От А.Б.
К Alexandre Putt
Дата 19.12.2005 09:03:38
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Разин с Пугачевым - тоже "мандат брали"...

>Это я к тому, что элита - это не те, кто на троне, а те, кто достоин. Большевики в 17 году стали элитой, хотя им никто мандат не давал - сами взяли.

А достоин - тот кто взятые обязанности выносит с позитивным итогом. Тут у большевиков - проблемы :)
Впрочем - не только у них. Практически вся элита к 17 - тоже "скинула груз" - вот вам и Февраль, что открыл дорогу большевикам...
От Alexandre Putt
К А.Б. (19.12.2005 09:03:38)
Дата 19.12.2005 17:24:10

Брали да не взяли

>А достоин - тот кто взятые обязанности выносит с позитивным итогом. Тут у большевиков - проблемы :)

Это смотря кто и как оценивает
От А.Б.
К Alexandre Putt (19.12.2005 17:24:10)
Дата 19.12.2005 20:31:48

Re: А как оценивают?

Гляжу за окно - препечальнейшая картина...

И кто виноват (помимо народонаселения, разумеется)? Кто в авторах?
От Alexandre Putt
К А.Б. (19.12.2005 20:31:48)
Дата 20.12.2005 17:30:05

Тогда все покойники - неудачники, так?

>Гляжу за окно - препечальнейшая картина...

Смотрите, как бы мы не пережили звездно-полосатых, тем более что предпосылки для этого есть

>И кто виноват (помимо народонаселения, разумеется)? Кто в авторах?

А Вы не знаете? Или это риторический вопрос?
От А.Б.
К Alexandre Putt (20.12.2005 17:30:05)
Дата 20.12.2005 18:43:25

Re: Это знают только они - но... молчат :)

>Смотрите, как бы мы не пережили звездно-полосатых, тем более что предпосылки для этого есть

То есть? Вы хотите сказать что Амов ЖП клюнет раньше чем на нас свалится наш ЖП? :)

>А Вы не знаете? Или это риторический вопрос?

Я не знаю ваше мнение по этому вопросу. Так что он - не риторический.
От Alexandre Putt
К А.Б. (20.12.2005 18:43:25)
Дата 21.12.2005 17:10:55

Чтобы слышать надо уметь слушать

>То есть? Вы хотите сказать что Амов ЖП клюнет раньше чем на нас свалится наш ЖП? :)

Нас, конечно, раньше. Зато их больнее (мы живучее)

>Я не знаю ваше мнение по этому вопросу. Так что он - не риторический.

Я конформист. Совокупность причин, которые создали системный кризис, разрешившийся в разрушении государственности. Эти причины Вы и без меня знаете: холодная война, "вредительская" экономическая политика перестройки, предательство элит, инфантильность массового сознания, подмена системы ценностей у части населения, действия антисоветчиков, расшатывавших лодку и т.д.
От А.Б.
К Alexandre Putt (21.12.2005 17:10:55)
Дата 21.12.2005 19:23:39

Re: У меня причины - иные.

И онм все еще "работабют" - так что кризис "не разрешился" - все еще только начинается...
От Alexandre Putt
К А.Б. (21.12.2005 19:23:39)
Дата 21.12.2005 21:04:45

Я же говорил, конформист

>И онм все еще "работабют" - так что кризис "не разрешился" - все еще только начинается...

Как это, причины работают, а СССР уже нет? :) Не состыкуется
От А.Б.
К Alexandre Putt (21.12.2005 21:04:45)
Дата 21.12.2005 22:21:35

Re: Вот так, вот...

>Как это, причины работают, а СССР уже нет? :) Не состыкуется

Потому что причины "гос. валкости" - не в "элите" да "надстройках" - а в привитом народу мировоззрении. Народ пока еще остался? Вот вам и причина "продолжающегося действия причин". :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (21.12.2005 22:21:35)
Дата 22.12.2005 18:51:32

Систему ценностей так просто не изменить

>Потому что причины "гос. валкости" - не в "элите" да "надстройках" - а в привитом народу мировоззрении. Народ пока еще остался? Вот вам и причина "продолжающегося действия причин". :)

Поэтому Ваше объяснение упускает что-то важное
От А.Б.
К Alexandre Putt (22.12.2005 18:51:32)
Дата 22.12.2005 21:03:34

Re: Ну и что, что енпросто?

Зато это - та самая основа основ. Если не переменить - все отсальные потуги - тщетны. Прахом выйдут.
От Alexandre Putt
К А.Б. (22.12.2005 21:03:34)
Дата 22.12.2005 22:54:51

Так её и не изменили за 20 лет

Если бы изменили, народа бы такого не было - русского.
От А.Б.
К Alexandre Putt (22.12.2005 22:54:51)
Дата 25.12.2005 20:29:08

Re: Да. В довесок.

После тех "преобразований сознания" - крутить мозги стало много проще.
Так что - "демократам" - много усилий не понадобилось. А так - на сегодня можно говорить о "ползучей гражданской войне" - каждый против всех....
От Владимир К.
К А.Б. (25.12.2005 20:29:08)
Дата 26.12.2005 05:01:50

По большому счёту вы правы, но необходимо уточнение.

> После тех "преобразований сознания" - крутить мозги стало много проще.

Небывалую ранее возможность "крутить мозги" обеспечили, строго говоря, всего
два явления:
1. Всеохватная индустриальная система образования детей, обеспечившая то,
что Мирон назвал
"горизонтальной передачей культуры".
2. Средства массовой информации. Этот инструмент - мультипликатор
воздействия. _Без него тоже получается_, но с ним быстрее и масштабнее.

Предпосылкой к [1] послужило специфическое усложнение общества, порождившее
развитое разделение труда (принципиальное следствие - семья больше не может
гарантированно дать ребёнку то, что от него потребуется данным обществом). И
без [1] такое общество просто неспособно существовать (по крайней мере,
никто пока не знает способа).

Культуру нельзя уничтожить иначе, как уничтожив её носителей.
Но этого уже и не требуется по большому счёту: теперь можно эффективно,
массово и быстро _создавать_ сознание _детей_ этих самых носителей культуры,
не давая должным образом совершаться "вертикальной передаче культуры".
Таких возможностей не было ещё в начале прошлого века. Теперь, увы, есть.

И основное воздействие, например, СМИ, рассчитано и идёт не на нынешних
взрослых (да пусть себе смотрят мужики-таксисты МУЗ-ТВ в обеденный перерыв -
их это _кардинально не изменит_, а если что с ними получается - это
необязательный бонус, не цель, а побочный полезный результат). Основное
воздействие - на детей. Особенно нагляден результат при сравнение по
возрастам. Чем младше - тем больше хочется плакать, глядя на них.

А экспериментальный завершённый результат технологии имеется. Те же США: а)
тамошние негры (сравните с их прадедушками), б) вся тамошняя молодёжь (уже
второе поколение).

Само по себе описанное в (1, 2) положение дел не обязательно приводит к
тому, что мы имеем сейчас у нас и вообще в мире, но такое общество, попав в
руки людей со специфическим мировоззрением, движется к тому, что описано в
Апокалипсисе, как по накатанным рельсам.
От А.Б.
К Владимир К. (26.12.2005 05:01:50)
Дата 26.12.2005 14:18:53

Re: Наверное, и не одно...

>Небывалую ранее возможность "крутить мозги" обеспечили, строго говоря, всего
>два явления:
>1. Всеохватная индустриальная система образования детей, обеспечившая то, что Мирон назвал "горизонтальной передачей культуры".

Не совсем так. "Перенос упора" в воспитании из семьи в "школы" - вот одна часть причины, вторая часть - был вбит "клин" меж "отцами-дедами" и "молодым и новым" поколением.

>2. Средства массовой информации.

Не работают во вред, пока не разрушена самостоятельность мышления и порог "критического восприятия" не опущен ниже плинтуса :)

То есть - это на "постэффектах" уже работа.

>Культуру нельзя уничтожить иначе, как уничтожив её носителей.

:) Можно - и не уничтожая "носителей". Все эти "поп-масс" - тому пример.
От Владимир К.
К А.Б. (26.12.2005 14:18:53)
Дата 26.12.2005 18:43:22

А это уже вы мои выкладки детализуете. :-)

> Не совсем так. "Перенос упора" в воспитании из семьи в "школы" - вот одна
часть причины...

Это я привёл в явном виде. И обозначил в общих чертах (только в общих),
почему так вышло.

>... вторая часть - был вбит "клин" меж "отцами-дедами" и "молодым и новым"
поколением.

А вот это вы очень кстати выделили. Я вышеприведённое считаю одним из
ключевых элементов технологии. Но в сообщении пока не посчитал нужным
детализировать. Ну, раз вы отметили - подтверждаю, да.

> >2. Средства массовой информации.

> Не работают во вред, пока не разрушена самостоятельность мышления и порог
"критического восприятия" не опущен ниже плинтуса :)

Есть предположение, что это в норме обратимо. Из чего был и вывод. Хотя,
конечно, люди без мировоззренческого "якоря" - даже в "благополучном"
состоянии постоянный источник тревоги (мягко сказано).

> То есть - это на "постэффектах" уже работа.

Да.

>> Культуру нельзя уничтожить иначе, как уничтожив её носителей.

> :) Можно - и не уничтожая "носителей". Все эти "поп-масс" - тому пример.

Судя по всему, мы с вами говорим здесь о несколько разных явлениях (т.е. я
не соглашаюсь с вашим суждением). Ну, да это в контексте главной обсуждаемой
здесь проблемы непринципиально.
От Alexandre Putt
К А.Б. (25.12.2005 20:29:08)
Дата 25.12.2005 20:44:14

Не согласен

>После тех "преобразований сознания" - крутить мозги стало много проще.

Крутить мозги проще по другим причинам: отсутствие прививки у советского человека. Это во всех сферах проявилось (реклама, МММ и т.д.)

>Так что - "демократам" - много усилий не понадобилось. А так - на сегодня можно говорить о "ползучей гражданской войне" - каждый против всех....

Значит, надо собираться обратно
От А.Б.
К Alexandre Putt (25.12.2005 20:44:14)
Дата 25.12.2005 23:30:12

Re: выходит - согласны. :)

>Крутить мозги проще по другим причинам: отсутствие прививки у советского человека. Это во всех сферах проявилось (реклама, МММ и т.д.)

Вот и я про это. Что советскому человеку в мировоззрении "ампутироваши за ненадобностью" некие критичные в плане устойчивости к оболваниванию понятия... В итоге - государство рухнуло всего лишь при "смене курса элиты". Без шума и пыли... Кто бы мог подумать...

>Значит, надо собираться обратно

Надо. Вопрос - на какой основе. Ведь, пока, каждый враг каждому - и всем.... Что тут может объединить?
От Alexandre Putt
К А.Б. (25.12.2005 23:30:12)
Дата 26.12.2005 18:32:43

Выходит

>Вот и я про это. Что советскому человеку в мировоззрении "ампутироваши за ненадобностью" некие критичные в плане устойчивости к оболваниванию понятия... В итоге - государство рухнуло всего лишь при "смене курса элиты". Без шума и пыли... Кто бы мог подумать...

Ну, не только из-за этого, но это один из важных факторов

>>Значит, надо собираться обратно
>Надо. Вопрос - на какой основе. Ведь, пока, каждый враг каждому - и всем.... Что тут может объединить?

Смертельная угроза, как вероятно считает СГКМ.
От А.Б.
К Alexandre Putt (26.12.2005 18:32:43)
Дата 26.12.2005 22:07:08

Re: Вполне может быть...

>Смертельная угроза, как вероятно считает СГКМ.


Что другой альтернативы не осталось. Но и тут надо учитывать - что сперва все равно будет "предельная атомизация" - все протиу всех и каждого - за свой сегодняшний день жизни.

И что будет объединять в этом хаосе... сперва - базовый инстинкт - стая с хорошим вожаком - всегда сильнее и дает больше шансов на "завтра"... Но - это тупик, если застрять в этом положении...
От А.Б.
К Alexandre Putt (22.12.2005 22:54:51)
Дата 22.12.2005 23:11:22

Re: Изменили, как раз - изменили.

>Если бы изменили, народа бы такого не было - русского.

Вот и нету, практически, такого народа. Помните - с гордостью заявлялось в некоем году"создана навая общность - советский народ"? Вот советский народ - и остался у разбитого корыта. А русских - до того перевели, почти "под корень". Сегодня - впору посожалеть...