:28)
Дата	27.12.2005 12:54:57

Re: Откуда упадут все эти блага?

>Вот и нынче - затяни налоговые гайки на импортерах - и множество менеджеров из разорившихся фирм, побегав в поисках чистого доходного местечка и ничего не найдя, осядет в заводских цехах.

Если цеха эти будут работать - для запуска надо изыскать средства (и обеспечить реализацию произведенного, хотя бы и без ориентации на прибыль). Кроме того, неясно, что эти ребята в цехах делать будут. Надо хоть какую-то рабочую специальность иметь для этого.

Но, допустим, нужда загонит - это ясно. Но это и при капитаизме ("рынке") так происходит. Однако счастливыми такие работники не будут, мягко говоря, а власть, которая так жизнь организовала, будут считать враждебной - именно так, по Марксу, и должно быть с пролетариями. Как избежать этого?

>Н не они главное. Главное - молодежь. Если работа в цехе даст им возможность приобрести собственное жилье, растить детей - в общем, чувствовать себя полноценными людьми, то молодые пойдут в цеха.

Это уже "лубок". Не рвались люди в цеха даже в советское время. Работа тяжелая, утомительная, иногда вредные условия труда, однообразие и т.д. Как изменить характер труда? Кроме того, жилье и все прочие блага возникли далеко не сразу - и в бараках жили поначалу, и в коммуналках, а средства уходили на создание промышленности. На это ушли усилия, как минимум, одного поколения (война и восстановление отняли силы еще одного поколения, но будем надеятся на лучшее), последующим поколениям было уже легче, они получали блага. Сейчас на воссоздание промышленности (а также инфраструктуры, ЖКХ, сырьевой базы, науки, культуры и т.д.) также уйдут силы минимум одного поколения, т.е. сегодняшней молодежи особые блага не светят, если реально смотреть на вещи.

>Там они увидят бригадиров и мастеров, у которых уровень оплаты будет еще выше.

Еще выше! Из каких же сверхдоходов? Даже в "позднем" СССР ИТРовцы высокой зарплатой не могли похвастаться, и не в жадности номенклатуры дело было, а в отсутствии средств.

От	Chingis
К	И.Л.П. (27.12.2005 12:54:57)
Дата	28.12.2005 15:25:32

Re: Откуда упадут...

>>Вот и нынче - затяни налоговые гайки на импортерах - и множество менеджеров из разорившихся фирм, побегав в поисках чистого доходного местечка и ничего не найдя, осядет в заводских цехах.
>
>Если цеха эти будут работать - для запуска надо изыскать средства (и обеспечить реализацию произведенного, хотя бы и без ориентации на прибыль). Кроме того, неясно, что эти ребята в цехах делать будут. Надо хоть какую-то рабочую специальность иметь для этого.
Перекроют границы для импорта. Начнут политику импортозамещения. Поясняю на примере. Осложнили ввоз в страну импортных люстр. Возник дефицит люстр. Государство ставит свой завод. Население помыкалось, но взять люстры неоткуда. Придется брать русские, не такие шикарные, да и ассортимент жидкий - но куда деваться? Частник смекает, что широкие ниши на рынке не заняты: открывает свою линию. Ассортимент дешевых люстр с госзавода пополняется дорогими люстрами от частника. Но ниша все-равно не занята полностью. Появляется еще один частник, потом еще один... Конкуренция между госзаводом и частниками стимулирует появление разнообразного ассортиментного ряда люстр. Госзавод своей дешевой продукцией не позволяет частниками необоснованно вздувать цены на свою продукцию, даже если все заводы скупит один частник-монополист. Частники не позволяют госзаводу расслабиться в вопросе качества, заставляют его расширять свой ассортимент. Когда становится ясно, что отечественная индустрия производства осветительных приборов встала на ноги, опускаются таможенные барьеры для иностранцев, и на рынок приходят иностранные товары. Иностранный игрок заставляет отнчественных производителей любой формы собственности вновь поднять планку качества и пересмотреть ценовую политику.
Что в итоге? В итоге - за пять-семь лет возникает полноценная отрасль народного хозяйства, направленная на внутренний рынок. Товары этой отрасли благодаря конкуренции - высокого качества, ассортиментный ряд - широкий, способный удовлетворить запросы разных слоев общества. Налоги в бюджет, рабочие места - для общества приятный бонус, а для государства - цель вышеописанного процесса. А еще есть прибыль от госзавода.
>Но, допустим, нужда загонит - это ясно. Но это и при капитаизме ("рынке") так происходит. Однако счастливыми такие работники не будут, мягко говоря, а власть, которая так жизнь организовала, будут считать враждебной - именно так, по Марксу, и должно быть с пролетариями. Как избежать этого?
Делиться нужно с пролетариями. Не зарплату им платить, а начислять трудодни. А потом по результатам делить фонды зарплаты и потребления. Это я для предприятий с общественной собственностью предлагаю. В частной лавочке прибыль всяко себе хозяин заберет. А то, что в цеху хреново: плати. В сталелитейном цехе вообще херово, а желающиз работать там в советские времена до фига было. Да и в шахту народ при СССР лезть не боялся. Точнее боялся, но на 120 рублей сидеть было кисло, когда в забое можно было от 600 до 1000 рублей получать.
>>Н не они главное. Главное - молодежь. Если работа в цехе даст им возможность приобрести собственное жилье, растить детей - в общем, чувствовать себя полноценными людьми, то молодые пойдут в цеха.
>
>Это уже "лубок". Не рвались люди в цеха даже в советское время. Работа тяжелая, утомительная, иногда вредные условия труда, однообразие и т.д. Как изменить характер труда? Кроме того, жилье и все прочие блага возникли далеко не сразу - и в бараках жили поначалу, и в коммуналках, а средства уходили на создание промышленности. На это ушли усилия, как минимум, одного поколения (война и восстановление отняли силы еще одного поколения, но будем надеятся на лучшее), последующим поколениям было уже легче, они получали блага. Сейчас на воссоздание промышленности (а также инфраструктуры, ЖКХ, сырьевой базы, науки, культуры и т.д.) также уйдут силы минимум одного поколения, т.е. сегодняшней молодежи особые блага не светят, если реально смотреть на вещи.

>>Там они увидят бригадиров и мастеров, у которых уровень оплаты будет еще выше.
>
>Еще выше! Из каких же сверхдоходов? Даже в "позднем" СССР ИТРовцы высокой зарплатой не могли похвастаться, и не в жадности номенклатуры дело было, а в отсутствии средств.
Именно в жадности. Делиться надо.

От	И.Л.П.
К	Chingis (28.12.2005 15:25:32)
Дата	28.12.2005 16:07:34

Re: Чем дальше в лес, тем больше дров

>Государство ставит свой завод. Население помыкалось, но взять люстры неоткуда. Придется брать русские, не такие шикарные, да и ассортимент жидкий - но куда деваться?

А откуда у государства будет воля для этого? Какая для такой политики социальная база? Другое дело, если нефтедоллары кончились, и импорт купить не на что - тогда действительно деваться будет некуда, но тогда люстры долго нужны не будут - наладить бы производство продовольствия.

>Частник смекает, что широкие ниши на рынке не заняты: открывает свою линию. Ассортимент дешевых люстр с госзавода пополняется дорогими люстрами от частника.

Это все реально, но при решении вопроса №1.

>Но ниша все-равно не занята полностью. Появляется еще один частник, потом еще один... Конкуренция между госзаводом и частниками стимулирует появление разнообразного ассортиментного ряда люстр.

И сколько же можно в стране создать заводов по производству люстр? Все остальное тоже ведь производить надо? Где такие средства взять? И откуда черпать рабочую силу?

>Госзавод своей дешевой продукцией не позволяет частниками необоснованно вздувать цены на свою продукцию, даже если все заводы скупит один частник-монополист.

А откуда дешевой? За счет дотаций? За счет низкой зарплаты? Но тогда рабочие перебегут на частный завод.

>Частники не позволяют госзаводу расслабиться в вопросе качества, заставляют его расширять свой ассортимент.

И при этом не повышать цены? А производство за счет каких средств развивать?

>Когда становится ясно, что отечественная индустрия производства осветительных приборов встала на ноги, опускаются таможенные барьеры для иностранцев, и на рынок приходят иностранные товары.

Старались-стараись - и загубить, открыв двери дешевым люстрам из Китая? Круто.

>Иностранный игрок заставляет отнчественных производителей любой формы собственности вновь поднять планку качества и пересмотреть ценовую политику.

Это Гайдар говорил. Но вместо этого наши заводы стали закрываться. Даже приватизаторов интересовали только сырьевые отрасли. Кроме того, Вы не рассматриваете вопрос покупки иностранцами заводов непосредственно в России.

>Еще выше! Из каких же сверхдоходов? Даже в "позднем" СССР ИТРовцы высокой зарплатой не могли похвастаться, и не в жадности номенклатуры дело было, а в отсутствии средств.

>Именно в жадности. Делиться надо.

Лившиц тоже так считает. Вот и еще один член партии нового типа (шутка).

От	Chingis
К	И.Л.П. (28.12.2005 16:07:34)
Дата	29.12.2005 11:58:22

Главное, чтобы дровишки были сухими

От	Владимир К.
К	Chingis (24.12.2005 15:02:28)
Дата	26.12.2005 03:16:51

Важно, чтобы к этому моменту молодёжь ещё хотела...

> ... растить детей - в общем, чувствовать себя полноценными людьми...

Проблемой может оказаться то, какой смысл они будут вкладывать в понятие
"полноценный человек".

P.S. А иметь квартиру (а лучше, особняк) все и сейчас хотят.

От	Chingis
К	Владимир К. (26.12.2005 03:16:51)
Дата	26.12.2005 11:44:58

Но у станка на квартиру

сейчас не заработаешь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ищущий (23.12.2005 08:41:03)
Дата	23.12.2005 09:30:51

Re: Вы путаете...

>>>как бы Вы не утверждали, что у станка может быть выгодно и престижно стоять, стоять (в смысле работать) все равно будет некому. Сорри.
>>Что-то подобное говорил и А.Б. в недавней нашей дискуссии, на что я возразил, что после гражданской войны ситуация в Советской России все-таки была еще хуже. Тем не менее, никто не плакался в жилетку про разрушенную систему подготовки кадров. Просто взяли - и создали.
>>И встали к станкам рабочие.
>
>Вы, имхо, не уловили тонкость в данном споре - за рутинную работу орденов и больших получек не дают. Для того, чтобы поставить людей к станкам и они могли бы работать, необходимо провести огромную подготовительную работу, на которую заманить посулами престижности не получится. Или лучше сказать так - посулами престижности можно заманить куда угодно, но выполнять рутинную работу будут те, кто нашел, кто любит свое дело, и любит не за деньги и не за престижность. Задача управленцев найти и привлечь таких людей, поэтому идеология должна ориентироваться на управленцев, на существующих управленцев, а не на тех, кто еще к станку и не подходил. Нагнанные идеологией толпы карьеристов и хапуг будут только мешать людям делать свое дело...

>И насчет "просто взяли - и создали". Поверьте на слово, это было не просто. Это было запредельно сложно.

К станкам людей вернуть просто невозможно. Либо это должны быть другие люди, для которых работа у станка - есть существенное повышение статуса, либо... работа у станка должна измениться. Перестать быть рутинной. Если станок снабдить системой ЧПУ, то у станка начнет в основном работать уже не токарь, а профессионал-программист. И работа у станка станет опять престижной. -Но уже при существенно новом качестве труда.

А заготовки будет вставлять разнорабочий, которые все-таки есть и всегда будут на рынке труда: человек, не имеющий квалификации, но нуждающийся в работе. Временной, не требующей умственного углубления и вырабатываемой годами сноровки. Студент по вечерам и выходным, паренек, которому осталось три месяца до армии, пенсионер, инвалид и т.д. Им тоже нужна оплачиваемая работа. А вот обычного токаря или фрезеровщика сейчас можно подготовить только из тех людей, которые не имеют вообще никакой работы и никаких иных перспектив. Денфицит станочников у металлообрабатывающиъх станков в Рязанской области составляет что-то около 10 тыс. человек. И их брать неоткуда. Рядом Москва, предоставляющая молодежи рабочие места барменов и крупье. Хрен кто в ПТУ пойдет!

От	Ищущий
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 09:30:51)
Дата	26.12.2005 09:55:17

Re: Вы путаете...

>К станкам людей вернуть просто невозможно. Либо это должны быть другие люди, для которых работа у станка - есть существенное повышение статуса, либо... работа у станка должна измениться. Перестать быть рутинной. Если станок снабдить системой ЧПУ, то у станка начнет в основном работать уже не токарь, а профессионал-программист. И работа у станка станет опять престижной. -Но уже при существенно новом качестве труда.

Может быть, Вы и правы в той части, что к станкам рабочие вернуться после того, как техническая интеллигенция вернется в цеха. Но я все же считаю, что возврат к станкам будет не на волне модернизации станочного парка. СЧПУ, имхо, экономически эффективны либо при серийном производстве несложных деталей, либо при штучном производстве крупногабаритных и высокоточных изделий.

>А заготовки будет вставлять разнорабочий, которые все-таки есть и всегда будут на рынке труда: человек, не имеющий квалификации, но нуждающийся в работе. Временной, не требующей умственного углубления и вырабатываемой годами сноровки. Студент по вечерам и выходным, паренек, которому осталось три месяца до армии, пенсионер, инвалид и т.д. Им тоже нужна оплачиваемая работа.

Для того, чтобы СЧПУ могли работать, необходимы две штатные единицы - оператор СЧПУ и наладчик СЧПУ. Поэтому я предполагаю, что заготовки должен вставлять оператор станков, который должен быть достаточно хорошо подготовленным станочником, - сами понимаете, что надо и за эмульсией следить, и инструменет затачивать и устанавливать, станок обслуживать, материал подбирать, программы обработки заменять и т.д. Разнорабочим я бы доверил только убирать стружку из цеха.

>А вот обычного токаря или фрезеровщика сейчас можно подготовить только из тех людей, которые не имеют вообще никакой работы и никаких иных перспектив. Денфицит станочников у металлообрабатывающиъх станков в Рязанской области составляет что-то около 10 тыс. человек. И их брать неоткуда. Рядом Москва, предоставляющая молодежи рабочие места барменов и крупье. Хрен кто в ПТУ пойдет!

Согласен с неявной постановкой проблемы - без участия государственной машины, людей к станкам в настоящих условиях - не вернуть.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 09:30:51)
Дата	23.12.2005 10:37:34

Re: Люди боятся расстаться с надеждой (обычно иллюзорной)

>Денфицит станочников у металлообрабатывающиъх станков в Рязанской области составляет что-то около 10 тыс. человек. И их брать неоткуда. >Рядом Москва, предоставляющая молодежи рабочие места барменов и крупье. Хрен кто в ПТУ пойдет!

Да. Таких рабочих мест немного на самом деле, но иллюзий хватает на всех. А восстановление народного хозяйства эти иллюзии развеет, и кроме станка для большинства не останется вариантов. Эта безнадега многих озлобляла в СССР. Сегодня не лучше, но больше иллюзий - работает "фабрика грез", которой в СССР практически не было.

Что касается ЧПУ... "Где деньги, Зин?" На ЧПУ народному хозяйству надо еще заработать. Обычных неизношенных станков немного, а электроника отечественная в глубоком загоне. Да и экономически применение сверхдорогих станков не везде оправланно. Коммунисты уповали на что-то вроде "ротации" - два дня физической работы, два дня умственной и т.д. ("стирание грани" и пр.), но это выглядит утопично. На практике это не реализовывалось даже в СССР (а когда реализовывалось - выезд "на картошку" и т.п. - вызывало скорее неприязнь).

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (23.12.2005 10:37:34)
Дата	23.12.2005 14:59:59

Re: Люди боятся...

>>Денфицит станочников у металлообрабатывающиъх станков в Рязанской области составляет что-то около 10 тыс. человек. И их брать неоткуда. >Рядом Москва, предоставляющая молодежи рабочие места барменов и крупье. Хрен кто в ПТУ пойдет!
>
>Да. Таких рабочих мест немного на самом деле, но иллюзий хватает на всех. А восстановление народного хозяйства эти иллюзии развеет, и кроме станка для большинства не останется вариантов. Эта безнадега многих озлобляла в СССР. Сегодня не лучше, но больше иллюзий - работает "фабрика грез", которой в СССР практически не было.

>Что касается ЧПУ... "Где деньги, Зин?" На ЧПУ народному хозяйству надо еще заработать. Обычных неизношенных станков немного, а электроника отечественная в глубоком загоне. Да и экономически применение сверхдорогих станков не везде оправланно. Коммунисты уповали на что-то вроде "ротации" - два дня физической работы, два дня умственной и т.д. ("стирание грани" и пр.), но это выглядит утопично. На практике это не реализовывалось даже в СССР (а когда реализовывалось - выезд "на картошку" и т.п. - вызывало скорее неприязнь).

Э-эх!... Это моя головная боль. На обычный станок можно ставить простенький манипулятор. С простой системой управления. С друзьями-электронщиками совещался - просто, реально, но не верят в осмысленность затеи. Нестыковка. Механические заводы с ума сходят - под заказы нет рабочих. Электронщики не надеются на оплачиваемость переоснащения станков. Нет головы сверху, гарантирующей стыковку надежд, интересов и возможностей. Организация нужна.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 14:59:59)
Дата	23.12.2005 16:58:22

Re: Нужно государство

>Э-эх!... Это моя головная боль. На обычный станок можно ставить простенький манипулятор. С простой системой управления. С друзьями-электронщиками совещался - просто, реально, но не верят в осмысленность затеи. Нестыковка. Механические заводы с ума сходят - под заказы нет рабочих. Электронщики не надеются на оплачиваемость переоснащения станков. Нет головы сверху, гарантирующей стыковку надежд, интересов и возможностей. Организация нужна.

Эта организация называется государство. Отсутствие такой работы наглядно показывает, что суверенного российского государства у нас, в общем-то, нет сегодня.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (23.12.2005 16:58:22)
Дата	25.12.2005 19:19:37

Re: Нужно государство

>Эта организация называется государство. Отсутствие такой работы наглядно показывает, что суверенного российского государства у нас, в общем-то, нет сегодня.

Некоторое время назад я тоже так думал. Сейчас понимаю, что это - ошибка. С ростом числа позиций, требующих управления, управление становится сложней и неподъемней. Извините, но по закону факториала. И рано или поздно государство становится несостоятельным. Управление "съедает" экономику. Либо теряется управляемость.

Управление с государственного уровня должно "спускаться" на более низкие уровни предприятий, объединений, союзов и т.д. А в руках государства должны оставаться только самые магистральные проекты. Иначе - не осилит. Что, собственно, и продемонстрировало Советское государство. Небезызвестный "застой" как раз и был кризисом управления. Страна перестала реагировать на управленческие импульсы Москвы, поскольку они перестали быть адекватными реальности. Типа идет гонка за повышение урожаев зерновых, в деревню по льготным кредитам направляются все более совершенные комбайны и трактора, а эти зерновые массами сгнивают по элементарной причине - у колхоза не предусмотрено в бюджете строительство навеса над током. И после первого же дождя горы невывезенной на элеватор пшеницы начинают "гореть" - сгнивать. Стоимость навеса много меньше стоимости комбайна "Дон", но только никак не удается изыскать для данного колхоза безлесой степной зоны 100 кубометров бруса и несколько сот квадратных метров шифера. И "горит" зерно.

Хороший пример - Отечественная война. В 1941-42 годах унаследованная от Николая I(организация охраны заключенных в Петропавловской крепости) система взаимных доносов командира, политработника и особиста парализовала управление войсками. Инициатива была опасна. Тебя тут же заложит твой комиссар. И не приведи господь, поражение, а то и просто отсутствие результата. - Расстрел! В итоге в 1941-42 годах войска управлялись практически непосредственно из Москвы. Командиры перекладывали на вышестоящие штабы ответственность за принятие решений. Но такое командование без понимания местных условий, состояния войск, без оценки фактора времени, которое в боевой обстановке должно цениться на минуты, - гнало на пулеметы батальоны и дивизии.

Положение изменилось когда в Сталинграде войска остались по сути наедине с противником. Политработники и особисты армии Чуйкова, извините, дезертировали за Волгу и были расстреляны. И солдаты взяли на себя ответственность за принятие решений. Вырабатывая явочным порядком тактику штурмовых групп.
Аналогично на Ржевском выступе в августовско-сентябрьских боях 1942 года дивизии исчезали в борьбе за маленькую деревушку. Знаменита деревушка Полунино, за которую положили 12 тыс. человек. А взял деревушку новый командир дивизии, который буквально руками ощупал окрестные болота, понял, что они проходимы(высохли) - вывел собственным решением солдат в обход Полунино, ворвался и за два часа отбил ее у немцев. Правда, под угрозой расстрела нарушил уставное положение о том что нельзя в наступление идти без танков. Но танки бы не прошли. В дальнейшем этот командир дивизии стал командармом-31.
В том же наступлении у райцентра Карамзино множественные бесплодные атаки оставляли на поле тысячи трупов красноармейцев. И только инициатива командиров, принявших решение о ночной операции штурмового отряда решила проблему.

В 1943-45 годах Москва, оценив результативность инициативы на местах, относилась гораздо лояльнее к творчеству и ошибкам командиров Красной Армии. К тому, что инициатива стала спускаться на местный уровень. И результаты оказались налицо. Армия стала гнать немцев из страны.

Точно то же и с экономикой. Абсолютно необходимо, чтобы каша заказов и поставок варилась сама, без участия правительства. Иначе при нынешнем разнообразии артикулов материальных позиций ни одна власть просто не сумеет управиться. 99% вопросов должны решаться на уровне саморегулирования. На уровне соглашений между директорами предприятий, организаций, КБ и НИИ. Но решения на уровне двух директоров организуются как правило неплохо. А вот когда нужны взаимные обязательства 3-4-40 и т.д. участников, - не выгорает. Выгорает только под эгидой генерального диспетчера типа концерна "Газпром" или концерна Ходорковского, которым под силу заинтересовать всех. И опять-таки пропустить через себя разруливание их взаимных обязательств.

Но это тоже не дело. Поскольку приватизационные олигархи как правило хреново управляют доставшимися им ресурсами. Не под то мозги заточены. Да и целевые установки у Ходорковских-Березовских и пр. те еще! Остается либо опять заставлять государство плодить и без того непомерную армию плохо понимающих обстановку чиновников-москвичей, состыковывающую из Москвы всех и вся в экономике, либо выращивать снизу структуры согласования интересов и планов множественных независимых команд. Последний вариант я рассматриваю как магистральный. Именно организациИ(множественные, в том числе, временные). И желательно - организации под эгидой политической партии, вырабатывающей приоритеты проектов совместного развития независимых участников: производителей и разработчиков.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2005 19:19:37)
Дата	26.12.2005 11:14:26

Re: Нижние уровни - да, но они неработоспособны без верхнего - государства

Без государства нижние уровни управления легко парализовать, что и сделали "реформаторы". Как показывает практика, "рынок" способен организовать управление на слишком примитивном уровне, недостаточном для развития сложных производств.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (26.12.2005 11:14:26)
Дата	27.12.2005 08:18:10

Re: О нижних и верхних уровнях

>Без государства нижние уровни управления легко парализовать, что и сделали "реформаторы". Как показывает практика, "рынок" способен организовать управление на слишком примитивном уровне, недостаточном для развития сложных производств.

Абсолютно справедливо!
В любом случае должна выстраиваться иерархия - пирамида. Одни инициативы способны реализоваться на нижнем уровне, другие - на уровне небольших объединений, третьи - на очередном уровне объединения и планирования... и так до общегосударственного или даже до межгосударственного уровня типа уровня практически всей территории СССР.

Но вопрос-то выглядит так. Мы сейчас имеем паралич инициативы. Вот-де существует государство, и пока оно не изменит свою сущность, ничего измениться не может.

Я утверждаю вполне оптимистичную идею. МОЖЕТ и ДОЛЖНО!

А именно - через выстраивание пирамиды инициатив снизу. От малых объединений, решающих ограниченные хозяйственные и научно-технические задачи - и до уровня конкуренции с существующей властью. Речь идет о выращивании власти взамен той, которая недееспособна.

Что интересно. История показывает, что именно этот путь является магистральным.

Расползающаяся на уделы Русь не внимала увещеваниям: князья, мол, бросайте склоки, объединяйтесь. Нет. В медвежьем углу возникло слабенькое Московское княжество. И это княжество полтора столетия проводило политику расширения и укрепления собственного влияния. Взятия контроля над церковью, над налогами, над городами и землями. И через полтора столетия оно было уже неоспоримым лидером.

Смута. В центральной московской власти чехарда правителей. Шуйский, Лжедмитрии, семибоярщина. Кто-то за призвание на царство польского короля, кто-то за шведского принца, кто-то готов ставить Марину Мнишек. Ситуация разрешилась, когда нижегородцы не просто составили ополчение для похода на Москву, но создали Временное правительство, которое из Ярославля начало собирать власть: начало чеканить деньги, собирать представителей земель на Совет, вести дипломатические переговоры. Этот второй, целеустремленный центр власти не реализовал собственых идей(посадить шведского принца на московский стол), но именно он и поляков вышиб из Москвы, и организовал Земский собор, который утвердил суверенитет государства и усадил руками казаков на престол Михаила Романова.

Двоевластие 1917 года - это просто хрестоматийный пример.

И даже в гражданскую войну. Важнейшим вопросом в 1918-20 годах был вопрос военный. Государство само по себе ценности не представляло. Большевики, даже получив госдуарственную власть, рассчитывать мало на что могли, если бы не сумели решить военный вопрос. Получив власть, они получили и право командовать русской армией. НО... смысла в этом не было. И опять-таки создается новая структура - Красная Армия. От нуля, от рот, батальонов, от красногвардейских отрядов. И потихоньку из нее выращивается сила, способная обеспечить безусловный контроль над территорией страны, отразить и удары серьезных остатков Русской армии(только под управлением немцев на Украине находилось до 100 тыс. русской армии, во вполне сформированных полках и бригадах с артиллерией, эти полки и бригады - ушли к Деникину), и интервентов от англо-американцев(Север) до поляков. Т.е. вопрос решился опять не попыткой оживить нежизнеспособную структуру, а выращиванием новой, альтернативной.

То же самое утверждаю и я. Создание целеустремленной( в смысле обеспечения национального=цивилизационного научно-технического и политического суверенитета) политико-экономической структуры, первоначально осуществляющей достаточно примитивные программы, нацеленные на укрепление национального бизнеса, на расширение его научно-технических возможностей, при ЧЕСТНОЙ(а потому успешной) работе вовлечет в сферу собственного контроля и руководства такие силы, что в весьма и весьма обозримое время она окажется способной к перехвату власти.