От Игорь
К Леонид
Дата 28.12.2005 15:36:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: И вдобавок

>>Это из глупой заезжанной фразы "жить вообще вредно" употребленной Вами и можно сделать вывод, что не надо рождаться. Я же утверждал, что жить вообще не вредно, а вредно умирать, особенно в молодом возрасте.
>
>А что тогда Вы скажете против очевидного мне факта, что я выгляжу моложе своих сверстников? Что я живу живу с девушкой на 15 лет младше меня. Что Вы скажете о цитате из Берроуза: "Многие наркоманы выглядят гораздо моложе своих лет. Ученые недавно ставили опыты на червях: они лишали их питания и исследовали процесс усыхания. Благодаря тому, что делалось это с интервалами и организм находился в состоянии непрерывного роста, жизнь червя затянулась на неопределенное время, поправ все отпущенные ему сроки. Если джанки сможет поддерживать в себе цепь таких беспрерывных рывков, то, возможно, станет феноменальным долгожителем." И что Вы скажеье о словах бывалых людей. Что зеки часто выглядят моложе своих лет?

Про зеков я такого не слышал, а вот про наркоманов слышал, что они обычно не доживают не то что до старости, но даже и до среднего возраста.

>>Индивидуализм однако, штука вредная. Право на безразличие к судьбе других - один из главных соблазнов, предоставляемых нынешней властью.
>
>Все одно - каждый решает за себя. И насильно мил не будешь.

Я не про то, что каждый решает за себя, а про те соблазны, которые предложила власть.

>>>>Так уж прям и все. 8 лет условно за доказанную взятку в 100000 долларов - это как называется? Непродажные судьи? А оправдание мошенника, посулившего матерям Беслана воскрешение их детей - это что суд, вообще или как это назвать?
>
>Могу сказать одно - что с материалами этих дел я не знакомился и первый раз от Вас про них слышу. А надо знакомиться с материалами дела, а не решать все по публикациям в СМИ.

>>Эта сумма - всего лишь стоимость квартиры в Москве. Вещь, ранее доступная каждому простому челоловеку. Вам, конечно, по рассмотренным выше причинам квартира не нужна, но не все собираются жить в последний раз и даже, представьте себе, хотят, чтоб у них и детям было где жить.
>
>А вот я собираюсь свалить из Москвы и подальше. Вот конкретно нашу квартиру оценили в 90 зеленых штук. Покупаете?

>>Очень мило. Типа я уже и следователем быть обязан. А не прокуратура ли должна расследрвать факты коррупции со всеми своими профессионалами?
>
>В гражданском процессе бремя доказывания ложится на тех, кто предъявляет иск. И также было в советские времена, только номера статей ГПК были разными. В прокуратуру Вам никто не возбраняет обратится.

А мы не про гражданский процесс, а про самый что ни на есть уголовный.

>>Но именно такой суд сейчас и вводят. Вы же в предыдущих постингах утверждали, что у нас нормальная судебная система.
>
>Она вполне нормальная. И с судом присяжных можно вполне работать в правовом поле. Просто случайные люди имеют слабое представление о праве. Суд - это место спора о праве и о применении норм права, но не место для эмоций, страстей и мнений.

Я так и не понимаю из Ваших слов, нормален ли суд присяжных или ненормален.
От Леонид
К Игорь (28.12.2005 15:36:26)
Дата 28.12.2005 19:53:37

Re: И вдобавок

>Про зеков я такого не слышал, а вот про наркоманов слышал, что они обычно не доживают не то что до старости, но даже и до среднего возраста.


Значит, просто неосведомлены. Многие зеки на зоне выглядят моложе своих лет, а на воле быстро стареют. А с торчками - кому как повезет, но выглядят моложе своих лет. Стоит задуматься над этим.

>Я не про то, что каждый решает за себя, а про те соблазны, которые предложила власть.

А нынешняя власть какие соблазны лично Вам предложила? Мне - никаких.

>>В гражданском процессе бремя доказывания ложится на тех, кто предъявляет иск. И также было в советские времена, только номера статей ГПК были разными. В прокуратуру Вам никто не возбраняет обратится.
>
>А мы не про гражданский процесс, а про самый что ни на есть уголовный.

В уголовном процессе есть такое важное понятие, как презумпция невиновности. Обязан доказать обвинитель, что человек виновен. В делах публичного обвинения доказывает прокурор. А вот есть дела частного обвинения. Например, кто Вас ударил. Так вот, у мирового судьи именно Вы должны это доказать.

>Я так и не понимаю из Ваших слов, нормален ли суд присяжных или ненормален.

В действующем УПК РФ он вполне нормален, поскольку вердикт присяжных может быть пересмотрен по разным основаниям. Можно лишь рассуждать о том, насколько это адекватно и профессионально.
Исторически институт суда присяжных складывался в Исландии и прочих скандинавских странах. Там на тингах отбирали соседей (представьте себе Исландию тысячелетней давности с ее плотностью населения тогдашней), которым предлагалось вынести вердикт - кто виновен в нападении. Предлагалось больше, каждая сторона могла отвести этих соседей. Кого не отвели, решали, кто виновен. Они чего-то видели, знали о существующих отношениях между людьми, кодифицированного права не было. Вот они могли вынести адекватное решение. В современных условиях мне суд присяжных, где господствует общественное мнение, а не право, представляется излишним. Но в той форме, как этот институт прописан в действующем УПК - вполне приемлем. Основная проблема - набрать присяжных.
От Игорь
К Леонид (28.12.2005 19:53:37)
Дата 28.12.2005 20:39:49

Re: И вдобавок

>>Про зеков я такого не слышал, а вот про наркоманов слышал, что они обычно не доживают не то что до старости, но даже и до среднего возраста.
>

>Значит, просто неосведомлены. Многие зеки на зоне выглядят моложе своих лет, а на воле быстро стареют. А с торчками - кому как повезет, но выглядят моложе своих лет. Стоит задуматься над этим.

>>Я не про то, что каждый решает за себя, а про те соблазны, которые предложила власть.
>
>А нынешняя власть какие соблазны лично Вам предложила? Мне - никаких.

А зачем Вам знать лично про меня? Власть легализовала право на безразличие и вседозволенность, очень привлекательные прежде всего для молодежи и вообще для всех, кто хочет жить только ради развлечений и удовольствий.

>>>В гражданском процессе бремя доказывания ложится на тех, кто предъявляет иск. И также было в советские времена, только номера статей ГПК были разными. В прокуратуру Вам никто не возбраняет обратится.
>>
>>А мы не про гражданский процесс, а про самый что ни на есть уголовный.
>
>В уголовном процессе есть такое важное понятие, как презумпция невиновности. Обязан доказать обвинитель, что человек виновен. В делах публичного обвинения доказывает прокурор. А вот есть дела частного обвинения. Например, кто Вас ударил. Так вот, у мирового судьи именно Вы должны это доказать.

Кто кого ударил, меня мало интересует. Пересмотрите про какие дела я писал в предыдущих постингах.

>>Я так и не понимаю из Ваших слов, нормален ли суд присяжных или ненормален.
>
>В действующем УПК РФ он вполне нормален, поскольку вердикт присяжных может быть пересмотрен по разным основаниям. Можно лишь рассуждать о том, насколько это адекватно и профессионально.
>Исторически институт суда присяжных складывался в Исландии и прочих скандинавских странах. Там на тингах отбирали соседей (представьте себе Исландию тысячелетней давности с ее плотностью населения тогдашней), которым предлагалось вынести вердикт - кто виновен в нападении. Предлагалось больше, каждая сторона могла отвести этих соседей. Кого не отвели, решали, кто виновен. Они чего-то видели, знали о существующих отношениях между людьми, кодифицированного права не было. Вот они могли вынести адекватное решение. В современных условиях мне суд присяжных, где господствует общественное мнение, а не право, представляется излишним. Но в той форме, как этот институт прописан в действующем УПК - вполне приемлем. Основная проблема - набрать присяжных.

Ага, приемлем, но есть нерешаемые проблемы. Ну просто чудненько!
От Леонид
К Игорь (28.12.2005 20:39:49)
Дата 29.12.2005 01:53:50

Да интересно просто

>А зачем Вам знать лично про меня?

А просто интересно. Хотелось бы понять мотивы неприятия. Я этот вопрос еще на старом форуме ставил, может, где в архивах форума есть. Тему создал. "А что нам не нравится?" Внятных ответов было очень мало. Большинство начинали гнать про народные страдания, про загибающийся народ. В оппозионной прессе пугали вымиранием. Тем не менее все жили и не умирали никак. Я вот сам долго думал - что мне не нравится. Да что навязывали волчьи законы как единственно правильные. Но ведь навязать так и не смогли.

Власть легализовала право на безразличие и вседозволенность, очень привлекательные прежде всего для молодежи и вообще для всех, кто хочет жить только ради развлечений и удовольствий.

Это древний этический антогонизм в массовом сознании между человеком, который служит делу и человеком, который живет в свое удовольствие. Власть тут ничего не могла ни легализовать, ни запретить. Этические ценности с течением времени меняются, а кроме того, подвижны и по местам.
Мне вот, например, действительно безразлично, как становятся главами регионов. Выборно или по назначению. Хотя лично я считаю, что в большой многонациональной стране целесообразно по назначению и только не из местных. Так было в старом императорском Китае. Разумно. Но вообще-то это меня никак не касается.
Ну, а развлечения людям просто необходимы. Мечта превратить всех в трудоголиков и семьянинов, думающих о будущем своих детей прежде всего никогда не состоится и не сбудется.

>>В уголовном процессе есть такое важное понятие, как презумпция невиновности. Обязан доказать обвинитель, что человек виновен. В делах публичного обвинения доказывает прокурор. А вот есть дела частного обвинения. Например, кто Вас ударил. Так вот, у мирового судьи именно Вы должны это доказать.
>
>Кто кого ударил, меня мало интересует. Пересмотрите про какие дела я писал в предыдущих постингах.

Разъясняю. Ситуация такая. Какой-то синий дворовой "герой" огреб Вас по сусалам. Участковый у Вас спрашивает: заявление писать будете? Но его не посадят, Вам нужно будет самому подавать в суд.
За Вас ничего делать не будут. В таком деле по 116 ст. УК РФ Вам надо самому собрать пакет документов, найти свидетелей, чтобы могли доказать его вину у мирового судьи.

>>В действующем УПК РФ он вполне нормален, поскольку вердикт присяжных может быть пересмотрен по разным основаниям. Можно лишь рассуждать о том, насколько это адекватно и профессионально.
>>Исторически институт суда присяжных складывался в Исландии и прочих скандинавских странах. Там на тингах отбирали соседей (представьте себе Исландию тысячелетней давности с ее плотностью населения тогдашней), которым предлагалось вынести вердикт - кто виновен в нападении. Предлагалось больше, каждая сторона могла отвести этих соседей. Кого не отвели, решали, кто виновен. Они чего-то видели, знали о существующих отношениях между людьми, кодифицированного права не было. Вот они могли вынести адекватное решение. В современных условиях мне суд присяжных, где господствует общественное мнение, а не право, представляется излишним. Но в той форме, как этот институт прописан в действующем УПК - вполне приемлем. Основная проблема - набрать присяжных.
>
>Ага, приемлем, но есть нерешаемые проблемы. Ну просто чудненько!

А вот Вы здесь рассуждаете о том, чего просто не знаете. Тут так. Или Вы знаете судопроизводство или не знаете. Знать не обязаны, но и разъяснять порядок судопроизводства Вам никто не обязан. В оговоренных законом случаях Вам обязаны разъяснить Ваши права и обязанности.
Пока в уголовном процессе суд присяжных присутствует отдельного порядка судопроизводства. В Москве - только в Мосгорсуде. Такая инновация как институт мировых судей, созданных для разгрузки судов общей юрисдикции, вполне удалась. Там и документооборот быстрее, выделена категория дел, которые они быстро рассматривают и решают.
А про суд присяжных можно сказать одно: поживем - увидим.
От Игорь
К Леонид (29.12.2005 01:53:50)
Дата 29.12.2005 15:19:45

Re: Да интересно...

>>А зачем Вам знать лично про меня?
>
>А просто интересно. Хотелось бы понять мотивы неприятия. Я этот вопрос еще на старом форуме ставил, может, где в архивах форума есть. Тему создал. "А что нам не нравится?" Внятных ответов было очень мало. Большинство начинали гнать про народные страдания, про загибающийся народ. В оппозионной прессе пугали вымиранием. Тем не менее все жили и не умирали никак.

Никак - это по 800 тыс. в год. Вы думаете, что если мы пока не умерли сами, то ни у кого из нас не умирали близкие люди в возрасте явно не преклонном и по причинам, прямо связанным с деятельностью нынешнего режима? У меня, например, двое умерли. Школьный друг и отец. Так что это для меня вовсе не абстрактные понятия. А просто знакомых умерло много. Есть смерти от наркомании, от избиений на улице.

>Я вот сам долго думал - что мне не нравится. Да что навязывали волчьи законы как единственно правильные. Но ведь навязать так и не смогли.



>Власть легализовала право на безразличие и вседозволенность, очень привлекательные прежде всего для молодежи и вообще для всех, кто хочет жить только ради развлечений и удовольствий.

>Это древний этический антогонизм в массовом сознании между человеком, который служит делу и человеком, который живет в свое удовольствие. Власть тут ничего не могла ни легализовать, ни запретить.

Запретила государственную цензуру. Может Вам указать пункт закона об СМИ или сами найдете? Легализовала порнографию. И это только первое, что приходит на ум.

>Этические ценности с течением времени меняются, а кроме того, подвижны и по местам.

Здесь дело в навязывании своих "этических ценностей" крикливым меньшинством безмолствующему большинству с использованием политических, экономических, информационных средств и средств культурного воздействия из-за рубежа.

>Мне вот, например, действительно безразлично, как становятся главами регионов. Выборно или по назначению. Хотя лично я считаю, что в большой многонациональной стране целесообразно по назначению и только не из местных. Так было в старом императорском Китае. Разумно. Но вообще-то это меня никак не касается.
>Ну, а развлечения людям просто необходимы. Мечта превратить всех в трудоголиков и семьянинов, думающих о будущем своих детей прежде всего никогда не состоится и не сбудется.

При чем здесь это? Я пишу не о развлечениях,которые необходимы ( делу - время, потехе час), а о развлечениях, как о смысле жизни. О мечте власть имущих превратить всех в бездумных исполнителей, работающих только ради добычи средств на развлечения, а от большей чсасти населения вообще избавиться.

>>>В уголовном процессе есть такое важное понятие, как презумпция невиновности. Обязан доказать обвинитель, что человек виновен. В делах публичного обвинения доказывает прокурор. А вот есть дела частного обвинения. Например, кто Вас ударил. Так вот, у мирового судьи именно Вы должны это доказать.
>>
>>Кто кого ударил, меня мало интересует. Пересмотрите про какие дела я писал в предыдущих постингах.
>
>Разъясняю. Ситуация такая. Какой-то синий дворовой "герой" огреб Вас по сусалам. Участковый у Вас спрашивает: заявление писать будете? Но его не посадят, Вам нужно будет самому подавать в суд.
>За Вас ничего делать не будут. В таком деле по 116 ст. УК РФ Вам надо самому собрать пакет документов, найти свидетелей, чтобы могли доказать его вину у мирового судьи.

Повторяю, это Вас такие дела интересуют, а не меня.

>>>В действующем УПК РФ он вполне нормален, поскольку вердикт присяжных может быть пересмотрен по разным основаниям. Можно лишь рассуждать о том, насколько это адекватно и профессионально.
>>>Исторически институт суда присяжных складывался в Исландии и прочих скандинавских странах. Там на тингах отбирали соседей (представьте себе Исландию тысячелетней давности с ее плотностью населения тогдашней), которым предлагалось вынести вердикт - кто виновен в нападении. Предлагалось больше, каждая сторона могла отвести этих соседей. Кого не отвели, решали, кто виновен. Они чего-то видели, знали о существующих отношениях между людьми, кодифицированного права не было. Вот они могли вынести адекватное решение. В современных условиях мне суд присяжных, где господствует общественное мнение, а не право, представляется излишним. Но в той форме, как этот институт прописан в действующем УПК - вполне приемлем. Основная проблема - набрать присяжных.
>>
>>Ага, приемлем, но есть нерешаемые проблемы. Ну просто чудненько!
>
>А вот Вы здесь рассуждаете о том, чего просто не знаете. Тут так. Или Вы знаете судопроизводство или не знаете. Знать не обязаны, но и разъяснять порядок судопроизводства Вам никто не обязан. В оговоренных законом случаях Вам обязаны разъяснить Ваши права и обязанности.
>Пока в уголовном процессе суд присяжных присутствует отдельного порядка судопроизводства. В Москве - только в Мосгорсуде. Такая инновация как институт мировых судей, созданных для разгрузки судов общей юрисдикции, вполне удалась. Там и документооборот быстрее, выделена категория дел, которые они быстро рассматривают и решают.
>А про суд присяжных можно сказать одно: поживем - увидим.
От Леонид
К Игорь (29.12.2005 15:19:45)
Дата 29.12.2005 21:01:49

Re: Да интересно...

>Никак - это по 800 тыс. в год. Вы думаете, что если мы пока не умерли сами, то ни у кого из нас не умирали близкие люди в возрасте явно не преклонном и по причинам, прямо связанным с деятельностью нынешнего режима? У меня, например, двое умерли. Школьный друг и отец. Так что это для меня вовсе не абстрактные понятия. А просто знакомых умерло много. Есть смерти от наркомании, от избиений на улице.

А это обосновать надо сначало, что они умерли именно от деятельности нынешнего режима. Меня вот один пьяный дурак в десяти шагах от родного дома пером в плечо отоварил неизвестно по какой причине. Но причем тут режим? Или Вы думаете, что раньше на аналогичных дураков нарваться нельзя было? Или вероятность меньше была?
Да и вообще, как сказано в "Поучениях отцов: "Не по своей воле мы рождаемся, не по своей воле умираем, и не по своей воле предстаем пред Царем всех царей, благословен Он!"
> Запретила государственную цензуру. Может Вам указать пункт закона об СМИ или сами найдете? Легализовала порнографию. И это только первое, что приходит на ум.

А зачем Вам нужна государственная цензура? В обязанности государства не входит обслуживать Ваши моральные чувства. Как и ничьи. Если порнография для Вас имеет такое значение, то Ваша карта бита. Вы вот можете внятно объяснить, что плохого в порнографии? Не словами - это очень плохо, это нельзя, дети видят... А аргументами - какую опасность представляет порнография? Сомневаюсь.

>Здесь дело в навязывании своих "этических ценностей" крикливым меньшинством безмолствующему большинству с использованием политических, экономических, информационных средств и средств культурного воздействия из-за рубежа.

Ну, для меня это просто смешно. Никто никому ничего навязать не может. Каждый все выбирает для себя. Помните сентенцию преемника моего бровастого тезки: "мы не знаем общества, в котором живем". И это полбеды. Основная беда: что и знать часто не хотим.


>При чем здесь это? Я пишу не о развлечениях,которые необходимы ( делу - время, потехе час), а о развлечениях, как о смысле жизни. О мечте власть имущих превратить всех в бездумных исполнителей, работающих только ради добычи средств на развлечения, а от большей чсасти населения вообще избавиться.

Хотеть не вредно. Мало ли кто чего хочет, да только хрен от нас избавяться.
Смысл жизни - ёмкое понятие. Жизнь - она вообще серая и нудная, ее надо периодически чем-то расцвечивать.


>Повторяю, это Вас такие дела интересуют, а не меня.

А зачем Вы тогда рассуждаете о том, что Вам неинтересно и мало касается? Я вот о порядке назначения глав регионов не рассуждаю, потому что это меня никак не касается.
От Игорь
К Леонид (29.12.2005 21:01:49)
Дата 29.12.2005 23:04:28

Растление - это слово Вам не знакомо? Оно не предполагает навязывание?

>>Никак - это по 800 тыс. в год. Вы думаете, что если мы пока не умерли сами, то ни у кого из нас не умирали близкие люди в возрасте явно не преклонном и по причинам, прямо связанным с деятельностью нынешнего режима? У меня, например, двое умерли. Школьный друг и отец. Так что это для меня вовсе не абстрактные понятия. А просто знакомых умерло много. Есть смерти от наркомании, от избиений на улице.
>
>А это обосновать надо сначало, что они умерли именно от деятельности нынешнего режима. Меня вот один пьяный дурак в десяти шагах от родного дома пером в плечо отоварил неизвестно по какой причине. Но причем тут режим? Или Вы думаете, что раньше на аналогичных дураков нарваться нельзя было? Или вероятность меньше была?

Лично для самого себя я все давно обосновал. И мои близкие и те 800 тыс.безвременных смертей происходят от деятельности нынешнего режима. И этих обоснований лично мне достаточно. Вам же доказывать, что смерть моих близких людей связана именно с деятельностью циников и мерзавцев в высших эшелонах власти и средств информационного воздействия - я не собираюсь.

>Да и вообще, как сказано в "Поучениях отцов: "Не по своей воле мы рождаемся, не по своей воле умираем, и не по своей воле предстаем пред Царем всех царей, благословен Он!"


>> Запретила государственную цензуру. Может Вам указать пункт закона об СМИ или сами найдете? Легализовала порнографию. И это только первое, что приходит на ум.
>
>А зачем Вам нужна государственная цензура? В обязанности государства не входит обслуживать Ваши моральные чувства. Как и ничьи.

Это Ваша личная точка зрения, я с ней категорически не согласен. В обязанности государства именно это и входит в первую очередь. Защищать слабых от сильных. Растлеваемых от растлителей. Вообще неусыпность духовной власти - важнейший принцип любого государственного строительства.

>Если порнография для Вас имеет такое значение, то Ваша карта бита. Вы вот можете внятно объяснить, что плохого в порнографии? Не словами - это очень плохо, это нельзя, дети видят... А аргументами - какую опасность представляет порнография? Сомневаюсь.

Понятно, что для Вас лично чувства людей -это не аргументы, потому, что люди - мусор, а аргументы - не мусор. Вы меня спросили, что плохого легализовало государство, намекая на то, что будто бы ничего. - Я ответил. Вы прекрасно знаете, что многие неверующие люди и все верующие христиане считали и считают порнографию злом. Доказывать тут ничего не надо. Достаточно, что они так считают, потому легализация порнографии и означает, что государство не намерено с такими людьми считаться. Вообще не намерено считаться с нравственными людьми. Но если Вы хотите узнать именно об объективном социальном вреде растлевающих программ, проповедающих насилие и порнографию, то можете справиться об этом у психологов, в том числе и зарубежных, специально изучающих данную проблематику.




>>Здесь дело в навязывании своих "этических ценностей" крикливым меньшинством безмолствующему большинству с использованием политических, экономических, информационных средств и средств культурного воздействия из-за рубежа.
>
>Ну, для меня это просто смешно. Никто никому ничего навязать не может. Каждый все выбирает для себя. Помните сентенцию преемника моего бровастого тезки: "мы не знаем общества, в котором живем". И это полбеды. Основная беда: что и знать часто не хотим.

А мне смешно читать Ваши посылки. "Никто ничего никому навязать не может". - Что это вообще значит? Понятия растление, развращение, соблазнение - это все лингвистическая бессмыслица? Конкретно, многочисленные телевизионные молодежные шоу типа ДОМ-2, СЕМЕРО ПОД СОЛНЦЕМ и т.п - это есть растлевающие молодежь программы, которые осуществляют вполне конкретные люди во вполне конкретных целях. Государство не должно разрешать транслировать подобные телепрограммы, не давать свободы развратителям молодежи. А выбирать будет каждый за себя все равно. Соблазнов в жизни и без того хватает. Речь идет о запрете публичной пропаганды растления.


>>При чем здесь это? Я пишу не о развлечениях,которые необходимы ( делу - время, потехе час), а о развлечениях, как о смысле жизни. О мечте власть имущих превратить всех в бездумных исполнителей, работающих только ради добычи средств на развлечения, а от большей чсасти населения вообще избавиться.
>
>Хотеть не вредно. Мало ли кто чего хочет, да только хрен от нас избавяться.
>Смысл жизни - ёмкое понятие. Жизнь - она вообще серая и нудная, ее надо периодически чем-то расцвечивать.

Повторяетесь.

>>Повторяю, это Вас такие дела интересуют, а не меня.
>
>А зачем Вы тогда рассуждаете о том, что Вам неинтересно и мало касается? Я вот о порядке назначения глав регионов не рассуждаю, потому что это меня никак не касается.

Я не рассуждаю о том, что мне неинтересно. И не считаю, что деятельность высших судебных инстанций меня не касается. Даже если бы лично меня она и действительно не касалась,а касалась других или просто означала публичное глумление над правдой и справедливостью ( что и есть на самом деле), то все равно я бы о ней рассуждал, так как я не исповедую либеральную идеологию, круто замешанную на индивидуализме.
От Леонид
К Игорь (29.12.2005 23:04:28)
Дата 30.12.2005 03:26:58

а порожняк гнать - понимаете?

>Лично для самого себя я все давно обосновал. И мои близкие и те 800 тыс.безвременных смертей происходят от деятельности нынешнего режима. И этих обоснований лично мне достаточно. Вам же доказывать, что смерть моих близких людей связана именно с деятельностью циников и мерзавцев в высших эшелонах власти и средств информационного воздействия - я не собираюсь.

Прежде всего, доказывают прокуроры и в судах. Просто некрасиво получается. Предъяву режиму кидаете, обосновать - не можете.

>Это Ваша личная точка зрения, я с ней категорически не согласен. В обязанности государства именно это и входит в первую очередь. Защищать слабых от сильных. Растлеваемых от растлителей. Вообще неусыпность духовной власти - важнейший принцип любого государственного строительства.


Духовная власть, это надо к батюшке в ближайший храм. Внутрь церковной ограды. И выучиться добродетели смирения. Кого это прикалывает - с песней вперед туда. А в светском государстве про это просто говорить не надо. Но если кому хочется во внутрь церковной ограды - скатертью дорога.

>Понятно, что для Вас лично чувства людей -это не аргументы, потому, что люди - мусор, а аргументы - не мусор. Вы меня спросили, что плохого легализовало государство, намекая на то, что будто бы ничего. - Я ответил. Вы прекрасно знаете, что многие неверующие люди и все верующие христиане считали и считают порнографию злом. Доказывать тут ничего не надо. Достаточно, что они так считают, потому легализация порнографии и означает, что государство не намерено с такими людьми считаться. Вообще не намерено считаться с нравственными людьми. Но если Вы хотите узнать именно об объективном социальном вреде растлевающих программ, проповедающих насилие и порнографию, то можете справиться об этом у психологов, в том числе и зарубежных, специально изучающих данную проблематику.

Я ничего ни с кого не спрашивал, я просто поинтересовался. И ничего не услышал в ответ. Ничего путного. Хоть бы определили, что такое порнография. А вот Вас напрягает, когда мы с женой цкелуемся в засос в общественном транспорте и щупаем друг друга за интимные места?

>А мне смешно читать Ваши посылки. "Никто ничего никому навязать не может". - Что это вообще значит? Понятия растление, развращение, соблазнение - это все лингвистическая бессмыслица? Конкретно, многочисленные телевизионные молодежные шоу типа ДОМ-2, СЕМЕРО ПОД СОЛНЦЕМ и т.п - это есть растлевающие молодежь программы, которые осуществляют вполне конкретные люди во вполне конкретных целях. Государство не должно разрешать транслировать подобные телепрограммы, не давать свободы развратителям молодежи. А выбирать будет каждый за себя все равно. Соблазнов в жизни и без того хватает. Речь идет о запрете публичной пропаганды растления.

Да, смешно. И юридически неопределяемы.

>Я не рассуждаю о том, что мне неинтересно. И не считаю, что деятельность высших судебных инстанций меня не касается. Даже если бы лично меня она и действительно не касалась,а касалась других или просто означала публичное глумление над правдой и справедливостью ( что и есть на самом деле), то все равно я бы о ней рассуждал, так как я не исповедую либеральную идеологию, круто замешанную на индивидуализме.

С песней вперед. Есть институт обжалования постановленныъ решений.
От Игорь
К Леонид (30.12.2005 03:26:58)
Дата 30.12.2005 12:58:09

Блатной жаргон для юриста - это очень показательный феномен,

характеризующий качество правового сознания в нынешние времена.

>>Лично для самого себя я все давно обосновал. И мои близкие и те 800 тыс.безвременных смертей происходят от деятельности нынешнего режима. И этих обоснований лично мне достаточно. Вам же доказывать, что смерть моих близких людей связана именно с деятельностью циников и мерзавцев в высших эшелонах власти и средств информационного воздействия - я не собираюсь.
>
>Прежде всего, доказывают прокуроры и в судах. Просто некрасиво получается. Предъяву режиму кидаете, обосновать - не можете.

Я не прокурор в судах. Речь идет о личной моральной оценке, а не правовой. А с правовой точки зрения суд над нынешней властью состоится, не беспокойтесь.


>>Это Ваша личная точка зрения, я с ней категорически не согласен. В обязанности государства именно это и входит в первую очередь. Защищать слабых от сильных. Растлеваемых от растлителей. Вообще неусыпность духовной власти - важнейший принцип любого государственного строительства.
>

>Духовная власть, это надо к батюшке в ближайший храм. Внутрь церковной ограды. И выучиться добродетели смирения. Кого это прикалывает - с песней вперед туда. А в светском государстве про это просто говорить не надо.

Про то, что нужно защищать слабых от сильных, растелеваемых от растлителей в светском государстве говорить не надо? Первый раз слышу подобную чушь. Пример светского государства, порвавшего с моралью и человечностью у нас имеется. Западная Римская империя. Конец ее известен.

>Но если кому хочется во внутрь церковной ограды - скатертью дорога.

>>Понятно, что для Вас лично чувства людей -это не аргументы, потому, что люди - мусор, а аргументы - не мусор. Вы меня спросили, что плохого легализовало государство, намекая на то, что будто бы ничего. - Я ответил. Вы прекрасно знаете, что многие неверующие люди и все верующие христиане считали и считают порнографию злом. Доказывать тут ничего не надо. Достаточно, что они так считают, потому легализация порнографии и означает, что государство не намерено с такими людьми считаться. Вообще не намерено считаться с нравственными людьми. Но если Вы хотите узнать именно об объективном социальном вреде растлевающих программ, проповедающих насилие и порнографию, то можете справиться об этом у психологов, в том числе и зарубежных, специально изучающих данную проблематику.
>
>Я ничего ни с кого не спрашивал, я просто поинтересовался. И ничего не услышал в ответ. Ничего путного.

Это Ваши проблемы. Я все, что нужно сказал. Я ж не виноват, что для Вас чувства людей - ничего не значащий пустяк.

>Хоть бы определили, что такое порнография.

См. советское законодательство.

>А вот Вас напрягает, когда мы с женой цкелуемся в засос в общественном транспорте и щупаем друг друга за интимные места?

Многих напрягает, представьте себе.

>>А мне смешно читать Ваши посылки. "Никто ничего никому навязать не может". - Что это вообще значит? Понятия растление, развращение, соблазнение - это все лингвистическая бессмыслица? Конкретно, многочисленные телевизионные молодежные шоу типа ДОМ-2, СЕМЕРО ПОД СОЛНЦЕМ и т.п - это есть растлевающие молодежь программы, которые осуществляют вполне конкретные люди во вполне конкретных целях. Государство не должно разрешать транслировать подобные телепрограммы, не давать свободы развратителям молодежи. А выбирать будет каждый за себя все равно. Соблазнов в жизни и без того хватает. Речь идет о запрете публичной пропаганды растления.
>
>Да, смешно. И юридически неопределяемы.

Юридически определить можно все что угодно. Пишем определение в уголовном и гражданском кодексе в понятиях русского языка, взятых, ну хотя бы, из толкового словаря. Конкретный судья решает в каждом конкретном случае, согласно этому определению. Все.


>>Я не рассуждаю о том, что мне неинтересно. И не считаю, что деятельность высших судебных инстанций меня не касается. Даже если бы лично меня она и действительно не касалась,а касалась других или просто означала публичное глумление над правдой и справедливостью ( что и есть на самом деле), то все равно я бы о ней рассуждал, так как я не исповедую либеральную идеологию, круто замешанную на индивидуализме.
>
>С песней вперед. Есть институт обжалования постановленныъ решений.
От Леонид
К Игорь (30.12.2005 12:58:09)
Дата 30.12.2005 23:06:24

Re: Блатной жаргон...

>характеризующий качество правового сознания в нынешние времена.

Представьте себе, именно так говорят молодые опера и менты, отдежурив свое, возвращаясь домой или в общаги. Первые в жизни чисто зоновские слова я услышал от своей первой жены и ее родни.

>Я не прокурор в судах. Речь идет о личной моральной оценке, а не правовой. А с правовой точки зрения суд над нынешней властью состоится, не беспокойтесь.

В моральных оценках Вас никто не ограничивает, хотя на вербальном уровне вряд ли кто сможет объяснить критерии своей моральной оценки и своих моральных суждений. Вот чего-то в нынешнем порядке вещей в государстве не нравиться. А что именно?
Если честно, я сам не могу ответить внятно. Во всем есть свою плюсы и свои минусы. Очевидно, что по сравнению с прежней эпохой появились свои плюсы и свои минусы. И очевидно, что режим 1992, 1993, 1996, 1998, 1999, 2001 годов - не один и тот же. Он тоже менялся.
А вот так поинтересоваться, что именно людям не нравиться - в ответ слышишь одни порожняки и страшилки.

>Про то, что нужно защищать слабых от сильных, растелеваемых от растлителей в светском государстве говорить не надо? Первый раз слышу подобную чушь. Пример светского государства, порвавшего с моралью и человечностью у нас имеется. Западная Римская империя. Конец ее известен.

Слабых от сильных защищать действительно надо, это важнейшая функция государства. А вот насчет растления, растлеваемых, растлителей совершенно непонятно. Сначала надо определить, что такое растление.
Насчет Западной Римской империи пример неудачный. Для современников этих событий само по себе низложение последнего римского императора в 476 году было событием малозначимым. Преемников римских принцепсов стали константинопольские василевсы. Возвысилось папство, потом императором провозгласили Карла Великого. Разумеется, это было уже совсем другое, но и Римская империя эпохи Домициана отличалась от Римской империи эпохи Антонинов. Да и Римская республика во времена Катона Младшего была совершенно иной, нежели во времена Катона Старшего. Все течет, все меняется.

>>>Понятно, что для Вас лично чувства людей -это не аргументы, потому, что люди - мусор, а аргументы - не мусор. Вы меня спросили, что плохого легализовало государство, намекая на то, что будто бы ничего. - Я ответил. Вы прекрасно знаете, что многие неверующие люди и все верующие христиане считали и считают порнографию злом. Доказывать тут ничего не надо. Достаточно, что они так считают, потому легализация порнографии и означает, что государство не намерено с такими людьми считаться. Вообще не намерено считаться с нравственными людьми. Но если Вы хотите узнать именно об объективном социальном вреде растлевающих программ, проповедающих насилие и порнографию, то можете справиться об этом у психологов, в том числе и зарубежных, специально изучающих данную проблематику.

Если человек что-то считает злом, например, порнографию, то причем тут государство? И откуда у нравственных людей стремление оградить от того, что они считают злом, не только себя, но и вообще всех остальных? Это прямо как Ницше писал: "Своей добродетелью хотят они выцарапать глаза врагам; и они возвышаются только для того, чтобы унизить других. ... И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции."
Чувства безнравственных людей, стало быть, можно не уважать? Темы нравственности и морали вообще лучше убрать из нормативно-правовых актов.

>Это Ваши проблемы. Я все, что нужно сказал. Я ж не виноват, что для Вас чувства людей - ничего не значащий пустяк.

Никто не виноват просто жизнь такая.

>>Хоть бы определили, что такое порнография.
>
>См. советское законодательство.

А в самом деле интересно. В УК РСФСР хрущевском это была ст.228. За изготовление или сбыт продукции порнографического характера. И вот в этом старом УК с постатейными материалами, где разъясняется правоприменительная практика, нет никаких комментариев к этой статье. К статье за изнасилование - достаточно долгий комментарий с детальными разъяснениями. Вот было бы интересно узнать, как в советском законодательстве определялась порнография.

>>А вот Вас напрягает, когда мы с женой цкелуемся в засос в общественном транспорте и щупаем друг друга за интимные места?
>
>Многих напрягает, представьте себе.

Представляю хорошо. Самого напрягало, когда некого было обнимать и целовать. Источник напряга - сексуальный голод и зависть.


>Юридически определить можно все что угодно. Пишем определение в уголовном и гражданском кодексе в понятиях русского языка, взятых, ну хотя бы, из толкового словаря. Конкретный судья решает в каждом конкретном случае, согласно этому определению. Все.

Да нет. Как вот не пытались запретить разжигание социальной розни, не смогли, потому что "социальная рознь" юридически неопределима. К этому же относятся статьи за пропаганду войны,разжигание национальной, расовой розни и т.д. Сколько было призывов применить эту статью за разжигание национальной розни и ответов, что такое-то деяние разжиганием национальной розни не является. А все почему? Именно в силу того, что юридически вряд ли возможно определить, что такое национальная рознь. С порнографией точно также было бы.
Государство более за нравственность не отвечает и не должно отвечать.
От Игорь
К Леонид (30.12.2005 23:06:24)
Дата 31.12.2005 20:06:13

Прозелиты нового мирового порядка в России

>>характеризующий качество правового сознания в нынешние времена.
>
>Представьте себе, именно так говорят молодые опера и менты, отдежурив свое, возвращаясь домой или в общаги. Первые в жизни чисто зоновские слова я услышал от своей первой жены и ее родни.

Ничуть в этом не сомневался. Молодые опера и менты учаться на сериале "Улицы разбитых фонарей" и т.п., где менты отличаются от бандитов только по месту работы, а отнюдь не по привычкам, языку и типу сознания.

>>Я не прокурор в судах. Речь идет о личной моральной оценке, а не правовой. А с правовой точки зрения суд над нынешней властью состоится, не беспокойтесь.
>
>В моральных оценках Вас никто не ограничивает, хотя на вербальном уровне вряд ли кто сможет объяснить критерии своей моральной оценки и своих моральных суждений. Вот чего-то в нынешнем порядке вещей в государстве не нравиться. А что именно?

Я уже подробно объяснял. Подавление духовной компоненты власти. То, что Вы ниже охарактеризовали словами "Государство более за нравственность не отвечает". Т.е. Вы прекрасно поняли, что я имею в виду, и поняли, что именно мне в нашем нынешнем государстве не нравиться. Очевидно именно то, что Вам нравиться по большому счету.

>Если честно, я сам не могу ответить внятно. Во всем есть свою плюсы и свои минусы. Очевидно, что по сравнению с прежней эпохой появились свои плюсы и свои минусы. И очевидно, что режим 1992, 1993, 1996, 1998, 1999, 2001 годов - не один и тот же. Он тоже менялся.
>А вот так поинтересоваться, что именно людям не нравиться - в ответ слышишь одни порожняки и страшилки.

Нет, Вы прекрасно поняли, что именно мне не нравиться. И не надо валять дурочку.

>>Про то, что нужно защищать слабых от сильных, растелеваемых от растлителей в светском государстве говорить не надо? Первый раз слышу подобную чушь. Пример светского государства, порвавшего с моралью и человечностью у нас имеется. Западная Римская империя. Конец ее известен.
>
>Слабых от сильных защищать действительно надо, это важнейшая функция государства. А вот насчет растления, растлеваемых, растлителей совершенно непонятно. Сначала надо определить, что такое растление.

Кто Вам внушил, что это понятие не определено? Либералы? Возьмите толковый словарь и почитайте. Если Вас лично традиционные объяснения не устраивают - то это Ваши личные проблемы.

>Насчет Западной Римской империи пример неудачный. Для современников этих событий само по себе низложение последнего римского императора в 476 году было событием малозначимым. Преемников римских принцепсов стали константинопольские василевсы. Возвысилось папство, потом императором провозгласили Карла Великого. Разумеется, это было уже совсем другое, но и Римская империя эпохи Домициана отличалась от Римской империи эпохи Антонинов. Да и Римская республика во времена Катона Младшего была совершенно иной, нежели во времена Катона Старшего. Все течет, все меняется.

Да вчера был жив, а завтра умер. Ничего не изменилось. Вчера в Риме было 1 млн. жителей, а через век всего 20 тыс. И язык латинский в скором времени перешел в категорию мертвых языков.

>>>>Понятно, что для Вас лично чувства людей -это не аргументы, потому, что люди - мусор, а аргументы - не мусор. Вы меня спросили, что плохого легализовало государство, намекая на то, что будто бы ничего. - Я ответил. Вы прекрасно знаете, что многие неверующие люди и все верующие христиане считали и считают порнографию злом. Доказывать тут ничего не надо. Достаточно, что они так считают, потому легализация порнографии и означает, что государство не намерено с такими людьми считаться. Вообще не намерено считаться с нравственными людьми. Но если Вы хотите узнать именно об объективном социальном вреде растлевающих программ, проповедающих насилие и порнографию, то можете справиться об этом у психологов, в том числе и зарубежных, специально изучающих данную проблематику.
>
>Если человек что-то считает злом, например, порнографию, то причем тут государство? И откуда у нравственных людей стремление оградить от того, что они считают злом, не только себя, но и вообще всех остальных?

А откуда у безнравственных людей стремление навязать порок всем остальным, стремление к тому, чтобы государству было непозволительно запрещать безнравственным людям публично проповедовать пороки и попирать мораль и культуру? Откуда у них такое дикое стремление запретить всякие социальные институты, не замазывающие разницу между добром и злом? - "Темы нравственности и морали вообще лучше убрать из нормативно-правовых актов".

>Это прямо как Ницше писал: "Своей добродетелью хотят они выцарапать глаза врагам; и они возвышаются только для того, чтобы унизить других. ... И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции."

И это Ницше писал про нравственных людей?

>Чувства безнравственных людей, стало быть, можно не уважать? Темы нравственности и морали вообще лучше убрать из нормативно-правовых актов.

А здесь только два выбора в государственной культурной политике - либо уважать чувства нравственных людей, либо чувства безнравственных. Так чтобы можно было уважать в качестве основы государственного устройства и чувства нравственных людей и чувства безнравственных одновременно с равным приоритетом в государственном и культурном строительстве - всегда приводит к торжеству злых стихий. Попробуйте смешать ведро белой краски с ведром черной. Какой цвет у Вас выйдет?

>>Это Ваши проблемы. Я все, что нужно сказал. Я ж не виноват, что для Вас чувства людей - ничего не значащий пустяк.
>
>Никто не виноват просто жизнь такая.

Жизнь такая, какой ее делают люди.

>>>Хоть бы определили, что такое порнография.
>>
>>См. советское законодательство.
>
>А в самом деле интересно. В УК РСФСР хрущевском это была ст.228. За изготовление или сбыт продукции порнографического характера. И вот в этом старом УК с постатейными материалами, где разъясняется правоприменительная практика, нет никаких комментариев к этой статье. К статье за изнасилование - достаточно долгий комментарий с детальными разъяснениями. Вот было бы интересно узнать, как в советском законодательстве определялась порнография.

Вот и узнайте. А мне же Важен результат применения советских законов, при которых никакой порнографии в публичном доступе не было и в помине. Наверное хорошее было определение.

>>>А вот Вас напрягает, когда мы с женой цкелуемся в засос в общественном транспорте и щупаем друг друга за интимные места?
>>
>>Многих напрягает, представьте себе.
>
>Представляю хорошо. Самого напрягало, когда некого было обнимать и целовать. Источник напряга - сексуальный голод и зависть.

Не надо всех людей судить по себе.


>>Юридически определить можно все что угодно. Пишем определение в уголовном и гражданском кодексе в понятиях русского языка, взятых, ну хотя бы, из толкового словаря. Конкретный судья решает в каждом конкретном случае, согласно этому определению. Все.
>
>Да нет. Как вот не пытались запретить разжигание социальной розни, не смогли, потому что "социальная рознь" юридически неопределима. К этому же относятся статьи за пропаганду войны,разжигание национальной, расовой розни и т.д. Сколько было призывов применить эту статью за разжигание национальной розни и ответов, что такое-то деяние разжиганием национальной розни не является. А все почему? Именно в силу того, что юридически вряд ли возможно определить, что такое национальная рознь. С порнографией точно также было бы.

Это Ваша точка зрения ( точнее не Ваша, а неолиберальная - у Вас я вообще не нашел ни одной оригинальной мысли на этот счет), что все дело в том, что будто бы юридически вряд ли возможно определить то то и то-то и т.п. Хотя юриспруденция существует сотни и тысячи лет, но почему-то вопрос с неопределимостью понятий, не нивелирующих разницу между добром и злом встал только сегодня. Что примечательно. Еще в прошлом веке в цитадели современного права - Великобритании были обычной практикой формулировки типа "For violation of the moral laws" (см. дело Оскара Уайлда).


Дело не в юриспруденции, а в людях, составляющих опору нынешнему режиму. В их моральных и профессиональных качествах. Никакая система автоматически не работает с какими угодно безупречными определениями.

Пример советской системы говорит, что при желании применять законы нормально нормальными людьми - они применяются ну просто блестяще. Даже если и кому-то кажется, что нет четких определений тех или иных понятий. Что же касается деятельногсти нынешнего режима, по поводу применения законов о разжигании национальной розни и т.п. - то это еще один повод для меня выразить возмущение его деятельностью по части соблюдения законности и правопорядка.

>Государство более за нравственность не отвечает и не должно отвечать.

Ага, Ваши желания понятны. Особенно умиляет словечко "более". Вы очевидно в прозелиты нового мирового порядка метите?
От Леонид
К Игорь (31.12.2005 20:06:13)
Дата 01.01.2006 03:06:09

Re: Прозелиты нового...

>Ничуть в этом не сомневался. Молодые опера и менты учаться на сериале "Улицы разбитых фонарей" и т.п., где менты отличаются от бандитов только по месту работы, а отнюдь не по привычкам, языку и типу сознания.

При чем тут сериалы какие-то? Вы просто не знаете жизнь, привычки и язык детей окраин большого города и маленьких провинциальных городков. Из которых пополняются ряды и ментов и бандитов и самых обычных людей. И знать не хотите.

>Я уже подробно объяснял. Подавление духовной компоненты власти. То, что Вы ниже охарактеризовали словами "Государство более за нравственность не отвечает". Т.е. Вы прекрасно поняли, что я имею в виду, и поняли, что именно мне в нашем нынешнем государстве не нравиться. Очевидно именно то, что Вам нравиться по большому счету.

А это объективный процесс. Публичная власть не может и не имеет никакого права отвечать за нравственность, потому что нравственность - понятие субъективное, основанное на неясных предпосылках. В светском государстве, каким Россия и прописано в ныне действующей Конституции, просто не может действовать из нравственных побуждений. В силу того, нравственность вне религиозной системе - субъективное понятие. Да и сама религиозная вера не имеет никакого отношения к нравственности.

>Нет, Вы прекрасно поняли, что именно мне не нравиться. И не надо валять дурочку.

Я Вам столь же ясно написал - что в этом случае Ваша карта бита. Старшеклассникам из нашего двора Вы не сможете объяснить, почему нельзя курить и заниматься любовью до свадьбы. Которая, исходя из имеющихся материальных возможностей, отодвигается для многих на определенную перспективу. Каждые 14 лет сменяется поколения и и ценности поколений.

>Кто Вам внушил, что это понятие не определено? Либералы? Возьмите толковый словарь и почитайте. Если Вас лично традиционные объяснения не устраивают - то это Ваши личные проблемы.

Нормативно-правовые акты. Там это просто не прописано. Юридически это просто неопределимо. Толковый словарь юридической силы не имеет. Растление - это Ваше личное мнение, у меня другое, оба мнения не являются руководством для суда. Это как примерно месяц назад в коридоре Мосгорсуда старушка ныла моему лысому коллеге: но она же моему сыну изменяла, я это скажу. А лысый ей отвечал: нет смысла, для суда это не имеет никакого значения.

>Да вчера был жив, а завтра умер. Ничего не изменилось. Вчера в Риме было 1 млн. жителей, а через век всего 20 тыс. И язык латинский в скором времени перешел в категорию мертвых языков.

В категорию языка дипломатических отношений Европы сначала, в язык Римских пап, которые низлагали королей и ставили императоров на колени в снег. Исторические аналогии - достаточно скользкая вещь. Могу сказать, что римское гражданство на всех свободнорожденных жителей Римской империи распространилось только с эдиктом Каракаллы, то есть, при начале заката Древнего Рима. И версий упадка Рима - много. Есть и такие, которые вину в упадке Рима приписывают христианству.

>А откуда у безнравственных людей стремление навязать порок всем остальным, стремление к тому, чтобы государству было непозволительно запрещать безнравственным людям публично проповедовать пороки и попирать мораль и культуру? Откуда у них такое дикое стремление запретить всякие социальные институты, не замазывающие разницу между добром и злом? - "Темы нравственности и морали вообще лучше убрать из нормативно-правовых актов".

Навязать кому-либо что-либо стремлений нет, просто не хочется, чтоб тебе навязывали что-то непонятное. А мораль и культура у каждого своя просто. Добро и зло неопределимы не только юридически, они даже в Библии неопределимы. Иногда Творец повелевает совершать заведомо безнравственные поступки.

>>Это прямо как Ницше писал: "Своей добродетелью хотят они выцарапать глаза врагам; и они возвышаются только для того, чтобы унизить других. ... И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции."
>
>И это Ницше писал про нравственных людей?

Это глава называется "О добродетельных". Про всех моралистов в их разных видах.

>А здесь только два выбора в государственной культурной политике - либо уважать чувства нравственных людей, либо чувства безнравственных. Так чтобы можно было уважать в качестве основы государственного устройства и чувства нравственных людей и чувства безнравственных одновременно с равным приоритетом в государственном и культурном строительстве - всегда приводит к торжеству злых стихий. Попробуйте смешать ведро белой краски с ведром черной. Какой цвет у Вас выйдет?

Микс. Что-то сероватого цвета в разных оттенках. И именно такая наша жизнь. Не черная и не белая.

>>Никто не виноват просто жизнь такая.
>
>Жизнь такая, какой ее делают люди.

Об этом много можно спорить, да все мимо темы.

>Вот и узнайте. А мне же Важен результат применения советских законов, при которых никакой порнографии в публичном доступе не было и в помине. Наверное хорошее было определение.

Нет, Вы ссылаетесь на советское законодательство. Вот я посмотрел УК РСФСР 1974 года издания с постатейными материалами, в которых обобщается правоприменительная практика. Комментарии там есть не к каждой статье. Вот, например, к статье "Изнасилование" имеется очень подробный комментарий. Обобщающий всю практику по этой статье. А вот комментария к статье за распространение и сбыт порнографической продукции никакого комментария нет. Вот было интересно узнать, что относилось к порнографической продукции советскими законами.
А Вам важен именно публичный доступ? Ведь при желании все найти можно. Я вот помню, лет так в семь, до школы еще, как разнополые дети сотрудников советской миссии в Эфиопии показывали друг другу на помойке, что у них промеж ног.

>>Представляю хорошо. Самого напрягало, когда некого было обнимать и целовать. Источник напряга - сексуальный голод и зависть.
>
>Не надо всех людей судить по себе.

А вообще никого судить не надо. Как и написано в Евангелии: не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким и будете судимы; и какой мерою мерите, такою и вам будут мерить". А ежели начали - то не обессудьте потом.

>Это Ваша точка зрения ( точнее не Ваша, а неолиберальная - у Вас я вообще не нашел ни одной оригинальной мысли на этот счет), что все дело в том, что будто бы юридически вряд ли возможно определить то то и то-то и т.п. Хотя юриспруденция существует сотни и тысячи лет, но почему-то вопрос с неопределимостью понятий, не нивелирующих разницу между добром и злом встал только сегодня. Что примечательно. Еще в прошлом веке в цитадели современного права - Великобритании были обычной практикой формулировки типа "For violation of the moral laws" (см. дело Оскара Уайлда).

Лет сто назад было это, на излете викторианской эпохи Англии. Но никогда не было ни добра, ни зла. Это человеческое, слишком человеческое.

> Дело не в юриспруденции, а в людях, составляющих опору нынешнему режиму. В их моральных и профессиональных качествах. Никакая система автоматически не работает с какими угодно безупречными определениями.

Нет, дело именно в том, что нет и не может быть единой системы морали. И особенно в нынешнее время. Поэтому превращение моральных оценок в общеобязательные нормы права недопустимы.

>Пример советской системы говорит, что при желании применять законы нормально нормальными людьми - они применяются ну просто блестяще. Даже если и кому-то кажется, что нет четких определений тех или иных понятий. Что же касается деятельногсти нынешнего режима, по поводу применения законов о разжигании национальной розни и т.п. - то это еще один повод для меня выразить возмущение его деятельностью по части соблюдения законности и правопорядка.

Пример советской системы многозначен. Равно как и ее конец. При этом имеются настораживающие параллели. Кто был мишенью перестроечников? Бюрократы, номенклатура. Начаналось борьбой против привелегий, а кончилось сломом государства. Кто сейчас является мишенью? Коррупционеры, чиновнике. Год назад точно также на родине моей коханы мишенью и козлами отпущения были чиновники.
Собственно говоря, первоначально вопрос стоял о возможности защиты режима от разных цветных революций. Да, это можно. Тем более, что мне видна интеллектуальная нечистоплотность критиков госслужащих. Они такие люди, как и мы. А бороться за права предпринимателей всех мастей я никогда не буду. В существующей системе у них вполне достаточно прав. Плохому танцору вечно чего-то мешает

>>Государство более за нравственность не отвечает и не должно отвечать.
>
>Ага, Ваши желания понятны. Особенно умиляет словечко "более". Вы очевидно в прозелиты нового мирового порядка метите?

Да, государство должно отвечать за правопорядок, а не за нравственность, потому что нравственность - понятие субъективное. Она у каждого своя. А правопорядок один.
От Игорь
К Леонид (01.01.2006 03:06:09)
Дата 01.01.2006 23:52:08

Я сожалею, но первое мое послание к Вам, как оказывается, правильно отразило

мое понимание сути Вашей позиции. Теперь это совершенно ясно.

Как видим, разногласие наших позиций принципиальное мировоззренческое. Вы четко понимаете, что сейчас в мире происходит невиданный доселе процесс, призванный осуществить самую дерзкую из всех антиутопий - ликвидировать второе, духовное измерение власти, дискредитировать и разрушить все инстанции, олицетворяющие высшее начало. Вы считаете, что при подобном новом мировом порядке не просто можно жить, но и должно, начиная с сегодняшнего времени.

Я же считаю, что подобный порядок приведет к гибели не только отдельных людей или сообщества, но и все человечество.

С Вашей корявой аргументацией, взятой из телевизора, тем более оскорбительной для верующих, далее я спорить не собираюсь. Тем более Ваши аргументы и неверующим, как я вижу, предствавляются алогичными и безграмотными.


От Леонид
К Игорь (01.01.2006 23:52:08)
Дата 02.01.2006 03:39:18

Да, это мировоззренческая разница

>Как видим, разногласие наших позиций принципиальное мировоззренческое. Вы четко понимаете, что сейчас в мире происходит невиданный доселе процесс, призванный осуществить самую дерзкую из всех антиутопий - ликвидировать второе, духовное измерение власти, дискредитировать и разрушить все инстанции, олицетворяющие высшее начало. Вы считаете, что при подобном новом мировом порядке не просто можно жить, но и должно, начиная с сегодняшнего времени.

>Я же считаю, что подобный порядок приведет к гибели не только отдельных людей или сообщества, но и все человечество.

И поэтому согласны, чтобы грохнули государство с его государственной системой, которая как-то позволяет людям жить. Именно от имени нравственности и морали.
А я готов защищать это государство, как был готов защищать Советский Союз в 1991 году, да меня не позвали. Не ужасаясь и от отмахиваясь от зоновских откровений Солженицына и Шаламова. Шаламова, кстати, люблю читать. Вне обличений режима, а как рассказы о тяжелой жизни в нечеловеческих условиях. Под лозунги: "долой бюрократию", "долой чиновников" никогда не пойду.

>С Вашей корявой аргументацией, взятой из телевизора, тем более оскорбительной для верующих, далее я спорить не собираюсь. Тем более Ваши аргументы и неверующим, как я вижу, предствавляются алогичными и безграмотными.

Из ящика свою аргументацию Вы брали. А я - из жизни. Некрасивой, но настоящей. Живой жизни. Весь этот спор - просто гнать порожняки. От первоначального предмета спора уклонились первыми Вы. Я просто обосновал, что вокруг нынешнего режима можно сплотится, не живя по нему. Без всяких нравственных оценок. Просто при нем по-человечески жить можно.
От Кравченко П.Е.
К Леонид (01.01.2006 03:06:09)
Дата 01.01.2006 10:56:47

Re: Прозелиты нового...


>Я Вам столь же ясно написал - что в этом случае Ваша карта бита. Старшеклассникам из нашего двора Вы не сможете объяснить, почему нельзя курить и заниматься любовью до свадьбы. Которая, исходя из имеющихся материальных возможностей, отодвигается для многих на определенную перспективу. Каждые 14 лет сменяется поколения и и ценности поколений.
Так Вы тоже не объясните им почему Вам так неприятны воры и прочие бизьнись мены, так и что, воровать от этого уже не плохо?

>Навязать кому-либо что-либо стремлений нет, просто не хочется, чтоб тебе навязывали что-то непонятное. А мораль и культура у каждого своя просто. Добро и зло неопределимы не только юридически, они даже в Библии неопределимы. Иногда Творец повелевает совершать заведомо безнравственные поступки.
Мораль у каждого своя??? Вот это просто чушь. Мораль по определению имеет смысл как общее у большой группы людей. Это как температура - свойство большого ансамбля частиц в термодинамическом равновесии. (Говорят правда про температуру частицы, но это по словам нашего препа "демагогия", т е эта "температура" не температура.)Таким образом мораль либо обшая, либо это амораль. И неясность с ее источниками, отсуствие "уравнения морали" этот момент никак не меняет.
>>Вот и узнайте. А мне же Важен результат применения советских законов, при которых никакой порнографии в публичном доступе не было и в помине. Наверное хорошее было определение.
>
>Нет, Вы ссылаетесь на советское законодательство. Вот я посмотрел УК РСФСР 1974 года издания с постатейными материалами, в которых обобщается правоприменительная практика. Комментарии там есть не к каждой статье. Вот, например, к статье "Изнасилование" имеется очень подробный комментарий. Обобщающий всю практику по этой статье. А вот комментария к статье за распространение и сбыт порнографической продукции никакого комментария нет. Вот было интересно узнать, что относилось к порнографической продукции советскими законами.
Иногда хорошо, чтобы человек сам определил меру, наверняка он сделает это с запасом безопасности для себя.
>А Вам важен именно публичный доступ? Ведь при желании все найти можно. Я вот помню, лет так в семь, до школы еще, как разнополые дети сотрудников советской миссии в Эфиопии показывали друг другу на помойке, что у них промеж ног.
Да уж, это точно советские законы не карали.
>А вообще никого судить не надо. Как и написано в Евангелии: не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким и будете судимы; и какой мерою мерите, такою и вам будут мерить". А ежели начали - то не обессудьте потом.
Таки надо судить. А быть не судимым - это просто жалкая подачка, точнее лживое обещание. презренное, будь даже оно надежным.
>Лет сто назад было это, на излете викторианской эпохи Англии. Но никогда не было ни добра, ни зла. Это человеческое, слишком человеческое.
Под настроение Вы сами легко привели бы довольно примеров точно зла и точно добра. Жаль у Вас настроение не подходящее.
>> Дело не в юриспруденции, а в людях, составляющих опору нынешнему режиму. В их моральных и профессиональных качествах. Никакая система автоматически не работает с какими угодно безупречными определениями.
>
>Нет, дело именно в том, что нет и не может быть единой системы морали. И особенно в нынешнее время. Поэтому превращение моральных оценок в общеобязательные нормы права недопустимы.
Чушь, впрочем выше уже писал об этом.
От Леонид
К Кравченко П.Е. (01.01.2006 10:56:47)
Дата 02.01.2006 03:52:41

Внимательно посмотреть надо


>Так Вы тоже не объясните им почему Вам так неприятны воры и прочие бизьнись мены, так и что, воровать от этого уже не плохо?

Смотря где и как воровать. Умение щипать - это высокая криминальная квалификация. Воровство - тоже труд, надо уметь этим заниматься. Работать по карманам в трамваях или автобусах, на мой взгляд честнее и лучше, нежели зажимать в бюджет налоги. Уличная преступность честнее и лучше беловоротничковой.

>Мораль у каждого своя??? Вот это просто чушь. Мораль по определению имеет смысл как общее у большой группы людей. Это как температура - свойство большого ансамбля частиц в термодинамическом равновесии. (Говорят правда про температуру частицы, но это по словам нашего препа "демагогия", т е эта "температура" не температура.)Таким образом мораль либо обшая, либо это амораль. И неясность с ее источниками, отсуствие "уравнения морали" этот момент никак не меняет.

Нет общей морали, как нет и единой культуры. Про субкультуры слышали?

>Таки надо судить. А быть не судимым - это просто жалкая подачка, точнее лживое обещание. презренное, будь даже оно надежным.

Когда за Вами тормоза захлопнутся, Вы начнете думать по иному. И поймете это.

>Под настроение Вы сами легко привели бы довольно примеров точно зла и точно добра. Жаль у Вас настроение не подходящее.

Общего определения добра и зла нет. И быть не может.
От Кравченко П.Е.
К Леонид (02.01.2006 03:52:41)
Дата 02.01.2006 13:54:13

Хороший он парень!


>>Так Вы тоже не объясните им почему Вам так неприятны воры и прочие бизьнись мены, так и что, воровать от этого уже не плохо?
>
>Смотря где и как воровать. Умение щипать - это высокая криминальная квалификация. Воровство - тоже труд, надо уметь этим заниматься. Работать по карманам в трамваях или автобусах, на мой взгляд честнее и лучше, нежели зажимать в бюджет налоги. Уличная преступность честнее и лучше беловоротничковой.

"НАДО УМЕТЬ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ" без комментариев.
От Леонид
К Кравченко П.Е. (02.01.2006 13:54:13)
Дата 03.01.2006 05:04:22

Я - не червонец, чтоб всем нравится

Просто зажигали с женой полтора месяца по мелкому криминалу. Давно было уже
И ее максиму считаю верной: лохов на наш век хватит. Просто нужно знать когда, где, с кого, сколько и как можно взять. А я это жопой чую.
Вот такая жизнь.
От Игорь
К Леонид (03.01.2006 05:04:22)
Дата 04.01.2006 13:28:07

Прям кот Базилио с лисой Алисой!

Покуда есть на свете дураки, обманом жить нам стало быть с руки.