Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ну и как же это противоречит идее партии цивилизационного типа?

От	Сепулька
К	Скептик
Дата	18.12.2005 23:50:32
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Ну и как же это противоречит идее партии цивилизационного типа?

>"Что такое вообще: элита? Это скопище "аристократов", являющихся таковыми по праву рождения?"
>Нет -это активные люди , по своим способностям -возможностям резко отличающиеся от большинства. По Гумилеву -пассионарии.

Значит, это не кровные аристократы. Так в чем проблема с организацией партии цивилизационного типа? Что, среди обычных людей нет тех, кого ты называешь пассионариями?

От	Скептик
К	Сепулька (18.12.2005 23:50:32)
Дата	18.12.2005 23:55:31

Тексты читать надо

Текст, опубликованный Кара-МУрзой надо читать внимательно, ане выборочно, видя тоько то, что хочется. И если смотреть на то , что написано а не то , что мнится, то нетрудно заметить, что текст буквально пронизан ошибочной идеей о примате массы. Все эти характерные слова вроде "народ", "масса" и прочее четко показывают из каких предпосылок исходит Кара-Мурза, эти предпосылки ошибочны.

От	Сепулька
К	Скептик (18.12.2005 23:55:31)
Дата	20.12.2005 23:11:01

Среди народа тоже есть активные люди. По-твоему, пассионарии

Я никак не пойму: почему эти активные люди не могут создать такую партию или влиться в нее? Где в тексте о таком говорится? Или там говорится, что партию будут создавать пассивные?

>Текст, опубликованный Кара-МУрзой надо читать внимательно, ане выборочно, видя тоько то, что хочется. И если смотреть на то , что написано а не то , что мнится, то нетрудно заметить, что текст буквально пронизан ошибочной идеей о примате массы. Все эти характерные слова вроде "народ", "масса" и прочее четко показывают из каких предпосылок исходит Кара-Мурза, эти предпосылки ошибочны.

Возвращаю тебе твои аргументы обратно. Читай не то, что мнится, а то, что написано.

От	Скептик
К	Сепулька (20.12.2005 23:11:01)
Дата	21.12.2005 19:08:55

Здесь ключевая фраза "я никак не пойму".

"Я никак не пойму: почему эти активные люди не могут создать такую партию или влиться в нее? Где в тексте о таком говорится? Или там говорится, что партию будут создавать пассивные?"

Здесь ключевая фраза "я никак не пойму". Не сомневаюсь.

"Возвращаю тебе твои аргументы обратно. Читай не то, что мнится, а то, что написано."

Вот прежде чем чего то возвращать, надо бы сначала понимать. А когда понимания нет, то и возвращать нечего.

От	Сепулька
К	Скептик (21.12.2005 19:08:55)
Дата	22.12.2005 18:01:26

Как обычно, переход на личности и ноль информации (-)

От	Скептик
К	Сепулька (22.12.2005 18:01:26)
Дата	23.12.2005 18:31:44

Мой ноль больше вашей бесконечности (-)

От	Сепулька
К	Скептик (23.12.2005 18:31:44)
Дата	23.12.2005 18:53:38

Может, прекратишь наконец флеймить?

За флейм на форуме отключают.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (20.12.2005 23:11:01)
Дата	21.12.2005 05:15:49

Re: Среди народа тоже есть активные люди -??? - Это где?

>Я никак не пойму: почему эти активные люди не могут создать такую партию или влиться в нее? Где в тексте о таком говорится? Или там говорится, что партию будут создавать пассивные?

Да могут, могут. Только не создают. И вообще в смысле политических, экономических и пр. телодвижений ни хрена не делают. Простые, блин... Только деньги на жизнь зарабатывают. И вполне успешно. У некоторых уборщиц на хороших площадях доход больше моего, предпринимательского. При 8-часовом рабочем дне против моего ненормированного(только что, в пол-пятого утра, пошел в офис поспать, поскольку станок сдох). А философии, политики всякие - этому народ не обучен. Ему, с позволения сказать, это дело - по-х...рен. - Причем ровно до тех пор, пока не обнаружится, что если он, народ, задницу не поднимет, то пообедать ему и его семье будет нечем. Как в 1917-18 в Питере и Москве.

Для вычисления той социальной группы, на которую можно опираться в социальных революциях, следует глянуть кто из народа больше всех работает. Не досыпает. Т.е. ПОЗАРЕЗ НУЖЕН. Многим...

Уж точно не рабочий класс и не крестьянство!

Ну устроит забастовку какой-то трудовой коллектив. Хреново предпринимателю, но общество даже не заметит этой забастовки.

Шахтеры, говоришь? -
Ну купим уголь в Польше или на Украине.

Намотчики электродвигателей? - А с этими вообще непонятно, с какого перепития бастуют,работы для них давно нет, но пока и не было легитимного повода выгнать их взашей. Ну, наконец-то, - давно ждали!...

От	Сепулька
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2005 05:15:49)
Дата	21.12.2005 15:17:06

Да хоть Станислав Покровский (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (21.12.2005 15:17:06)
Дата	22.12.2005 03:50:15

Re: Да хоть...

Давайте все-таки обозначать, что такое "простой народ".

Сергей Георгиевич неоднократно подчеркивал, что интеллигенцию он считает явным противником советского образа жизни. И если он говорит про простой народ, то, как я понимаю, интеллигенция здесь как бы выводится за скобки.

Я - в этом смысле, по Кара-Мурзе, - к простому народу не отношусь. Извините, я рафинированный интеллигент. Кандидат наук, хозяин и директор небольшого, но успешного и уважаемого предприятия. Я понимаю так, что как раз и являюсь представителем российской элиты, которая потихоньку наращивает материальные, информационные и организационные мускулы, с помощью которых непрерывно, год за годом оттесняется на второй план та клика, которая оседлала руководство страной и экономикой в результате революции 1989-93 года. Но именно нас, эту самую что ни на есть реальную элиту, Кара-Мурза в упор не видит и видеть не хочет. И к ней он не обращается.

Кстати, общаясь на других форумах с представителями разных прослоек народа, с удивлением заметил, что предпринимательская среда(не олигархическая, а именно трудовой предпринимательский слой) - в подавляющем большинстве и патриотичен, и, что самое интересное, - в значительной мере социалистичен.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2005 03:50:15)
Дата	22.12.2005 14:28:10

Re: Да хоть...

>являюсь представителем российской элиты, которая потихоньку наращивает материальные, информационные и организационные мускулы, с помощью которых непрерывно, год за годом оттесняется на второй план та клика, которая оседлала руководство страной и экономикой в результате революции 1989-93 года.

Очень рад это слышать. А то мне временами кажется, что идет как раз обратный процесс.

>Кстати, общаясь на других форумах с представителями разных прослоек народа, с удивлением заметил, что предпринимательская среда(не олигархическая, а именно трудовой предпринимательский слой) - в подавляющем большинстве и патриотичен, и, что самое интересное, - в значительной мере социалистичен.

Ничего удивительного. Типичные настроения для мелкой буржуазии.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2005 03:50:15)
Дата	22.12.2005 11:52:09

Re: Да хоть...

>Давайте все-таки обозначать, что такое "простой народ".

>Сергей Георгиевич неоднократно подчеркивал, что интеллигенцию он считает явным противником советского образа жизни. И если он говорит про простой народ, то, как я понимаю, интеллигенция здесь как бы выводится за скобки.

Настоящая творческая интеллигенция за скобки не выводится.

>Я - в этом смысле, по Кара-Мурзе, - к простому народу не отношусь. Извините, я рафинированный интеллигент. Кандидат наук, хозяин и директор небольшого, но успешного и уважаемого предприятия. Я понимаю так, что как раз и являюсь представителем российской элиты, которая потихоньку наращивает материальные, информационные и организационные мускулы, с помощью которых непрерывно, год за годом оттесняется на второй план та клика, которая оседлала руководство страной и экономикой в результате революции 1989-93 года.

С помощью только материальных мускулов эту клику на второй план не оттеснишь. Скорее она оттеснит - у нее в этом плане все преимущества и иностранная поддержка.

>Но именно нас, эту самую что ни на есть реальную элиту, Кара-Мурза в упор не видит и видеть не хочет. И к ней он не обращается.

Реальной элиты в стране сейчас нет. Речь идет только о ее становлении.

>Кстати, общаясь на других форумах с представителями разных прослоек народа, с удивлением заметил, что предпринимательская среда(не олигархическая, а именно трудовой предпринимательский слой) - в подавляющем большинстве и патриотичен, и, что самое интересное, - в значительной мере социалистичен.

Ну и сколько они создали патриотичных журналов, газет, сколько издали книг, сколько построили детских домов для беспризорных, домов для молодежного творчества, технических кружков, сколько организовали новых лабораторий и конструкторских бюро?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (22.12.2005 11:52:09)
Дата	23.12.2005 03:27:41

Re: Да хоть...

>Ну и сколько они создали патриотичных журналов, газет, сколько издали книг, сколько построили детских домов для беспризорных, домов для молодежного творчества, технических кружков, сколько организовали новых лабораторий и конструкторских бюро?

Они создали треть современной российской экономики. И доля эта растет. Сколько лабораторий и КБ - не знаю. Но исследовательские и конструкторские структуры в составе малого и среднего бизнеса - нормальное явление. На моем предприятии выделенного КБ, естественно, нет(просто оно маленькое), но есть человек, вся работа которого заключается в конструкторской деятельности.Часть времени в году исследовательской и конструкторской деятельностью занят я, работу поддерживает маленькое(два человека) подразделение механиков, занимающихся металлообработкой(токарные, фрезерные, слесарные работы). В прошлом году впервые с момента создания предприятия три месяца проработала временная структура конструкторов-электронщиков. Т.е. доля затрат на НИОКР в бюджете предприятия ничуть не меньше, чем в госбюджете СССР. Эффективность же затрат(разумеется, удельная, в пересчете результатов на масштаб коллектива) выше. Вопрос только о масштабе такого рода деятельности. У меня ведь все предприятие по численности сотрудников еле тянет на численность той лаборатории, в которой работал в советское время. Но доля сил, используемых на НИОКР, выше, чем в целом по СССР - в несколько раз. При том, что основная масса сотрудников - занимается исключительно производственными вопросами.

О книгах, журналах, газетах и пр. - это совсем другой вопрос. Газета или журнал частного предпринимателя - и есть газета или журнал частного предпринимателя. В конечном итоге отражающая его личные представления о жизни. Есть, конечно такие газеты. НО... Для приличного ИДЕЙНОГО уровня нужен следующий шаг - создание организации.

Ну а детские дома и приюты - простите, но это вообще из другой оперы. Такие структуры посильны либо для очень богатых людей, либо для сословия ВЗЯВШЕГО ВЛАСТЬ, а потому располагающего бюджетом государства. Приют на 50 человек требует по минимуму 1500 кв. метров площадей по минимуму по 100 баксов в год за метр = 150 тыс. доларов арендной платы. Плюс оклад не менее, чем 8 сотрудников хотя бы по & 5 тыс. в год = &40 тыс. Питание по минимуму 50 руб. в день на воспитанника = & 36.5 тыс. в год. Не менее того - одежка, спальное белье. Канцтовары, лампочки, унитазы и пр. - еще тыс. на 50. Итого - никак не менее 300 тыс. долларов в год, выделенных из бюджета предприятия. И это должно быть малой частью ПРИБЫЛИ - типа 1-2%. Вот и считайте, каков должен быть масштаб бизнеса. С 300 тыс. доларов ОБОРОТА( а не прибыли) начинается уровень среднего предприятия. А эти 300 тыс. долларов должны быть единицами процентов годовой прибыли. Это - уровень олигархического капитала или гос. бюджета, а никак не того капитала, который создан на голом месте.

Так что Ваш вопрос не корректен - он "подкалывающий", уводящий от сути.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 03:27:41)
Дата	23.12.2005 13:15:47

Прям не можете освободиться от стандартного рыночного мышления

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.12.2005 13:15:47)
Дата	25.12.2005 20:26:36

Re: Прям не...

>Интересно, а советская власть имела такие средства, когда пристроила всех беспризорных в голодные 20-ые годы?

Да, Советская власть, будучигосударственной властью, в НЕголодные - КСТАТИ(НЭП до 1928 года вполне нормально кормил страну) - 20-е годы имела все необходимые для создания детских домов средства в адекватном выражении: в форме собираемого продналога, в форме бюджета, который можно было кроить и выкраивать из него на приоритетные задачи. Имела право распоряжения сотнями тысяч брошенных хозяевами и национализированных дворянских усадеб с фруктовыми садами и хозяйственными постройками. Которые идеально подходили для тех же детдомов, домов отдыха, больниц, санаториев. Но были столь же идеально непригодны для использования в другом качестве. У Советской власти под рукой оказалась масса местечковой педагогической интеллигенции, лишившейся в результате революции рабочих мест в форме учительствования и гувернерства при дворянских и буржуазных семьях. Для которой(в условиях общей высокой городской безработицы, просуществовашей чуть ли не до второй пятилетки)работа в детских домах оказалась способом выживания. Наконец, Советская власть имела в качестве эталона образца достатка в детских домах чрезвычайно низкий достаток крестьянских семей. И нищий(в результате НЭПа) пролетариат городов. Современная потребность в детских домах - преимущественно городская. Именно мегаполисы плодят сирот и сбежавших детей. И здесь ситуация категорически другая. Воспитанники детских домов оказываются живущими на фоне вороха удовольствий, доступных их сверстникам(из мегаполисов) в нормальных семьях. А эти удовольствиях ох как недешевы!

Я сам последние три класса школы заканчивал в интернате. Не простом, а физико-математическом. На которые государство денег не жалело. И питание 5-разовое, и канцтовары, и учебники( в то время для основной массы школьников платные), и оборудование лабораторий. А ребята, из тех, кто не шибко был увлечен науками, явным образом были угнетены интернатовскими ограничениями именно на доступные их сверстникам, живущим дома, удовольствия. Из 45 человек, прошедших через мой класс за три года, до выпуска дотянулись 25.

Современный детский дом, который обеспечивает крышу над головой, санитарные нормы питания, образование и какую-то одежку, близкую к приличной в окружающем пространстве, - уже будет казаться тюрьмой для детей из мегаполисов. Так ведь даже этот уровень неподъемен ДЛЯ ОДИНОЧНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ. Вы-то всех в кучу валите. Чего это ОНИ не организуют. А ОНИ - это множество людей, решающих каждый свои задачи. Для КАЖДОГО из них такой детский дом - непосильная ноша. А организации, способной собрать с них по нитке, из тысяч которых "голому - рубашка", - не существует. Та же православная церковь рассылает предпринимателям письма с просьбой о благотворительной помощи не детским домам, а монастырям. Противно! Толпы здоровых людей, не имеющих проблем с жильем и обеспечением семей, - просят милостыни...-???

А вот письмо с просьбой о помощи в организации покупки подарков детям военнослужащих, исполняющих долг в Чечне, - как на него не отозваться...

Ну займитесь, ради бога, организацией. И сотни, даже тысячи предпринимателей, ОРГАНИЗОВАННЫХ ВАМИ, обеспечат Вам необходимую сумму средств. Но каждый поодиночке - не сумеет. Не потянет в принципе. Да и времени нет. Платежку выписать - не проблема. А вот заниматься фактической организацией детского дома - это надо забросить собственное предприятие. Простите, но некоторые вещи я за свою жизнь организовывал. Это - капитальная работа, которую нельзя делать "между делом".

Но если Вы создадите Фонд, наймете бухгалтера, водителей, грузчиков, сядете на телефоны, обзвоните сотни предприятий, договоритесь о предоставлении финансовой и иной помощи, то Вы сумеете договориться с разными предприятиями о регулярном направлении средств в заранее оговоренное время. И предприниматели, занимающиеся продажей фейерверков, будут Вам слать деньги в конце декабря, производители школьной формы - в августе, строители - в июне... Можно будет построить впаолне регулярное планируемое финансирование, вполне регулярную поставку подарков. И - карты Вам в руки. Нанимайте педагогов, берите дома, ремонтируйте их, обеспечивайте хозперсоналом, заключайте договора с прачечными, с поставщиками продуктов и т.д.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2005 20:26:36)
Дата	26.12.2005 16:40:48

Фонд как раз сейчас создаем

>Но если Вы создадите Фонд, наймете бухгалтера, водителей, грузчиков, сядете на телефоны, обзвоните сотни предприятий, договоритесь о предоставлении финансовой и иной помощи, то Вы сумеете договориться с разными предприятиями о регулярном направлении средств в заранее оговоренное время. И предприниматели, занимающиеся продажей фейерверков, будут Вам слать деньги в конце декабря, производители школьной формы - в августе, строители - в июне... Можно будет построить впаолне регулярное планируемое финансирование, вполне регулярную поставку подарков. И - карты Вам в руки. Нанимайте педагогов, берите дома, ремонтируйте их, обеспечивайте хозперсоналом, заключайте договора с прачечными, с поставщиками продуктов и т.д.

В принципе и до помощи детям доберемся. Сейчас надо не просто организовывать хозяйство, но и вообще организовывыть жизнь по нормальным принципам. А без соответствующего воспитания и обеспечения подростающего поколения жизнь вряд ли построишь нормальную.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.12.2005 13:15:47)
Дата	25.12.2005 19:40:44

Re: Прям не...

>Интересно, а советская власть имела такие средства, когда пристроила всех беспризорных в голодные 20-ые годы? Вы мыслите уж больно социоцентрично. 100 ( баксов!) в год за метр аренда - да в России полно заброшенных домов, которые никому не нужны. В одном Подмосковье пустуют тысячи построек, оставшихся от детских садов, лагерей и пансионатов времен советской власти. Какая с них аренда к черту - нужно только восстановить, подвести тепло и свет. Что касается питания,канцтоваров, одежды, обуви - неужели у нас в стране нет мелких и средних предпринимателей, которые все это производят на собственных предприятиях? Неужели им трудно отстегивать толику малую от производимой продукции, так чтобы ничего не нужно было покупать в магазинах?

А я сотни раз говорю: НУЖНА ОРГАНИЗАЦИЯ.
Вот не долее как вчера я смотрел по телевизору, как собирали телевизоры, снегоходы, лыжи и пр. для детских домов у Новодевичьего монастыря. Объявление по телевизору - и очередь. Причем, вижу, что часть изделий в заводской упаковке, т.е. привозили помощь непосредственно производители или продавцы - партиями. Не граждане, избавляющиеся от ставшими ненужными вещей. А именно бизнес-структуры. И никто просто не ожидал такого потока помощи.

Но для того, чтобы помощь детским домам, приютам, школам текла рекой, нужна элементарная организация. В такое-то время, в таком-то месте, в таких-то формах. Такие-то варианты. Предприятие из 10-20 человек способно выделить столько-то средств на помощь, но оно бессильно с высунутым языком выискивать адресатов, нуждающихся в этой помощи. Это отдельный труд для отдельного человека, отдельной службы.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2005 19:40:44)
Дата	26.12.2005 16:28:50

Совершенно здесь с Вами согласен

>>Интересно, а советская власть имела такие средства, когда пристроила всех беспризорных в голодные 20-ые годы? Вы мыслите уж больно социоцентрично. 100 ( баксов!) в год за метр аренда - да в России полно заброшенных домов, которые никому не нужны. В одном Подмосковье пустуют тысячи построек, оставшихся от детских садов, лагерей и пансионатов времен советской власти. Какая с них аренда к черту - нужно только восстановить, подвести тепло и свет. Что касается питания,канцтоваров, одежды, обуви - неужели у нас в стране нет мелких и средних предпринимателей, которые все это производят на собственных предприятиях? Неужели им трудно отстегивать толику малую от производимой продукции, так чтобы ничего не нужно было покупать в магазинах?
>
>А я сотни раз говорю: НУЖНА ОРГАНИЗАЦИЯ.
>Вот не долее как вчера я смотрел по телевизору, как собирали телевизоры, снегоходы, лыжи и пр. для детских домов у Новодевичьего монастыря. Объявление по телевизору - и очередь. Причем, вижу, что часть изделий в заводской упаковке, т.е. привозили помощь непосредственно производители или продавцы - партиями. Не граждане, избавляющиеся от ставшими ненужными вещей. А именно бизнес-структуры. И никто просто не ожидал такого потока помощи.

>Но для того, чтобы помощь детским домам, приютам, школам текла рекой, нужна элементарная организация. В такое-то время, в таком-то месте, в таких-то формах. Такие-то варианты. Предприятие из 10-20 человек способно выделить столько-то средств на помощь, но оно бессильно с высунутым языком выискивать адресатов, нуждающихся в этой помощи. Это отдельный труд для отдельного человека, отдельной службы.

Конечно. Но эта же служба могла бы наладить и взаимодействие между отдельными предпринимателями и по производственным вопросам.

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 03:27:41)
Дата	23.12.2005 09:22:45

читаю__вас_и_голову_свою_щупаю_

-все ли с ней в порядке.
> Они создали треть современной российской экономики. И доля эта растет.
СОЗДАЛИ. ТРЕТЬ. СОВРЕМЕННОЙ. РОССИЙСКОЙ. ЭКОНОМИКИ.
Боже, да о чем вы говорите... создали... Хотя, да, тараканьи бега - это тоже, в
конечном счете, экономика, и, где-то даже, индустрия. Вам надо в Кремль
реляциеписателем поступать.

Про ваш НИОКР совсем грустно. Сидите, вы, считаете потребное сечение и длину
провода для подключения станка, и называется это все НИОКР. Чуть-чуть и будет
хай-тек.

> О книгах, журналах, газетах и пр. - это совсем другой вопрос. Газета или журнал частного предпринимателя - и есть газета или журнал частного предпринимателя. В конечном итоге отражающая его личные представления о жизни. Есть, конечно такие газеты. НО... Для приличного ИДЕЙНОГО уровня нужен следующий шаг - создание организации.
сколько стоит Майбах? Сколько наш бизнес тратит на потребление, а сколько - на
развитие или, проще - непрожирание? Я почему-то вдоль дорог построенные заводы
только ДАнон да Марс вижу, но зато коттеджей представителей россиянского бизнеса
- уму непостижимо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (23.12.2005 09:22:45)
Дата	23.12.2005 10:17:41

Re: Щупайте, щупайте....

>развитие или, проще - непрожирание? Я почему-то вдоль дорог построенные заводы
>только ДАнон да Марс вижу, но зато коттеджей представителей россиянского бизнеса
>- уму непостижимо.

В основном на прожирание. Ну не хотите же Вы сказать, что предприниматель, работающий с коллективом из 20 человек, должен быть способен построить завод по производству космических кораблей.

Вы отказываетсь различать комсомольского секретаря престижного вуза, ставшего за красивые глаза владельцем десятков заводов и сотен нефтепромыслов и вчерашнего м.н.с., который потом и кровью зарабатывает на очередной станок стоимостью 10 тыс. доллларов. Бизнесмены и тот, и другой. Но качественно разные.

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 10:17:41)
Дата	23.12.2005 10:26:51

Re: Щупайте,_щупайте....

> Вы отказываетсь различать комсомольского секретаря престижного вуза, ставшего за красивые глаза владельцем десятков заводов и сотен нефтепромыслов и вчерашнего м.н.с., который потом и кровью зарабатывает на очередной станок стоимостью 10 тыс. доллларов. Бизнесмены и тот, и другой. Но качественно разные.
вопрос не в качественности, а количественности :) Или будете спорить, что
стратегия россиянского бизнеса не исчерпывается двумя словам - "напилить и
вывезти" ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (23.12.2005 10:26:51)
Дата	23.12.2005 15:03:17

Re: Щупайте,_щупайте....

> Или будете спорить, что
>стратегия россиянского бизнеса не исчерпывается двумя словам - "напилить и
>вывезти" ?

Буду спорить. В России несколько этажей бизнеса. "Напилить и вывезти" - психология только одного-единственного этажа, который ко всему прочему в основном вытеснен. Сверху - олигархами, снизу - бизнесом второй волны, построенным всерьез и надолго.

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 15:03:17)
Дата	23.12.2005 16:17:40

ну_спорьте_на_здоровье

> Буду спорить. В России несколько этажей бизнеса. "Напилить и вывезти" - психология только одного-единственного этажа, который ко всему прочему в основном вытеснен. Сверху - олигархами, снизу - бизнесом второй волны, построенным всерьез и надолго.
Мне конечно, смешно читать про "всерьез и надолго" применительно к россиянскому
бизнесу, н-да... но я лучше помолчу, во избежание.

От	Красный Перец
К	Красный Перец (23.12.2005 16:17:40)
Дата	23.12.2005 16:36:41

Как_распиливают_гособоронзаказ-2006

это к теме россиянского бизнеса
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1155813.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (23.12.2005 16:36:41)
Дата	25.12.2005 21:12:01

Re: Как_распиливают_гособоронзаказ-2006

>это к теме россиянского бизнеса
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1155813.htm

Я десятый раз повторяю.

Не путайте бизнес приватизировавших огромные НПО директоров и "комсомольцев"(типа Ходорковского) с бизнесом "второй волны". Бизнес второй волны(это уже термин, поскольку вторая волна качественно несовместима с первой) - это бизнес вчерашних м.н.с., инженеров, врачей и пр., лишившихся в начале 90-х средств к существованию, но не уехавших в США, Канаду, Бразилию и т.д., а покрутившихся в поисках приложения своих талантов и умений и своими руками построивших на голом месте предприятия. Мое предприятие 7 лет назад начиналось с моих рабочих рук, молотка, ножниц по металлу, купленного на рынке точила и вшивого домашнего компьютера. С одного выполненного заказа покупался факс, с другого - дрель, с третьего - электролобзик... Первые специализированные инструменты я сам проектировал, выбирал стали, расчитывал усилия на рычагах, выбирал стали и желательную твердость после термообработки, матом ругался, когда исполнитель вместо спроектированных болтов М8 поставил более слабые М6. Которые регулярно сдыхали.

К "распиливанию" оборонных заказов бизнес второй волны непричастен - он к этим заказам не имеет доступа ввиду собственной малости.
Но именно бизнес второй волны в своей массе и создал треть российской экономики и от 15 до 20 млн. рабочих мест(доля поменьше трети, но и эффективность этих рабочих мест повыше). В отличие от бизнеса первой волны, просравшего, извините за выражение, то, что ему досталось. Имеющего по результатам 15 лет хозяйствования НОЛЬ прибавки в ВВП. Рост у одних (типа Дерипаски или Ходорковского) 100%-но компенсируется перманентным развалом у сотен других, помельче. Типа: я арендую площади на теплящемся предприятии. Но доля доходов от собственной продукции каждый год падает и падает в сопоставлении с доходами от сдачи площадей в аренду таким, как я. Два года назад соотношение было 3(грязных, с расходами на зарплату, на сырье) от собственной деятельности к 7(чистых, не требующих расходов) долей от арендаторов. А арендаторы(вторая волна) всякие. Типографии, те, кто делает твердосплавный инструмент, те, кто чистит засоренные трубопроводы, те, кто отливает пластмассовые изделия, подготавливает каркасы и шьет павильоны для летних кафе, режет зеркала, режет и полирует камень и т.д. - Всякой твари по паре. и повсеместно ситуация аналогичная. Те, кто "распиливает" заказы" на самом деле давно ни хрена не делают. А арендующие у них малые предприятия чего только не делают. Крепежи для шахт? - знаю такое предприятие, они вместе со мной общий туалет использовали. Электронику для ЧПУ? - так я к ним обращаюсь как к наладчикам под свое оборудование. Программы для ЧПУ - эти у меня упаковку под программный продукт заказывают. Молекулярная биология - непосредственно выполняю для них заказ. Три месяца разрабатывал устройства и технологию, чтобы удовлетворить их требованиям.Сельхозбиотехнологии -есть и такой партнер. Бланки печатаю у соседа из малого предприятия, обедаю - еще в нескольких малых предприятиях-кафе, станок по моему тех. заданию разрабатывают и изготавливают в малом предприятии... Езжу отсыпаться в "берлогу" - в квартиру в области на маршрутке малого предприятия. А вот обороннные заказы - это совсем другая ниша. Нам, малым, второй волны, - пока недоступная. Там другие законы, к предпринимательским талантам и инициативам не имеющие никакого отношения.

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2005 21:12:01)
Дата	26.12.2005 01:16:00

ну_мало_ли_кто_по_каким_щелям_крошки_подбирает

сами такие... Однако не тараканы на кухне делают погоду. А вы все пытаетесь
выдать тараканьи бега за бизнес - да какой это, на хрен, "бизнес", если
малейшее колебание конъюктуры или движение левой чиновьничьей брови всех этих
бизнесменов с бизнесвуменами аннигилирует в палаточных торговцев? Я этих
бизнесменов повидал, поди, не мене вашего... Затаенная и самая сладостная
мечта каждого - присосаться к трубе или, лучше, к госбюджету. Опять ведь будете
спорить...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (26.12.2005 01:16:00)
Дата	26.12.2005 07:26:00

Re: ну_мало_ли_кто_по_каким_щелям_крошки_подбирает

>сами такие... Однако не тараканы на кухне делают погоду. А вы все пытаетесь
>выдать тараканьи бега за бизнес - да какой это, на хрен, "бизнес", если
>малейшее колебание конъюктуры или движение левой чиновьничьей брови всех этих
>бизнесменов с бизнесвуменами аннигилирует в палаточных торговцев? Я этих
>бизнесменов повидал, поди, не мене вашего... Затаенная и самая сладостная
>мечта каждого - присосаться к трубе или, лучше, к госбюджету. Опять ведь будете
>спорить...

Самое интересное, что только это "собирание крошек" и является бизнесом, т.е. рыночным существованием. А все остальное - просто большим хапком.

Каковы бы ни были затаенные мечтания каждого, объем того, что делается "собирателями крошек" давно превзошел масштаб "трубы".

А вот то, что зависимость от чиновничьего движения бровей сильная и очень сильная, - это и является той самой социальной проблемой, которая в обозримое время подвигнет указанный класс на жесткое противостояние с государственным чиновничеством. И опять-таки, самым действенным оружием в этом противостоянии, похоже предстоит быть забастовке. Забастовка, бывшая мощным средством борьбы пролетариата конца 19-начала 20 веков, в руках современного рабочего класса потеряла действенность. А забастовка "собирателей крошек" - реально парализует страну.

Вы вот все пытаетесь отмахиваться от этой увесистой массы народа. Целого класса. А ведь это единственный массовый класс, имеющий реальную возможность совершить хоть "оранжевую", хоть серо-буро-малиновую революцию(методом всероссийской стачки по оразцу 1905 года). Все зависит от того, найдется ли политическая организация, устраивающая своими лозунгами этот класс. Пока что, по наблюдениям политологов, этот класс практически игнорирует выборы - его не устраивает ни одна из существующих политических партий.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2005 05:15:49)
Дата	21.12.2005 12:58:30

Совестливые люди есть среди простого народа

>>Я никак не пойму: почему эти активные люди не могут создать такую партию или влиться в нее? Где в тексте о таком говорится? Или там говорится, что партию будут создавать пассивные?
>
>Да могут, могут. Только не создают. И вообще в смысле политических, экономических и пр. телодвижений ни хрена не делают. Простые, блин... Только деньги на жизнь зарабатывают. И вполне успешно. У некоторых уборщиц на хороших площадях доход больше моего, предпринимательского. При 8-часовом рабочем дне против моего ненормированного(только что, в пол-пятого утра, пошел в офис поспать, поскольку станок сдох). А философии, политики всякие - этому народ не обучен. Ему, с позволения сказать, это дело - по-х...рен. - Причем ровно до тех пор, пока не обнаружится, что если он, народ, задницу не поднимет, то пообедать ему и его семье будет нечем. Как в 1917-18 в Питере и Москве.

Дело в том, что обедать сейчас нечем как раз часто тем, кто задницу как раз подымает.

>Для вычисления той социальной группы, на которую можно опираться в социальных революциях, следует глянуть кто из народа больше всех работает. Не досыпает. Т.е. ПОЗАРЕЗ НУЖЕН. Многим...

Критерий неверный. Как раз таких и устраивает сложившийся порядок вещей. Они уверены, что на жизнь всегда заработают, потому что нужны. А нужны для социальных преобразований как раз те люди, которые способны работать не потому, что нужны и оплачиваемы нынешней системой, а потому что по большому счету не нужны для нынешней жизни и могут работать и даром, лишь бы кое-что сохранить и не подвести таких же как они бедных, лишаемых человеческого достоинства. Огромное количество людей сегодня честно трудится и сохраняет свои предприятия именно потому, что способны работать почти даром, получая жалких несколько тысяч и то с задержками.

>Уж точно не рабочий класс и не крестьянство!

Колхозник, получающий 2000 р. в месяц и честно отрабатывающий пахоту, сев, сборку урожая - этот как раз больше подходит, чем уборщица в шикароном офисе.

>Ну устроит забастовку какой-то трудовой коллектив. Хреново предпринимателю, но общество даже не заметит этой забастовки.

Важно привлекать тех, кто не забастовки устраивает, а прикладывает все силы, чтобы сохранить предприятие.

>Шахтеры, говоришь? -
>Ну купим уголь в Польше или на Украине.

Так шахтеры думают или их хозяева?

>Намотчики электродвигателей? - А с этими вообще непонятно, с какого перепития бастуют,работы для них давно нет, но пока и не было легитимного повода выгнать их взашей. Ну, наконец-то, - давно ждали!...

Забастовка - это способ получить зарплату, а не изменить жизнь в стране.

От	Руднев
К	Скептик (18.12.2005 23:55:31)
Дата	20.12.2005 10:38:01

вот именно!

>Текст, опубликованный Кара-МУрзой надо читать внимательно, ане выборочно, видя тоько то, что хочется. И если смотреть на то , что написано а не то , что мнится, то нетрудно заметить, что текст буквально пронизан ошибочной идеей о примате массы. Все эти характерные слова вроде "народ", "масса" и прочее четко показывают из каких предпосылок исходит Кара-Мурза, эти предпосылки ошибочны.

Блин, вам же русским языком сказано - никаких классов, никакой элитарности. Что выпендриваться то? Время лениных прошло, наступило время "молекулярных революций", а значит хотите вы этого или нет учитесь говорить с массой на понятном ей языке. А для теоретической подковки читайте Грамши. Это и есть предпосылки СГКМ.