Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Замкнутость модели

От	Игорь С.
К	Miguel
Дата	20.12.2005 19:59:31
Рубрики	Архаизация; Идеология; Теоремы, доктрины;

Замкнутость модели

> какими приёмами марксистским идеологам удаётся убедить в своей правоте так много людей, ориентированных на рациональное познание действительности

- вот пожалуй ключевая особенность модели Маркса. И это является ключевым требованием к научной теории, гораздо более важным, чем перечисляемые автором данного опуса.

Ну и критика натурфилософии весьма поверхностна и ошибочная принципиально.

От	Александр
К	Игорь С. (20.12.2005 19:59:31)
Дата	21.12.2005 05:33:40

Re: Замкнутость модели...

От	Miguel
К	Александр (21.12.2005 05:33:40)
Дата	22.12.2005 17:53:45

Вы слишком серьёзно восприняли

очередное важное надувание щёк типичным марксистом, который не способен разобрать по существу ни одной модели оппонента, а только и может, что высокомерно заявлять о поверхностности и ошибочности. А то, что силёнок на предложение неповерхностной и неошибочной альтернативы нема, так не требуйте от марксистов невозможного.

От	Игорь С.
К	Александр (21.12.2005 05:33:40)
Дата	21.12.2005 19:55:29

Я позволю себе указать

>>- вот пожалуй ключевая особенность модели Маркса. И это является ключевым требованием к научной теории, гораздо более важным, чем перечисляемые автором данного опуса.
>
>Ваша "научная теория" подозрительно похожя на "мышление дикаря" Леви-Штросса.

на различие смысла слова замкнутость в применении к модели и в применении к мышлению.

Незамкнутая модель позволяет получить любые наперед желаемые выводы и не получать нежелаемых. Вас это устраивает?

От	Александр
К	Игорь С. (21.12.2005 19:55:29)
Дата	21.12.2005 20:06:23

Вижу терминология у Вас не устоялась

>>Ваша "научная теория" подозрительно похожя на "мышление дикаря" Леви-Штросса.
>
>на различие смысла слова замкнутость в применении к модели и в применении к мышлению.
>Незамкнутая модель позволяет получить любые наперед желаемые выводы и не получать нежелаемых. Вас это устраивает?

Требование незамкнутости сформулировал, например, Поппер в виде принципа фальсифицируемости. Теория открыта реальности если в принципе может быть опровергнута теми или иными фактами реальности. Если теория нефальсифицируема, то она как раз и позволяет получить любые наперед желаемые выводы. Вы, помнится, были резко против попперовского принципа подсудности теории практике.

От	Сепулька
К	Александр (21.12.2005 20:06:23)
Дата	22.12.2005 18:10:41

Думаю, что Игорь С. под замкнутостью имел в виду логическую непротиворечивость

Впрочем, логическая непротиворечивость также ничего не говорит о верности модели. Как Вы верно утверждаете, прежде всего модель должна соответствовать реальности, а не вторичным принципам типа логической непротиворечивости. Есть целая туча моделей, которые, являясь логически непротиворечивыми, тем не менее, являются ошибочными.

От	Александр
К	Сепулька (22.12.2005 18:10:41)
Дата	22.12.2005 20:05:35

Re: Думаю, что...

>Впрочем, логическая непротиворечивость также ничего не говорит о верности модели. Как Вы верно утверждаете, прежде всего модель должна соответствовать реальности, а не вторичным принципам типа логической непротиворечивости. Есть целая туча моделей, которые, являясь логически непротиворечивыми, тем не менее, являются ошибочными.

Как верно заметил Мигель, марксизм нечуствителен к логическим противоречиям. Есть целый класс таких моделей, изветсный в антропологии как "мышлние дикаря". И в современном обществе это мышление никуда не делось: "У чекиста должны быть чистые руки, горячее сердце и холодная голова" (с) Дзержинский. Как это опровергнуть логикой? Измерять температуру головы и сердца? Сеять мазки с рук на санитарно-показательные микроорганизмы? И какие кадры по этим "объективным" критериям попали бы в ЧК? И чем это отличается от марксова: "То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят"? Род медведя против рода орла или род паровой машины против рода ручной прялки - логика одинаковая.

Паровая машина порождающая капитализм или "догоняем через торможение" - это что? Логика? Это тотем. Использование никак не связанного логически явления для ***ИЛЛЮСТРАЦИИ***, символизации, обозначения категорий абстрактной символической схемы, без какого-либо критического рационального анализа применимости. Паровая машина символ капитализма, как чистые руки или горячее сердце символ честности и неравнодушия чекиста и т.п. Это символическая логика. Она не более основана на реальности чем звук или начертание слова "кошка" на свойствах реального животного. Связь тут чисто по конвенции, и чисто символическая.

От	Miguel
К	Сепулька (22.12.2005 18:10:41)
Дата	22.12.2005 18:29:14

Но в таком случае

От	Игорь С.
К	Александр (21.12.2005 20:06:23)
Дата	21.12.2005 22:02:35

Вам трудно об этом судить

с вашим незаконченным начальным (шутка) и неограниченными амбициями (уже не шутка). Я же писал вам, как надо разбирать написанное другими - подлежащее, сказуемое. А Вы постоянно к чужому сказуемому приставляете свое подлежащее.

>Требование незамкнутости

незамкнутости чего? Я вел речь о модели. А Вы?

Вы не торопитесь, подумайте хорошенько, прежде чем отвечать...

От	Александр
К	Игорь С. (21.12.2005 22:02:35)
Дата	21.12.2005 22:53:43

Re: Вам трудно...

>>Требование незамкнутости
>
>незамкнутости чего? Я вел речь о модели. А Вы?

Об ней же, о модели. Приличная модель должна проверяться экспериментом. При этом эксперимент планируется так чтобы один его исход подтверждал модель, а другой опровергал. Таким образом модель открыта экспериментальной проверке. Марксистская модель, как мы видели на Вашем примере, закрыта. Факты опровергающие ее - вне рассмотрения. Из реальности подбираются лишь факты иллюстрирующие модель - "догоняем через торможение". Ясно что такая теория что бышло. Велит начальник тормозить, и "теоретики" сразу "выведут" необходимость торможения из своей "теории".

>Вы не торопитесь, подумайте хорошенько, прежде чем отвечать...

Было бы над чем думать. Все это азбука для нас, ученых. Ну вот примерно как для вас, комсомольских секретарей 2*2=4.

От	Александр
К	Игорь С. (20.12.2005 19:59:31)
Дата	20.12.2005 20:43:19

Re: Замкнутость модели... Цензура и преследование инакомыслия?

>> какими приёмами марксистским идеологам удаётся убедить в своей правоте так много людей, ориентированных на рациональное познание действительности
>
>- вот пожалуй ключевая особенность модели Маркса. И это является ключевым требованием к научной теории, гораздо более важным, чем перечисляемые автором данного опуса.

Ключевым требованием к научной теории является замкнутость? В смысле жесткая цензура и изоляция от мировой науки? Когда в СССР издали труды основателя социологии Макса Вебера? Через 86 лет после выхода в свет? До тех пор кормились буржуазными идеологическими поделками? А Чаянова - создателя экономической теории некапиталистического хозяйства? А Сахлинса? Да уж, чего чего, а замкнутость у марксистов хорошо получается. Как не убедить студента если доступа к науке он лишен, а ученым которые могли сказать что-то разумное марксистская идеологическая жандармерия заткнула рты. У студента из трех вариантов: верить буржуазной марксистской галиматье, создавать науку об обществе самостоятельно с нуля, плюнуть на все это и заниматься своей специальностью, оставив общественные проблемы жуликам и дуракам.

От	Игорь С.
К	Александр (20.12.2005 20:43:19)
Дата	20.12.2005 23:17:32

Оценил

>Ключевым требованием к научной теории является замкнутость? В смысле жесткая цензура и изоляция от мировой науки? Когда в СССР издали труды основателя социологии Макса Вебера?

Удачная игра слов. По сути возражения будут?

И - не понял вашего требования издавать в СССР труды либеральных экономистов. Это чтоб сохранить цивилизацию российскую? Объясните?

От	Александр
К	Игорь С. (20.12.2005 23:17:32)
Дата	20.12.2005 23:45:15

Re: Оценил

>>Ключевым требованием к научной теории является замкнутость? В смысле жесткая цензура и изоляция от мировой науки? Когда в СССР издали труды основателя социологии Макса Вебера?
>
>Удачная игра слов. По сути возражения будут?

А чего возражать то? Я согласен. Замкнутость - хороший ответ на вопрос Мигеля "какими приёмами марксистским идеологам удаётся убедить в своей правоте так много людей, ориентированных на рациональное познание действительности". Не согласен только что эта модель научная.

>И - не понял вашего требования издавать в СССР труды либеральных экономистов. Это чтоб сохранить цивилизацию российскую? Объясните?

Моего требования? Вы о чем? Труды либеральных экономистов в СССР издавались, а в перепеве Маркса даже канонизировались. Я попенял что не издавали Макса Вебера, но он не экономист, а социолог. И что не издавали Чаянова, а он хоть и экономист, но никик не либеральный. Наоборот.

От	Игорь С.
К	Александр (20.12.2005 23:45:15)
Дата	21.12.2005 20:00:09

Однако мировая наука - это

>>И - не понял вашего требования издавать в СССР труды либеральных экономистов. Это чтоб сохранить цивилизацию российскую? Объясните?

>Моего требования? Вы о чем? Труды либеральных экономистов в СССР издавались, а в перепеве Маркса даже канонизировались. Я попенял что не издавали Макса Вебера, но он не экономист, а социолог. И что не издавали Чаянова, а он хоть и экономист, но никик не либеральный. Наоборот.

не столько Макс Вебер и Чаянов, а совсем другие люди. "Труды либеральных экономистов 20-го века в перепеве Маркса" - это круто.

От	Александр
К	Игорь С. (21.12.2005 20:00:09)
Дата	21.12.2005 20:14:05

Про двадцатый век Вы только сейчас придумали

>>>И - не понял вашего требования издавать в СССР труды либеральных экономистов. Это чтоб сохранить цивилизацию российскую? Объясните?
>
>>Моего требования? Вы о чем? Труды либеральных экономистов в СССР издавались, а в перепеве Маркса даже канонизировались. Я попенял что не издавали Макса Вебера, но он не экономист, а социолог. И что не издавали Чаянова, а он хоть и экономист, но никик не либеральный. Наоборот.
>
>не столько Макс Вебер и Чаянов, а совсем другие люди. "Труды либеральных экономистов 20-го века в перепеве Маркса" - это круто.

Маркс перепевал либеральных экономистов 17-18 веков. Не станете же Вы возражать что трудовая теория стоимости Адама Смита была канонизирована в СССР в перепеве Маркса. А вот наука, опровергнувшая в 20-м веке буржуазный миф о человеке экономическом, в СССР не допускалась.

От	Игорь С.
К	Александр (21.12.2005 20:14:05)
Дата	21.12.2005 22:07:26

Re: Про двадцатый...

>Маркс перепевал либеральных экономистов 17-18 веков. Не станете же Вы возражать что трудовая теория стоимости Адама Смита была канонизирована в СССР в перепеве Маркса.

Стану.

> А вот наука, опровергнувшая в 20-м веке буржуазный миф о человеке экономическом, в СССР не допускалась.

Миф о человеке экономическом опроверг Маркс. И такая наука в СССР допускалась. Не допускалась апологетика капиталистической эксплуатации, неважно в перепеве цивилизационном и либеральном.

А вообще такому стороннику капитализма как вы, можно было бы и получше разбираться в экономической науке. Это просто - подлежащее, сказуемое. Главное - не приставлять к чужому сказуемому свое подлежащее. У вас все получится!

От	Александр
К	Игорь С. (21.12.2005 22:07:26)
Дата	21.12.2005 22:44:39

Re: Про двадцатый...

>>Маркс перепевал либеральных экономистов 17-18 веков. Не станете же Вы возражать что трудовая теория стоимости Адама Смита была канонизирована в СССР в перепеве Маркса.
>
>Стану.

Язык без костей, что хочет то и лопочет.

>> А вот наука, опровергнувшая в 20-м веке буржуазный миф о человеке экономическом, в СССР не допускалась.
>
>Миф о человеке экономическом опроверг Маркс.

Это когда объявил жену и детей первой собственностью?

> И такая наука в СССР допускалась.

Такая ... допускалась, но она не наука.

> Не допускалась апологетика капиталистической эксплуатации, неважно в перепеве цивилизационном и либеральном.

Это как? Маркс любое разделение труда считал эксплуатацией. Это ли не апологетика?

>А вообще такому стороннику капитализма как вы

Как там в перестроечном анекдоте говорилось? "Двадцатого забиваем, нет мозгов, одни языки!"

От	Miguel
К	Александр (20.12.2005 23:45:15)
Дата	21.12.2005 18:41:17

Видимо, "замкнутость" - это когда не надо соотносить с действительностью. (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (21.12.2005 18:41:17)
Дата	21.12.2005 19:57:22

Нет, замкнутость - это когда нет "рукояток",

позволяющих получить заранее желаемый результат.

От	Александр
К	Игорь С. (21.12.2005 19:57:22)
Дата	21.12.2005 20:25:35

Типа "у нас государство отмирает через усиление"?

"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”.

Итак, отключив сначала у людей здравый смысл в массированной, тоталитарной кампании против строительства крупных систем орошения (об этом особо поговорим ниже), бывшие “марксисты”, опираясь на созданные идеологической машиной иррациональные стереотипы, начинают в принципе отвергать рациональные доводы, исходящие из повседневного опыта. Вдумайтесь только в эти слова! И это - из уст авторитетов исторического материализма. Плевать нам, конечно, на интеллектуальную низость таких выкрутас. Главное в том, что эти и им подобные люди продолжают обучать студентов и контролировать главные научные журналы." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71

От	Игорь С.
К	Александр (21.12.2005 20:25:35)
Дата	21.12.2005 22:08:27

Более того мы догоняем через торможение

наших космических кораблей на околоземной орбите, а вы?

От	Александр
К	Игорь С. (21.12.2005 22:08:27)
Дата	21.12.2005 22:39:37

И вот эти выхватываемые из реальности рукоятки

должны отсутствовать в настоящей научной теории. Ведь отличие научной теории от "мышления дикаря" состоит в том что для первой реальные факты служат основой, а для второго - иллюстрацией.

От	Игорь С.
К	Александр (21.12.2005 22:39:37)
Дата	22.12.2005 22:50:00

Забыли - напомним догматикам.

>должны отсутствовать в настоящей научной теории. Ведь отличие научной теории от "мышления дикаря" состоит в том что для первой реальные факты служат основой, а для второго - иллюстрацией.

Слоблудим? Еще раз - вы выдвинули как аксиому тезис, что "отмирание государства через его усиление" - нонсенс. Причем выдвинули не анализом практики и обращением к эксперименту, а чисто логически. Но это я еще припомню.

А пока я вам дал конкретный пример, полностью опровергающий ваш догматический подход. Может быть догоняющее движение через торможение, соответственно логически нельзя без анализа утверждать, что отмирание государства через его усиление невозможно.

Возражения есть? Или можно защитать слив?

От	Александр
К	Игорь С. (22.12.2005 22:50:00)
Дата	22.12.2005 23:31:10

Re: Забыли -...

>>должны отсутствовать в настоящей научной теории. Ведь отличие научной теории от "мышления дикаря" состоит в том что для первой реальные факты служат основой, а для второго - иллюстрацией.
>
>Слоблудим? Еще раз - вы выдвинули как аксиому тезис, что "отмирание государства через его усиление" - нонсенс. Причем выдвинули не анализом практики и обращением к эксперименту, а чисто логически. Но это я еще припомню.

Откуда такие двойные стандарты, гражданин начальник? Идеологическому жандарму не обязательно анализировать практику и обращаться к эксперименту чтобы навязывать обществу марксистский предрассудок об отмирании государства. Более того, жандарм даже факты практической жизни опровергающие его тезис может бездоказательно выдавать за "подтверждение". Просто потому что он начальник. Вижу в действие вступил любимый аргумент марксистской идеологической жандармерии "Я начальник - ты дурак".

>А пока я вам дал конкретный пример, полностью опровергающий ваш догматический подход. Может быть догоняющее движение через торможение, соответственно логически нельзя без анализа утверждать, что отмирание государства через его усиление невозможно.

Пока Вы дали пример догматического подхода, известного науке как "мышление дикаря": факты реальности используются не для проверки истинности гипотезы, а для иллюстрации "вечных истин" данных жрецам марксизма как "Откровение" не подлежащее проверке. Для опровержения "догматического подхода" посмевших усомниться в догматах.

>Возражения есть? Или можно защитать слив?

Возражения? Против чего? Против того что в марксизме есть предрассудок об отмирании государства? Нет возражений. Есть в марксизме такой предрассудок. Возражения у меня против ваших претензий навязывать русскому обществу марксистские предрассудки. Сами посудите, вчера шарлатан доказывал что Россия догоняла Запад через форсированную индустриализацию, а сегодня объявляет что она догоняла Запад через торможение. И главное настаивает что "доказывать" "одичалым земледельцам" взаимоисключающие вещи - его неотъемлимое право, и возразить ему не смей. Разве может ученый не разоблачить нахального жулика?

От	Игорь С.
К	Александр (22.12.2005 23:31:10)
Дата	23.12.2005 21:15:36

Слив засчитан.

>>Слоблудим? Еще раз - вы выдвинули как аксиому тезис, что "отмирание государства через его усиление" - нонсенс. Причем выдвинули не анализом практики и обращением к эксперименту, а чисто логически. Но это я еще припомню.

>Идеологическому жандарму не обязательно анализировать практику и обращаться к эксперименту.

Простите, я не знал, что вы - идеологический жандарм. Тогда да, вам не обязательно знать логику.

Впрочем, ни одного слова возражений вы не привели, вынужден засчитать слив. Подучите логику, приходите еще, господин идеологический жандарм.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (23.12.2005 21:15:36)
Дата	24.12.2005 16:14:51

У Вас некорректная аналогия

Антоним слова "усиление" - "ослабление". Его синонимом можно считать "отмирание" (как увядание).
Антоним слова "догонять" - "отставать". "Тормозить" не является здесь синонимом. Это вообще разные категории, в первом случае речь идёт о дистанции, во втором - о скорости движения.
Не говоря уже о противоречии Ваших заявлений здравому смыслу.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (24.12.2005 16:14:51)
Дата	25.12.2005 20:15:51

Вы уже выяснили

смысл приставки "диа" в слове "диалектика"? Или по-прежнему считаете что это "два"?
А то мы как-то неожиданно расстались ив прошлый раз...

Чтож, давайте поговорим о словах еще раз. Прошлый раз вы вляпались по полной, посмотрим, как сейчас.

>Антоним слова "усиление" - "ослабление". Его синонимом можно считать "отмирание" (как увядание).

Во-первых, речь идет не о словах, а о понятиях. Соответственно ваши попытки толковать философски-политичекие утверждения (об формах движения госурства) через абстрактные значения "слов вообще" отдают, простите мне образность, суждением отличника четвертого класса начальной школы.

>Антоним слова "догонять" - "отставать". "Тормозить" не является здесь синонимом. Это вообще разные категории, в первом случае речь идёт о дистанции, во втором - о скорости движения.

Может все же в первом случае не о "дистанции", а об "изменении дистанции"?

Т.е. скорость движения у вас вообще никак с изменением дистанции не связана? "перпендикулярные понятия"?

>Не говоря уже о противоречии Ваших заявлений здравому смыслу.

Что именно противоречит здравому смыслу?
Вы имеете в виду мое утверждение (что бывают случаи, например на околоземной орбите) "для того, чтобы догнать надо затормозить"? Да, противоречит. Ну и что? Тем хуже для здравого смысла.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (25.12.2005 20:15:51)
Дата	25.12.2005 20:40:11

Re: Вы уже...

>смысл приставки "диа" в слове "диалектика"? Или по-прежнему считаете что это "два"?

Собственно, я надеялся на открытие понимания у Вас.
Слово "диа" означает "между", т.е. подразумевает наличие двух объектов и более. Так что по смыслу прав я.

>А то мы как-то неожиданно расстались ив прошлый раз...

В смысле? Я думал, Вы мои замечания поняли и учли.

>Чтож, давайте поговорим о словах еще раз. Прошлый раз вы вляпались по полной, посмотрим, как сейчас.

"А судьи кто?"

>>Антоним слова "усиление" - "ослабление". Его синонимом можно считать "отмирание" (как увядание).
>
>Во-первых, речь идет не о словах, а о понятиях.

Вы сумеете провести разницу? В данном случае "понятия" выражаются в словах.

Вы утверждаете, что

отмирание государства через усиление

- это не абсурд. В качестве аргумента приводите

"мы догоняем через торможение"

Дальше разбор идёт логически, как Вы и просили. Какие тут претензии? Вы что, выразили понятие "торможение" не через слово "торможение", а какими-то намеками и тайными знаками?

> Соответственно ваши попытки толковать философски-политичекие утверждения (об формах движения госурства) через абстрактные значения "слов вообще"

Вы явно уходите от темы разговора. Вы просили логики - получайте. Трактовка идёт в соответствии с нормами русского языка. Какие возражения?

> отдают, простите мне образность, суждением отличника четвертого класса начальной школы.

О! Да Вы меня повысили. В прошлый раз я был "двоечником", теперь - "отличник" :)

>Может все же в первом случае не о "дистанции", а об "изменении дистанции"?

Можно и так

>Т.е. скорость движения у вас вообще никак с изменением дистанции не связана? "перпендикулярные понятия"?

Для этого подразумевается физическая модель. Кроме того, конкретика! Увеличение скорости может и увеличивать расстояние между объектами (если направления движения разные). Так что парадокса здесь нет.

>Что именно противоречит здравому смыслу?

Отмирание через усиление

> Да, противоречит. Ну и что? Тем хуже для здравого смысла.

Т.е. Вы не признаете опору на здравый смысл при принятии политических и экономических решений?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (25.12.2005 20:40:11)
Дата	26.12.2005 00:01:33

Значит нет.

>>смысл приставки "диа" в слове "диалектика"? Или по-прежнему считаете что это "два"?

>Собственно, я надеялся на открытие понимания у Вас.
>Слово "диа" означает "между", т.е. подразумевает наличие двух объектов и более. Так что по смыслу прав я.

Я ж дал вам ссылку. Вы что, не читали?

И - простите, вы проверяете собой написанное?
диа-лектика - между-разгорами? так что ли?
Откуда вы взяли "между" и "подразумевает наличие двух объектов"? Давайте ссылку.

>>А то мы как-то неожиданно расстались ив прошлый раз...

>В смысле? Я думал, Вы мои замечания поняли и учли.

Вы в своем уме? Еще раз - последнее мое сообщение, на которое вы не ответили вы прочли?
Я то считал что вы наконец все поняли и ушли раны зализывать...

>>Чтож, давайте поговорим о словах еще раз. Прошлый раз вы вляпались по полной, посмотрим, как сейчас.

>"А судьи кто?"

А кто хотите, мне все равно.

>>>Антоним слова "усиление" - "ослабление". Его синонимом можно считать "отмирание" (как увядание).
>>Во-первых, речь идет не о словах, а о понятиях.

>Вы сумеете провести разницу? В данном случае "понятия" выражаются в словах.

Сумею. У каждого слова как минимум несколько значений. Причем в контексте используется только одно. При этом понятие также не описывается однозначно одним словом. Нужна совокупность слов. В качестве примера посмотрите толковый словарь. Для вас это новость?

>Вы утверждаете, что

>отмирание государства через усиление
>- это не абсурд.

Не "не абсурд", а "не абсурд с точки зрения чистой логики". Это две большие разницы.

>В качестве аргумента приводите
>"мы догоняем через торможение"

>Дальше разбор идёт логически, как Вы и просили. Какие тут претензии? Вы что, выразили понятие "торможение" не через слово "торможение", а какими-то намеками и тайными знаками?

Я вас просил? Вы меня с кем-то путаете. Ну да, ладно, раз влезли...

Да, я его выразил не только словом "торможение", но и всем рассматриваемым контекстом. Прежде всего - важнейшим является "спутник Земли". Для вас это новость?

>> Соответственно ваши попытки толковать философски-политичекие утверждения (об формах движения госурства) через абстрактные значения "слов вообще"

>Вы явно уходите от темы разговора.

Вы определяли тему, чтобы определить что является уходом, а что нет?

>Вы просили логики - получайте. Трактовка идёт в соответствии с нормами русского языка. Какие возражения?

Сначала ознакомьтесь с нормами русского языка в объеме хотя бы начального курса линвистики для специальности хотя бы "искусственный интеллект", а потом я буду вам возражать.

>> отдают, простите мне образность, суждением отличника четвертого класса начальной школы.

>О! Да Вы меня повысили. В прошлый раз я был "двоечником", теперь - "отличник" :)

Радуйтесь. Хотя вроде я вас в прошлый раз с шестикласником сравнивал...

>>Может все же в первом случае не о "дистанции", а об "изменении дистанции"?

>Можно и так

Можно или нужно? Или вам все равно?

>>Т.е. скорость движения у вас вообще никак с изменением дистанции не связана? "перпендикулярные понятия"?

>Для этого подразумевается физическая модель.

Вы по русски писать можете? Что такое "для этого подразумевается физическая модель"?!!!

Я вам дал физическую модель - спутник Земли. Вы что - "глаза есть - видеть нет"?

>Кроме того, конкретика! Увеличение скорости может и увеличивать расстояние между объектами (если направления движения разные). Так что парадокса здесь нет.

Направление движения одно. Направление импульса лежит на прямой, по которой двигается объект.

>>Что именно противоречит здравому смыслу?
>Отмирание через усиление

А ускорение через торможение не противоречит?

>> Да, противоречит. Ну и что? Тем хуже для здравого смысла.

>Т.е. Вы не признаете опору на здравый смысл при принятии политических и экономических решений?

На ваш здравый смысл - точно нет.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (26.12.2005 00:01:33)
Дата	26.12.2005 18:04:41

Re: Значит нет.

>Я ж дал вам ссылку. Вы что, не читали?

Читал. Только Ваша ссылка купирована. Я дал более подробную ссылку, в которой Ваша - частный случай. И еще и снабдил пояснением. Непонятно, что здесь непонятно.

>диа-лектика - между-разгорами? так что ли?

~Лектика - это искусство. Диалектика - искусство общения между людьми. Диалог - речь двух и более лиц (по памяти, учебник русского языка средней школы)

>Откуда вы взяли "между" и "подразумевает наличие двух объектов"? Давайте ссылку.

Из чистого разума. Через сколько вершин проходит диаметр прямоугольника?

>Вы в своем уме?

А что есть "мой ум" и как в нём можно находится? Вспоминается одна притча...

> Еще раз - последнее мое сообщение, на которое вы не ответили вы прочли?

Конечно. Я, в отличие от Вас, всегда читаю адресованые мне сообщения.

>Я то считал что вы наконец все поняли и ушли раны зализывать...

Значит, Вы ошиблись.

>Сумею. У каждого слова как минимум несколько значений. Причем в контексте используется только одно.

У нормального человека нет проблем с установлением контекста беседы. Если у Вас с этим трудности, то я Вам помочь не могу. Это изучают в яслях и школе.

>>Дальше разбор идёт логически, как Вы и просили.
>Я вас просил? Вы меня с кем-то путаете. Ну да, ладно, раз влезли...

"Причем выдвинули не анализом практики и обращением к эксперименту, а чисто логически. "

"Подучите логику, приходите еще, господин идеологический жандарм."

>Да, я его выразил не только словом "торможение", но и всем рассматриваемым контекстом.

Отлично, т.е. идёт разбор слова.

> Прежде всего - важнейшим является "спутник Земли". Для вас это новость?

Важнейшим является отправной пункт этой беседы.

>Вы определяли тему, чтобы определить что является уходом, а что нет?

Это определяется контекстом.

>Сначала ознакомьтесь с нормами русского языка в объеме хотя бы начального курса линвистики для специальности хотя бы "искусственный интеллект", а потом я буду вам возражать.

Я знаком с начальным курсом лингвистики для специальности "переводчик". Устроит?

>Радуйтесь. Хотя вроде я вас в прошлый раз с шестикласником сравнивал...

Вот этого не помню. Впрочем, непринципиально. К концу этой беседы Вы меня наверняка ещё раз повысите

>Можно или нужно? Или вам все равно?

В данном случае, да

>>Для этого подразумевается физическая модель.

>Вы по русски писать можете?

Да вроде в другие языки не углубляюсь

> Что такое "для этого подразумевается физическая модель"?!!!

Это означает совсем простую вещь: между посылкой и выводом в данном случае нет "мгновенной пустоты", а есть некая конструкция, именуемая "физическойй моделью", заполняющей пространство. Стало быть, выводы подвержены зависимости от последней. Если не верна физическая модель, то и нет логической необходимости

>Я вам дал физическую модель - спутник Земли. Вы что - "глаза есть - видеть нет"?

Какое это имеет отношение?

>Направление движения одно. Направление импульса лежит на прямой, по которой двигается объект.

Это уже конкретика. Мы ведь обсуждаем общий случай. Я показал, что этот случай не всегда приводит к правильности Вашей словесной модели. Стало быть, аналогия некорректна.

>А ускорение через торможение не противоречит?

Ну я же привёл пример!

>На ваш здравый смысл - точно нет.

А почему - мой? Я что, его узурпировал?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (26.12.2005 18:04:41)
Дата	28.12.2005 22:58:36

Re: Значит нет.

>>Направление движения одно. Направление импульса лежит на прямой, по которой двигается объект.

>Это уже конкретика. Мы ведь обсуждаем общий случай.

Т.е. при рассмотрении общего случая в вашем русском языке конкретика пропускается?

Вы вообще поняли о чем речь идет?
Да или нет? Я имею в виду на физическом уровне, а не на уровне ваших "словесных моделей".

> показал, что этот случай не всегда приводит к правильности Вашей словесной модели. Стало быть, аналогия некорректна.

???? Вы поняли, что написали? Я нет.

Без комментариев. Как и остальное.

ЗЫ. Русский язык не требует писать "Вы" с большой буквы, если не испытаваете к человеку искореннего уважения. Так не мучайте себя...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (28.12.2005 22:58:36)
Дата	28.12.2005 23:31:02

Можно ли считать "слив засчитанным"?

>Т.е. при рассмотрении общего случая в вашем русском языке конкретика пропускается?

Вы сами поняли, что сказали? При рассмотрении _общего_ случая рассматривать _конкретику_

>Вы вообще поняли о чем речь идет?

Конечно.

>Да или нет? Я имею в виду на физическом уровне, а не на уровне ваших "словесных моделей".

А в чём различие? Вы можете его провести? Мы ведь корректность Вашей аналогии обсуждаем.

>???? Вы поняли, что написали? Я нет.

Что за странные вопросы?
Попробую ещё раз: в Вашей аналогии на один логический шаг больше, чем в изначальном утверждении. Поэтому она некорректна (это одна причина, другую я тоже назвал). Потрудитесь найти другую аналогию, или признайте абсурдность исходного утверждения об усилении через отмирание.

>ЗЫ. Русский язык не требует писать "Вы" с большой буквы, если не испытаваете к человеку искореннего уважения. Так не мучайте себя...

Пусть "вы" Максим Горький пионерам пишет.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (28.12.2005 23:31:02)
Дата	30.12.2005 00:41:19

Еще раз, для ....

>>Т.е. при рассмотрении общего случая в вашем русском языке конкретика пропускается?

>Вы сами поняли, что сказали? При рассмотрении _общего_ случая рассматривать _конкретику_

Еще раз, для не буду уточнять кого. Общий случай рассматривается только и одновременно с конкретными. В моем подходе. Т.е у меня общего без конкретного не бывает. Единство. Диалектическое. Поэтому в моем подходе при рассмотрении общего надо обязательно рассматривать конкретику. Как в вашем?

>>Вы вообще поняли о чем речь идет?
>Конечно.

Т.е. вы можете написать уравнения движения и объяснить как получается якобы парадокс? Тогда жду ваших объяснений. А потом решим, кому засчитывать слив. Идет?

>>Да или нет? Я имею в виду на физическом уровне, а не на уровне ваших "словесных моделей".

>А в чём различие? Вы можете его провести? Мы ведь корректность Вашей аналогии обсуждаем.

Вы можете сказать - поняли ли вы задачу на физическом уровне и можете ли написать уравнения движения? Да или нет? После этого мне будет понятно на каком языке объяснять вам различие.

>>???? Вы поняли, что написали? Я нет.

>Что за странные вопросы?
>Попробую ещё раз: в Вашей аналогии на один логический шаг больше, чем в изначальном утверждении. Поэтому она некорректна (это одна причина, другую я тоже назвал).

Где сказано, что в аналогии должно быть "ровно столько же логических шагов"? Можете объяснить почему их должно быть ровно столько же?

> Потрудитесь найти другую аналогию, или признайте абсурдность исходного утверждения об усилении через отмирание.

Потрудитесь ответить на простой заданный вопрос.
Вы поняли физическую проблему?

>>Русский язык не требует писать "Вы" с большой буквы, если не испытаваете к человеку искреннего уважения. Так не мучайте себя...

>Пусть "вы" Максим Горький пионерам пишет.

Воля ваша. Но я советую все же взять сборник правил русского языка ( лучше всего для посутающих в ВУЗы) и попробовать найти соответствующее правило.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (30.12.2005 00:41:19)
Дата	30.12.2005 17:10:35

Неверно

>Еще раз, для не буду уточнять кого. Общий случай рассматривается только и одновременно с конкретными. В моем подходе. Т.е у меня общего без конкретного не бывает. Единство. Диалектическое. Поэтому в моем подходе при рассмотрении общего надо обязательно рассматривать конкретику. Как в вашем?

Неверно. Есть общий случай - среднестатистический человек, проживающий в Москве. Есть конкретный экземпляр - Игорь С. Надо объяснять, что между ними мало общего? И что оба имеют смысл?

>Т.е. вы можете написать уравнения движения и объяснить как получается якобы парадокс? Тогда жду ваших объяснений. А потом решим, кому засчитывать слив. Идет?

Неверно. Есть утверждение "все люди - левши". Есть конкретный пример, опровергающий утверждение: Иван Васильевич. Есть другой пример - Василий Иванович. Нужно ли вдаваться в характеристики Ивана Васильевича, чтобы опровергнуть утверждение?

>Вы можете сказать - поняли ли вы задачу на физическом уровне и можете ли написать уравнения движения? Да или нет? После этого мне будет понятно на каком языке объяснять вам различие.

Неверно. Анализируем проблему:

1. Утверждение "государство отмирает через усиление" - не абсурд.
2. Утверждение "мы догоняет через торможение" - не абсурд
3. Второе истинно, поэтому первое тоже истинно.

Соответственно, я указываю на некорректность аналогии. Из "второе истинно" никак не следует, что первое тоже истинно. Аналогия некорректна. Почему? Потому что даже на формальном уровне её структура неидентична. Не говоря уже о других нарушениях норм мышления.

>Где сказано, что в аналогии должно быть "ровно столько же логических шагов"? Можете объяснить почему их должно быть ровно столько же?

Под логическим шагом здесь подразумевается не единичная операция, а целый блок (функция). Это одна из атак на Ваше построение. Структура аналогии отлична. Содержание не ведёт к парадоксу. Аналогия неуместна. Думаю, хватит.

>Потрудитесь ответить на простой заданный вопрос.
>Вы поняли физическую проблему?

Вы поняли логическую проблему? Вы поняли некорректность Вашего вопроса? Нет? Спросите у Ивана Васильевича.

>Воля ваша. Но я советую все же взять сборник правил русского языка ( лучше всего для посутающих в ВУЗы) и попробовать найти соответствующее правило.

Просмотрел, нашел подтверждение нормам, которым следую я.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (30.12.2005 17:10:35)
Дата	30.12.2005 21:04:23

Любопытно...

>>Еще раз, для не буду уточнять кого. Общий случай рассматривается только и одновременно с конкретными. В моем подходе. Т.е у меня общего без конкретного не бывает. Единство. Диалектическое. Поэтому в моем подходе при рассмотрении общего надо обязательно рассматривать конкретику. Как в вашем?

>Неверно. Есть общий случай - среднестатистический человек, проживающий в Москве. Есть конкретный экземпляр - Игорь С. Надо объяснять, что между ними мало общего? И что оба имеют смысл?

Объяснять всегда надо. "Среднестатистический человек" - не есть общее. Это - частная характеристика общего понятия "люди, живущие в Москве". Игорь С к ним, кстати, не относится. Соответсвенно и частное понятие "Игорь С" и частное понятие "среднестатистический москвич", который вааще не человек относятся к общему понятию "Люди, живущие в Москве". А два частных понятия между собой не обязательно соотносятся.

>>Т.е. вы можете написать уравнения движения и объяснить как получается якобы парадокс? Тогда жду ваших объяснений. А потом решим, кому засчитывать слив. Идет?

>Неверно.

Что неверно? Вы можете или вы не можете? Я вас не спрашиваю, относится ли это "можете-не можете" к "засчитыванию слива". Мне просто надо понять, какие из моих слов вы читаете, а какие пропускаете как непонятные.

>Есть утверждение "все люди - левши". Есть конкретный пример, опровергающий утверждение: Иван Васильевич. Есть другой пример - Василий Иванович. Нужно ли вдаваться в характеристики Ивана Васильевича, чтобы опровергнуть утверждение?

Надо знать, что такое левша, прежде чем опровергать утверждение. Т.е. понимать смысл терминов, входяших в рассматриваемое утверждение. Согласны?

>>Вы можете сказать - поняли ли вы задачу на физическом уровне и можете ли написать уравнения движения? Да или нет? После этого мне будет понятно на каком языке объяснять вам различие.

>Неверно. Анализируем проблему:

>1. Утверждение "государство отмирает через усиление" - не абсурд.
>2. Утверждение "мы догоняет через торможение" - не абсурд
>3. Второе истинно, поэтому первое тоже истинно.

Неверно анализируете проблему. На самом деле так:

1. Рассматриваем тезис:
Тезис А: "Если в утверждение встречается как утверждение так и его отрицание с точки зрения здравого смысла, то это абсурд".

2. Рассматриваем частный пример применения тезиса А к утверждению В "государство отмирает через усиление". Поскольку "отмирает" и "усиление" с точки зрения здравого смысла противоречат друг другу, то из тезиса А следует что утверждение В - абсурд.

3. Критика применения тезиса А.
При применении логических конструкции использование соображений "здравого смысла" может приводить к ошибкам. В частности, понятия, которые здравый смысл рассматривает как несовместимые могут оказаться совместимыми не только в теоретических конструкция, но и даже в реальной жизни.

В частности, "здравый смысл" рассматривает как несовместимые понятия "торможение" и "обгон".
Простой физический пример из небесной механики доказывает возможность ошибочности здравого смысла.

Следовательно тезис А - необоснован. Следовательно утверждение об абсурдности В не следует из тезиса А.

Примечание. Вопрос о верности или неверности тезиса "государство отмирает через усиление" не рассматривался. Подчеркивается, что он должен решаться не простыми упражнениями здравого смысла, а научным анализом.

>Соответственно, я указываю на некорректность аналогии. Из "второе истинно" никак не следует, что первое тоже истинно. Аналогия некорректна. Почему? Потому что даже на формальном уровне её структура неидентична. Не говоря уже о других нарушениях норм мышления.

Вы придумали сами свои первое-второе-третье и лихо их опровергаете. Ну и на здоровье. При чем здесь я?

>>Где сказано, что в аналогии должно быть "ровно столько же логических шагов"? Можете объяснить почему их должно быть ровно столько же?

>Под логическим шагом здесь подразумевается не единичная операция, а целый блок (функция).

Еще не легче. А единичные операции объединяются в блоки единственным образом или возможны варианты?

> Это одна из атак на Ваше построение. Структура аналогии отлична.

Что такое структура аналогии? Какими средствами можно различать структуры?

>Содержание не ведёт к парадоксу.

Тогда объясните, почему можно догонять тормозя но нельзя отмирать через усиление.

>Аналогия неуместна. Думаю, хватит.

Вывод не следует из аргументации.

>>Потрудитесь ответить на простой заданный вопрос.
>>Вы поняли физическую проблему?

>Вы поняли логическую проблему? Вы поняли некорректность Вашего вопроса? Нет? Спросите у Ивана Васильевича.

Давайте вы отвечаете на мой вопрос, а я отвечу на ваш. Идет?

>>Воля ваша. Но я советую все же взять сборник правил русского языка ( лучше всего для посутающих в ВУЗы) и попробовать найти соответствующее правило.

>Просмотрел, нашел подтверждение нормам, которым следую я.

Тогда дайте ссылку, если не затруднит. Мне это правда интересно, без приколов. Название книги и номер страницы. Желателен текст.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (30.12.2005 21:04:23)
Дата	31.12.2005 02:16:23

Re: Любопытно...

>Объяснять всегда надо. "Среднестатистический человек" - не есть общее.

С какой стати? "Все студенты" и "студент Игорь С." - где здесь частное, где здесь общее, можете определить?

> Это - частная характеристика общего понятия "люди, живущие в Москве".

Во-первых, не частная. Во-вторых, тогда уж набор характеристик, которые вместе составляют общее для понятия "человек, проживающий в Москве".

>Что неверно? Вы можете или вы не можете? Я вас не спрашиваю, относится ли это "можете-не можете" к "засчитыванию слива". Мне просто надо понять, какие из моих слов вы читаете, а какие пропускаете как непонятные.

Сама постановка проблемы неверная. Проблема лежит в другой плоскости и моё понимание никаким образом не влияет на истинность выводов. Логика - странная штука, Вы не находите? Для истинности/ложности утверждения совершенно не требуется истинность посылки.

>Надо знать, что такое левша, прежде чем опровергать утверждение.

Ошибка! Все люди - математики. Игорь С. - человек. Нужно ли знать математику, чтобы проверить истинность утверждения "Игорь С. - математик"? Требуется ли ддя этого, чтобы все люди были математиками? Или чтобы Игорь С. был математиком?

> Т.е. понимать смысл терминов, входяших в рассматриваемое утверждение. Согласны?

Нет.

>1. Рассматриваем тезис:
>Тезис А: "Если в утверждение встречается как утверждение так и его отрицание с точки зрения здравого смысла, то это абсурд".

Хорошо, уточнение принимается

>2. Рассматриваем частный пример применения тезиса А к утверждению В "государство отмирает через усиление". Поскольку "отмирает" и "усиление" с точки зрения здравого смысла противоречат друг другу, то из тезиса А следует что утверждение В - абсурд.

>3. Критика применения тезиса А.
>При применении логических конструкции использование соображений "здравого смысла" может приводить к ошибкам. В частности, понятия, которые здравый смысл рассматривает как несовместимые могут оказаться совместимыми не только в теоретических конструкция, но и даже в реальной жизни.

>В частности, "здравый смысл" рассматривает как несовместимые понятия "торможение" и "обгон".
>Простой физический пример из небесной механики доказывает возможность ошибочности здравого смысла.

Не доказывает. Нет там парадокса. Два велосипедиста едут в противоположных направлениях. Торможение будет означать сокращение изменения расстояния между ними. Поэтому для минимизации расстояния следует тормозить по полной. Так что аналогия не годится. Парадокса нет. Ищите другую.

>Примечание. Вопрос о верности или неверности тезиса "государство отмирает через усиление" не рассматривался.

Вот это зря.

> Подчеркивается, что он должен решаться не простыми упражнениями здравого смысла, а научным анализом.

Вот как. Так приводите модель, в которой данное утверждение наабсурдно.

>Еще не легче. А единичные операции объединяются в блоки единственным образом или возможны варианты?

Разумеется, сколько угодно вариантов.

>Что такое структура аналогии? Какими средствами можно различать структуры?

Логически. Рассматривать строение утверждения.

>Тогда дайте ссылку, если не затруднит. Мне это правда интересно, без приколов. Название книги и номер страницы. Желателен текст.

http://spravka.gramota.ru/?action=bytext&findstr=%EE%E1%F0%E0%F9%E5%ED%E8%E5

Вопрос № 185848

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, есть ли такое правило, согласно которому в книгах не употребляется местоимение "вы" с прописной буквы. Если речь идет о каких-то общих рассуждениях, это понятно, а как быть, если, например, в книгу включено интервью с известным человеком и обращаются лично к нему? Допустима ли прописная буква (именно в книгах)? Спасибо.
Суворова Полина Петровна
Ответ справочной службы русского языка

Если подразумевается обращение к одному человеку, то следует писать "Вы" с прописной буквы в любом тексте.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (31.12.2005 02:16:23)
Дата	01.01.2006 23:55:44

Re: Любопытно...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (01.01.2006 23:55:44)
Дата	02.01.2006 18:52:10

Re: Любопытно...

>2. Кванторы "все" и "каждый" отличаются. ( по крайней мере у меня. А как у вас?)

В чём разница между "все люди" и "каждый человек" имеют какой-то признак? Все люди ходят в школу и каждый человек ходит в школу. В обоих случаях обращение ко всем членам множества, можно сказать, в первом случае обращение ко всему множеству как целому, во втором - по-членно. Результат не меняется.

>Общее соответствует квантору "каждый", "среднестатистический человек" - частная характеристика квантора "все".

С какой стати? Можете объяснить/обосновать? Среднестатистический - это аппроксимация, не забывайте.

>А какая? Она отражает часть характеристик генеральной совокупности.

Неверный подход. Частное в данном случае относится не к множеству характеристик, а к множеству объектов. Частный случай - один элемент из множества. "Частная характеристика" может быть верна для всех элементов множества.

>???? Не понял. Если взять среднее арифметическое наших ворастов то оно что, будет общим для вас и меня?

Оно будет линейным приближением, сравнительно неплохо описывающим характеристику популяции. Кстати, удачный пример.

>Хорошо, неверная, но ответить на вопрос можно?

Можно ли ответить на вопрос "Вы перестали избивать тещу по утрам? Да или нет"?

>Я еще раз спрашиваю. Ваша логика моделируется теорий множеств? Да или нет?

Откуда мне знать? Это ведь Вы умный

>Вы знаете, у меня создается впечатление, что вы очень ограничено понимаете логику. В частности, вы предполагаете её использование только в рамках абстрактной модели, что ли? Как пишут в учебниках?

А что мешает применить её именно так? В разборе данной проблемы?

>Можете прокомментировать это утверждении на определении истинности утверждения "глокая куздра штеко бодланула бокра и курдячит бокренка"?

Могу. Вы знакомы с различными типами утверждений? Данное утверждение - описательное, поэтому некорректен вопрос о его логической истинности/ложности

>Я уже указал - два тела движутся по одной орбите
>в одном направлении одно позади другого ну, скажем на 1000 км. Что надо делать второму, (заднему) чтобы догнать (стыковаться) с передним с точки зрения здравого смысла?

Так это ещё проще, чем абстрактный случай. Ведь они по орбите движутся, т.е. по кругу. Нужно одному тормозить. Кстати, могу предположить (возможно, неверно), что делается это по совсем другой причине, чем обозначенной Вами: для простоты стыковки

>Возможно. Но это мое дело.

Т.е. Вы заблуждаетесь, и Вам всё равно?

>А я не обязан это делать.

Вот как. Ну тогда я понимаю, почему марксистов прошибить невозожно: им всё равно, истинность они для себя установили и возражения не принимают.

>Вам не кажется, что есдли возможны варианты, то одно и то же утверждение можно разделить как на N так и на N+1 блок, следовательно согласно вашему определению утверждение будет логически неэквивалентно самому себе, так как будет состоять из разного количества логических блоков?

Так функция воспринимается как черный ящик. Что там внутри мне безразлично. Судить нужно по входу и выходу.

>Вы что, прежлагаете написать логическую формулу физического примера? Флаг в руки. Гильберт не смог этого сделать.

А что тут такого? Вы русский язык в школе изучали? Там предложения почти на каждом уроке разбираются.

>Спасибо, но это неофициальный

Ну тогда ищите сами.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (02.01.2006 18:52:10)
Дата	13.01.2006 00:25:50

Продолжим

>>Общее соответствует квантору "каждый", "среднестатистический человек" - частная характеристика квантора "все".

>С какой стати? Можете объяснить/обосновать?

Да. Вы должны взять как законченную совокупность именно "всех одновременно"

>Среднестатистический - это аппроксимация, не забывайте.

Нет. Вы можете ( имеете возможность) использовать частные характеристики объекта как аппроксимацию. Но это не значит, что это есть аппроксимация сама по себе.

Например интеграл функции - это точная величина, не аппроксимация. Если поделить его на длину отрезка интегрирования - получим тоже точную величину - среднее интегральное значение функции.

Вы можете использовать это среднее интегральное для того, чтобы аппроксимировать функцию константой. А можете не использовать.

Еще раз - среднее интегральное - не аппроксимация.

>>А какая? Она отражает часть характеристик генеральной совокупности.

>Неверный подход. Частное в данном случае относится не к множеству характеристик, а к множеству объектов. Частный случай - один элемент из множества. "Частная характеристика" может быть верна для всех элементов множества.

В данном случае среднее интегральное - один из членов разложения функции в ряд (по полиномам Лежандра). Если взять все коэффициенты этого ряда - мы получим полное представление о функции. А один элемент ( среднее интегральное) - частная характеристика функции.

>>???? Не понял. Если взять среднее арифметическое наших ворастов то оно что, будет общим для вас и меня?

>Оно будет линейным приближением, сравнительно неплохо описывающим характеристику популяции. Кстати, удачный пример.

Но оно не будет общим для меня и вас.

>>Хорошо, неверная, но ответить на вопрос можно?

>Можно ли ответить на вопрос "Вы перестали избивать тещу по утрам? Да или нет"?

Хм.. для меня неожиданно такое восприятие простого вопроса. Да, такое конечно бывает, но в чем вы видите противоречие в ответах? Кроме того, я вроде не настаивал на ответе в стиле "да-нет".

>>Я еще раз спрашиваю. Ваша логика моделируется теорий множеств? Да или нет?

>Откуда мне знать? Это ведь Вы умный

Вы знаете о моделировании логики теорией множеств или мне лучше это объяснить?

>>Вы знаете, у меня создается впечатление, что вы очень ограничено понимаете логику. В частности, вы предполагаете её использование только в рамках абстрактной модели, что ли? Как пишут в учебниках?

>А что мешает применить её именно так? В разборе данной проблемы?

То, что в реальной жизни прежде чем использовать абстрактную модель, её надо создать. Создавать её можно либо с использованием логики, либо без.

>>Можете прокомментировать это утверждении на определении истинности утверждения "глокая куздра штеко бодланула бокра и курдячит бокренка"?

>Могу. Вы знакомы с различными типами утверждений? Данное утверждение - описательное, поэтому некорректен вопрос о его логической истинности/ложности

Не понял. Вы считаете, что к описательным утверждениям не подходит термин "неверно"?
Например, "скорость звука больше скорости света" - описательное? А как вы определили, что утверждение про глокую куздру, в котором вы не знаете ни одного слова - описательное?
>>Я уже указал - два тела движутся по одной орбите
>>в одном направлении одно позади другого ну, скажем на 1000 км. Что надо делать второму, (заднему) чтобы догнать (стыковаться) с передним с точки зрения здравого смысла?

>Так это ещё проще, чем абстрактный случай. Ведь они по орбите движутся, т.е. по кругу. Нужно одному тормозить.

Какому торомозить - переднему? Заднему?

>Кстати, могу предположить (возможно, неверно), что делается это по совсем другой причине, чем обозначенной Вами: для простоты стыковки

Неверно предполагаете.

>>Возможно. Но это мое дело.

>Т.е. Вы заблуждаетесь, и Вам всё равно?

А так не бывает? Допустим, я заблуждась, кто именно забил гол в ворота Спартака - Вагнер Лав или Жирков. Но мне это все равно. И что?

Либо я не хочу обсуждать это в данный момент. Или еще по какой причине.

>>А я не обязан это делать.

>Вот как. Ну тогда я понимаю, почему марксистов прошибить невозожно: им всё равно, истинность они для себя установили и возражения не принимают.

Это не так.

>>Вам не кажется, что есдли возможны варианты, то одно и то же утверждение можно разделить как на N так и на N+1 блок, следовательно согласно вашему определению утверждение будет логически неэквивалентно самому себе, так как будет состоять из разного количества логических блоков?

>Так функция воспринимается как черный ящик. Что там внутри мне безразлично. Судить нужно по входу и выходу.

Но вы только что предлагали судить по количеству логических блоков! А совсем не по входу и выходу. Как вы определите вход - выход не понимая содержания?

>>Вы что, прежлагаете написать логическую формулу физического примера? Флаг в руки. Гильберт не смог этого сделать.

>А что тут такого? Вы русский язык в школе изучали? Там предложения почти на каждом уроке разбираются.

Вы хотите сказать, что вы не понимали смысл разбираемых предложений русского языка?

>>Спасибо, но это неофициальный
>Ну тогда ищите сами.

Ну, я уже перерыл справочник для посутупающих. Такого правила нет. И есть примеры из литературы использования как "Вы" так и "вы".

Успехов.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (02.01.2006 18:52:10)
Дата	04.01.2006 23:28:50

Давайте остановимся на разнице кванторов "все" и "каждый"

>>2. Кванторы "все" и "каждый" отличаются. ( по крайней мере у меня. А как у вас?)

>В чём разница между "все люди" и "каждый человек" имеют какой-то признак? Все люди ходят в школу и каждый человек ходит в школу. В обоих случаях обращение ко всем членам множества, можно сказать, в первом случае обращение ко всему множеству как целому, во втором - по-членно. Результат не меняется.

Разница очень существенная. Каждый может выиграть в лотерею. Все - не могут.

Это очень важный пункт. Пока его не согласуем, дальше идти не стоит. Между "каждый" и "все" принципиальнейшая разница.

Затем я вернусь к ответу на ваше сообщение по остальным пунктам.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (04.01.2006 23:28:50)
Дата	05.01.2006 23:20:09

Не понял разницы

>Разница очень существенная. Каждый может выиграть в лотерею. Все - не могут.

Здесь язык играет свои шутки. Если сказать "каждый имеет шанс выйграть в лотерею" и "все имеют шанс выйграть в лотереию", что по моему мнению более правильно, то разницы опять нет.
У Вас есть более понятный пример или быть может формальное объяснение?

>Это очень важный пункт. Пока его не согласуем, дальше идти не стоит. Между "каждый" и "все" принципиальнейшая разница.
>Затем я вернусь к ответу на ваше сообщение по остальным пунктам.

Хорошо

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (05.01.2006 23:20:09)
Дата	06.01.2006 00:46:07

Re: Не понял...

>Здесь язык играет свои шутки. Если сказать "каждый имеет шанс выйграть в лотерею" и "все имеют шанс выйграть в лотереию", что по моему мнению более правильно, то разницы опять нет.

Мы же рассматриваем философские кванторы, причем здесь шутки языка? Вы же сами написали "Каждый" - по отдельности. "Все" -вместе, одновременно.

Каждый-один - может. Все - вместе - нет.

Давайте по другому. Сам факт понятен разницы в том, что каждый по отдельности может выиграть, а все вместе выиграть не могут? Слова потом подберем...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (06.01.2006 00:46:07)
Дата	06.01.2006 03:20:22

Я догадываюсь, куда Вы клоните

>Мы же рассматриваем философские кванторы, причем здесь шутки языка? Вы же сами написали "Каждый" - по отдельности. "Все" -вместе, одновременно.

>Каждый-один - может. Все - вместе - нет.

Но пример всё равно некорректный. В первом случае речь идёт о вероятностном характере выпадения события, во втором - о том, что оно достоверно произойдёт. В этом суть "словесного парадокса", так как в языке оба получают одинаковое воплощение. В других языках такого может и не быть.

>Давайте по другому. Сам факт понятен разницы в том, что каждый по отдельности может выиграть, а все вместе выиграть не могут? Слова потом подберем...

Факт понятен (задним умом), но далеко не факт, что в дальнейших логических построениях между ними будет разница.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (06.01.2006 03:20:22)
Дата	06.01.2006 21:01:36

Это хорошо

>>Мы же рассматриваем философские кванторы, причем здесь шутки языка? Вы же сами написали "Каждый" - по отдельности. "Все" -вместе, одновременно.
>>Каждый-один - может. Все - вместе - нет.

>Но пример всё равно некорректный. В первом случае речь идёт о вероятностном характере выпадения события, во втором - о том, что оно достоверно произойдёт.

И что? Разные кванторы могут употребляться в разных ситуациях. Соответствено, по квантору
можно восстановить контекст.

Во втором случае тоже речь идет о вероятности выпадения события. Просто эта вероятность - гипотетически, т.е. априори, при части предпосылок ненулевая, фактически, т.е. после детального рассмотрения, оказывается нулем.

Так же как в теореме Пифагора - сумма квадратов катетов гипотетически, "до рассмотрения", может быть и не равна квадрату гипотенузы. После доказательства теоремы мы эту возможность отбрасываем.

>В этом суть "словесного парадокса", так как в языке оба получают одинаковое воплощение. В других языках такого может и не быть.

В каких других? Мы рассматриваем философский язык, а не русский. Или язык теории множеств. О теоретико-множественной модели вашей логики вы мне так и ответили, кстати.

>>Давайте по другому. Сам факт понятен разницы в том, что каждый по отдельности может выиграть, а все вместе выиграть не могут? Слова потом подберем...

>Факт понятен (задним умом),

У вас есть еще задний? Счастливый вы человек.
Хорошо, если будут нужны еще какие пояснения для переднего ума - не стесняйтесь потребовать (если просить в лом).

>но далеко не факт, что в дальнейших логических построениях между ними будет разница.

Она есть по определению. Соответствено, она проявляется всегда. Т.е. предложения с квантором "каждый" и с квантором "все" имеют разный смысл. Они могут быть оба верными, оба неверными, одно верным, другое нет - но они всегда отличаются по вкладываемому смыслу.

Можем идти дальше или надо еще что-то пояснить?
Если нет, то я вернусь к точке ветвления.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (06.01.2006 21:01:36)
Дата	07.01.2006 00:53:37

Re: Это хорошо

>И что? Разные кванторы могут употребляться в разных ситуациях. Соответствено, по квантору
>можно восстановить контекст.
>Во втором случае тоже речь идет о вероятности выпадения события. Просто эта вероятность - гипотетически, т.е. априори, при части предпосылок ненулевая, фактически, т.е. после детального рассмотрения, оказывается нулем.

Никоим образом. Все _одновременно_ выиграть не могут, но все _одновременно_ имеют шанс выиграть. Понимаете разницу? Если в русском языке глагол мочь описывает обе ситуации, то это особенность языка. К логической проблеме это не имеет ни малейшего отношения.

>Так же как в теореме Пифагора - сумма квадратов катетов гипотетически, "до рассмотрения", может быть и не равна квадрату гипотенузы. После доказательства теоремы мы эту возможность отбрасываем.

Так мы же о вероятностях говорим, а не об абстрактной теореме.

>В каких других? Мы рассматриваем философский язык, а не русский.

Но пример на русском приведен. Я Вам объясняю, что парадокс там из-за особенности языка. Нужен другой пример, в котором нет этого изъяна.

>У вас есть еще задний? Счастливый вы человек.

А как же.

>Хорошо, если будут нужны еще какие пояснения для переднего ума - не стесняйтесь потребовать (если просить в лом).

Давайте. Нужен другой пример или формальное объяснение разницы.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (07.01.2006 00:53:37)
Дата	07.01.2006 21:21:03

Тогда продолжим

>>И что? Разные кванторы могут употребляться в разных ситуациях. Соответствено, по квантору
>>можно восстановить контекст.
>>Во втором случае тоже речь идет о вероятности выпадения события. Просто эта вероятность - гипотетически, т.е. априори, при части предпосылок ненулевая, фактически, т.е. после детального рассмотрения, оказывается нулем.

>Никоим образом. Все _одновременно_ выиграть не могут, но все _одновременно_ имеют шанс выиграть. Понимаете разницу? Если в русском языке глагол мочь описывает обе ситуации, то это особенность языка. К логической проблеме это не имеет ни малейшего отношения.

Конечно понимаю. Объясняю вам. Вы рассматриваете два события. Первое - "иметь шанс выиграть". Или, что то же самое - купить лотерейный билет.
1. Это событие - не вероятностное. Согласны?
2. Для события "купить лотерейный билет" кванторы "все" и "каждый" дают одинаковые значения. ( Но это не означает, что эти кванторы совпадают по смыслу, это означает что у них 100% корреляция).

Второе событие - "выиграть". Вот оно уже вероятностное. И для всех и для каждого.
Понятно?

Про особенности многозначности слова "мочь" в русском языке можете мне не объяснять и к обсуждению это отношения не имеет.

>>Так же как в теореме Пифагора - сумма квадратов катетов гипотетически, "до рассмотрения", может быть и не равна квадрату гипотенузы. После доказательства теоремы мы эту возможность отбрасываем.

>Так мы же о вероятностях говорим, а не об абстрактной теореме.

Теорема Пифагора по вашему не имеет отношения к реальности? Какой смысл вы вклалываете в понятие "абстрактная теорема"? Вероятности еще более абстрактная вещь, чем теорема Пифагора. Почитайте Колмогорова.

>>В каких других? Мы рассматриваем философский язык, а не русский.

>Но пример на русском приведен. Я Вам объясняю, что парадокс там из-за особенности языка. Нужен другой пример, в котором нет этого изъяна.

У вас странные требования. В книгах по математике, изданных на русском языке пишут русские слова, но значения у них отличаются от обычных. Точно так же в тексте, описывающем философские понятия неприменимы общебытовые значения русских слов, соответствено многозначность пропадает. Поэтому никакой особенности языка нет. Возможно есть особенности вашего восприятия языка.

>>У вас есть еще задний? Счастливый вы человек.

>А как же.

:о)

>>Хорошо, если будут нужны еще какие пояснения для переднего ума - не стесняйтесь потребовать (если просить в лом).

>Давайте. Нужен другой пример или формальное объяснение разницы.

Чем другой? Почему не устраивает этот? Формальное - на языке теории множеств?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (07.01.2006 21:21:03)
Дата	10.01.2006 01:40:22

Продолжим

> Вы рассматриваете два события. Первое - "иметь шанс выиграть". Или, что то же
самое - купить лотерейный билет.
> 1. Это событие - не вероятностное. Согласны?

Иметь шанс - это, конечно, не событие. Событие - это выигрыш.

> Второе событие - "выиграть". Вот оно уже вероятностное. И для всех и для каждого.
Понятно?

Вы хотите сказать, что вероятность этого события отлична от нули либо единицы, я так понимаю.

> Про особенности многозначности слова "мочь" в русском языке можете мне не объяснять и к обсуждению это отношения не имеет.

Разумеется, имеет. Вы построили неформальный пример, интерпретация которого зависит от этого слова.

Впрочем, я согласен, если все - это произведение индвидуальных событий, то все действительно выиграть не могут. Можно продолжать.

> Теорема Пифагора по вашему не имеет отношения к реальности? Какой смысл вы вклалываете в понятие "абстрактная теорема"?

Лотерейные билеты на каждом углу продают, а вот треугольники ещё никто не видел.

> Почитайте Колмогорова.

Как раз собираюсь.

> Чем другой? Почему не устраивает этот? Формальное - на языке теории множеств?

Определение всё-таки приведите. На языке логики. Впрочем, если у Вас нет под рукой, то я не сильно обижусь.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 01:40:22)
Дата	10.01.2006 21:06:02

Re: Продолжим

>Иметь шанс - это, конечно, не событие. Событие - это выигрыш.

Купить лотерейный билет - событие (элемент множества). Выигрыш - тоже событие.

У нас есть Иванов, Петров и Сидоров. Иванов купил лотерейный билет№1, Петров купил лотерейный билет№2. Сидоров не купил. Множество Ш "имеют шанс(могут) выиграть" состоит из Иванова и Петрова.

Множество возможных результатов тиражей лотерии сотоит из двух вариантов: 1. Множество Р1 - выиграл билет1. и множество Р2 -выиграл билет2.

Множество A={Каждый из (Иванов,Петров) может выиграть}=
Существует Розыгрыш, при котором Иванов выирывает; Существует Розыгрыш, при котором Петров выигрывает.

Множество B={Все из (Иванов, Петров) выиграли}=
Существует розыгрыш/ Иванов выиграл, Петров выиграл}

Множество B(Все выиграли) не равно множеству A(Каждый выиграл).

>Вы хотите сказать, что вероятность этого события отлична от нули либо единицы, я так понимаю.

Не так. Я пользуюсь моделью теории множеств. Теория вероятности тоже описывается моделью теории множеств, но её лучше не привлекать, и без неё сложностей хватает.

>> Про особенности многозначности слова "мочь" в русском языке можете мне не объяснять и к обсуждению это отношения не имеет.

>Разумеется, имеет. Вы построили неформальный пример, интерпретация которого зависит от этого слова.

Приведите пример интерпретации, при которой множество A равно множеству В.

>Впрочем, я согласен, если все - это произведение индвидуальных событий, то все действительно выиграть не могут. Можно продолжать.

Ну, слава богу. Однако такими темпами мы далеко уйдем.

>> Теорема Пифагора по вашему не имеет отношения к реальности? Какой смысл вы вклалываете в понятие "абстрактная теорема"?

>Лотерейные билеты на каждом углу продают, а вот треугольники ещё никто не видел.

Вся геометрия возникла из совершенно практической потребности - в Египте после каждого разлива Нила приходилось заново размечать участки земли. И делали это с помощью треугольников, составляемых из натянутых веревок. Вся геодезия и география основана на треугольниках. Так что треугольники - гораздо более практическая вещь, чем вы думаете.

>> Чем другой? Почему не устраивает этот? Формальное - на языке теории множеств?

>Определение всё-таки приведите. На языке логики. Впрочем, если у Вас нет под рукой, то я не сильно обижусь.

Я пользуюсь моделью теории множеств для описании логики. Это удобно для моделирования на компьтере и вообще наглядно. Операция "и" - пересечение множеств. Операции "или" - объединение. Операция "не" - дополнение относительно универсального (всеобщего) множества. В частности, из модели сразу видно неоднозначность отрицания. Что часто бывает важно.

Идем дальше?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (10.01.2006 21:06:02)
Дата	10.01.2006 21:32:17

Спасибо за объяснение

>Купить лотерейный билет - событие (элемент множества). Выигрыш - тоже событие.

Ну, иметь шанс (вероятностная функция) купить лотерейный билет (событие) - это уже через-чур, хотя я не возражаю.

>Множество B(Все выиграли) не равно множеству A(Каждый выиграл).

Ага

>Не так. Я пользуюсь моделью теории множеств. Теория вероятности тоже описывается моделью теории множеств, но её лучше не привлекать, и без неё сложностей хватает.

Согласен, данный пример можно описать проще.

>Приведите пример интерпретации, при которой множество A равно множеству В.

Это всё зависит от дизайна эксперимента. Например, если мы назначаем событию (P1 & P2) ненулевую вероятность, где & - объединение.

>Ну, слава богу. Однако такими темпами мы далеко уйдем.

Моя вина.

>Я пользуюсь моделью теории множеств для описании логики. Это удобно для моделирования на компьтере и вообще наглядно. Операция "и" - пересечение множеств. Операции "или" - объединение. Операция "не" - дополнение относительно универсального (всеобщего) множества. В частности, из модели сразу видно неоднозначность отрицания. Что часто бывает важно.

Да, я с этим хорошо знаком.

>Идем дальше?

Идём.

От	Александр
К	Alexandre Putt (24.12.2005 16:14:51)
Дата	24.12.2005 17:03:19

Так он и отстаивает право марксистов попирать человеческий разум. (-)

От	Игорь С.
К	Александр (24.12.2005 17:03:19)
Дата	25.12.2005 20:17:05

Я отстаиваю права человеческого разума, в отличие от вас

консерватора и резерватора.

От	Александр
К	Игорь С. (25.12.2005 20:17:05)
Дата	25.12.2005 20:40:40

Re: Я отстаиваю права человеческого разума... на наживу и пожирание ближнего?

> консерватора резерватора

Да уж конечно не марксиста-расиста-разрушителя, уверенного в своей буржуазной идеологии что сущность человека - нажива, а все остальное "рабские цепи страдиционных правил, сковывающие разум и лишающие его всякого величия" и должно быть сломано.

"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния -- являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства -- воровство, насилие, коварство, измена -- подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде."
http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

Должно быть людоедство и все тут, а все нелюдоедские общества должны быть сломаны - вот суть марксизма.

"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."
(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Для Вас величие разума в наживе, и запрет на пожирание слабых - "лишение разума исторической инициативы и всякого величия". А мы построили сверхдержаву и проложили человечеству дорогу в Космос именно на запрете пожирать ближнего. Наш разум не зациклен на наживе, и ему любовь к ближнему не "оковы", а крылья. Именно за это буржуи, и их марксистские идеологи убили нашу Родину. Для них сущность человека - нажива, а любовь к ближнему "консераторство-резерваторство"

От	Игорь С.
К	Александр (25.12.2005 20:40:40)
Дата	26.12.2005 00:09:45

И почему все,

>> консерватора резерватора
>
>Да уж конечно не марксиста-расиста-разрушителя, уверенного в своей буржуазной идеологии что

стремящиеся запихнуть русских в резервации,
пугают, что без них еще хуже будет? "Брось, а то уронишь"? У вас что-нибудь поновее Энгельгарда появилось?

Вы, вообще-то, чем демагогией заниматься, написали б, чем ваше будущее отличается от резервации. Ведь кроме сохранения жизни и культурных матрешек вы ничего не обещаете.

Не отвлекайтесь на мелочи, Александр, пустое это.

От	Александр
К	Игорь С. (26.12.2005 00:09:45)
Дата	26.12.2005 05:56:03

Re: И почему...

>>> консерватора резерватора
>>
>>Да уж конечно не марксиста-расиста-разрушителя, уверенного в своей буржуазной идеологии что
>
>стремящиеся запихнуть русских в резервации,
>пугают, что без них еще хуже будет? "Брось, а то уронишь"? У вас что-нибудь поновее Энгельгарда появилось?

Я как раз хотел Вам эти вопросы задать. Только вместо "Энгельгардта" "Маркс".

> Вы, вообще-то, чем демагогией заниматься, написали б, чем ваше будущее отличается от резервации.
> Ведь кроме сохранения жизни и культурных матрешек вы ничего не обещаете.

Сохранение жизни и есть культурная матрешка, как и потребная для сохранения жизни атомная ТЭС. Но чтоб на мелочи не размениваться давайте сначала выясним чего Вам-то еще надо? Мирового господства? Все меньшее для Вас "резервация"? Может Вас утешит что при сохранении Россией независимости мирового господства не будет и у Запада. Он тоже будет "резервацией".

От	Игорь С.
К	Александр (26.12.2005 05:56:03)
Дата	28.12.2005 23:05:00

Это вы следуете Бжезинсокму?

>>>стремящиеся запихнуть русских в резервации,
>>пугают, что без них еще хуже будет? "Брось, а то уронишь"? У вас что-нибудь поновее Энгельгарда появилось?

>Я как раз хотел Вам эти вопросы задать. Только вместо "Энгельгардта" "Маркс".

Ну, здесь не марксиситский кружок, правда?

>> Вы, вообще-то, чем демагогией заниматься, написали б, чем ваше будущее отличается от резервации.
>> Ведь кроме сохранения жизни и культурных матрешек вы ничего не обещаете.

>Сохранение жизни и есть культурная матрешка, как и потребная для сохранения жизни атомная ТЭС.

ТЭС - тепловая электростанция, т.е. на органическом топливе. Что такое атомная ТЭС?

>Мирового господства? Все меньшее для Вас "резервация"?

Вообще-то вы полностью совпадаете с требованиями Бжезинского и ко. У них ведь только одно требование к России - перестать играть роль действующего политического актора или перейти в разряд региональных акторов.

Вы поддерживаете его требования?

>Может Вас утешит что при сохранении Россией независимости мирового господства не будет и у Запада. Он тоже будет "резервацией".

Да, конечно, при сохранении независимости Афганистаном Запад тоже стал Афганистаном.

КАК!!!! Вы и в США работаете? Они уже согласны?
Можно узнать источник вашей информации про "Он тоже будет"?

От	Александр
К	Игорь С. (28.12.2005 23:05:00)
Дата	29.12.2005 04:18:20

Re: Это вы...

>>>>стремящиеся запихнуть русских в резервации,
>>>пугают, что без них еще хуже будет? "Брось, а то уронишь"? У вас что-нибудь поновее Энгельгарда появилось?
>
>>Я как раз хотел Вам эти вопросы задать. Только вместо "Энгельгардта" "Маркс".
>
>Ну, здесь не марксиситский кружок, правда?

Слава богу нет. Тем более не понятно почему марксисты кричат на русских да на ученых "брось а то уронишь" и пугают что без них хуже будет.

>>Сохранение жизни и есть культурная матрешка, как и потребная для сохранения жизни атомная ТЭС.
>
>ТЭС - тепловая электростанция, т.е. на органическом топливе. Что такое атомная ТЭС?

Зубы заговариваете? По существу возражать не желаете? И правильно. А не по существу - ТЭЦ это не тепловая электростанция, а теплоэлектроцентраль или теплофикационная электространция. То есть сооружение совместно вырабатывающее тепло для отопления и горячего водоснабжения и электричество. Атомная ТЭЦ это такая ТЭЦ, которая использует для этих целей атомную энергию
http://www.krasminatom.ru/vestnik/view.php?number=65&year=2005&material=373

АРХАНГЕЛЬСК, 30 ноября - Губернатор Архангельской области Анатолий Ефремов и министр по атомной энергии РФ Александр Румянцев подписали 30 ноября декларацию о намерениях по строительству атомной ТЭЦ в этом северном крае. http://www.strana.ru/stories/01/11/29/2121/89243.html

>>Мирового господства? Все меньшее для Вас "резервация"?
>
>Вообще-то вы полностью совпадаете с требованиями Бжезинского и ко. У них ведь только одно требование к России - перестать играть роль действующего политического актора или перейти в разряд региональных акторов.
>Вы поддерживаете его требования?

Конечно нет. Его требования поддерживаете Вы. Это ведь вам главное - мировое господство, а уж США или России не важно. А увидев что Россия не может добиться мирового господства вы ее решили уничтожить как "тупиковую", "неополитаристскую" и стали союзниками Бжезинского в борьбе за мировое господство США.

>>Может Вас утешит что при сохранении Россией независимости мирового господства не будет и у Запада. Он тоже будет "резервацией".
>
>КАК!!!! Вы и в США работаете? Они уже согласны?
>Можно узнать источник вашей информации про "Он тоже будет"?

Ах да, да, наши марксисты Россию и частью мира не считают. Так - недоразумение.

От	Игорь С.
К	Александр (29.12.2005 04:18:20)
Дата	30.12.2005 01:01:40

Вам не стыдно заниматься дешевым надувательством?

>Слава богу нет. Тем более не понятно почему марксисты кричат на русских да на ученых "брось а то уронишь" и пугают что без них хуже будет.

Я - русский. Я - ученый. И о том и о другом могу предъявить документы. А вы - нет. И работаю на Россию. А вы - нет. Может вам скромно промолчать на данную тему? По крайней мере в отношении меня?

>>>Сохранение жизни и есть культурная матрешка, как и потребная для сохранения жизни атомная ТЭС.
>>
>>ТЭС - тепловая электростанция, т.е. на органическом топливе. Что такое атомная ТЭС?

>Зубы заговариваете? По существу возражать не желаете?

По существу буду возражать как его пойму и исправлю ваши очепятки.

>И правильно. А не по существу - ТЭЦ это не тепловая электростанция,

Блииинннн... Ну где у вас было написано ТЭЦ? Поднимите глаза и проверьте. ТЭС написано. Я что, догадываться должен какие буквы в аббревиатурах путаете? Или вам что SU что US - все едино?

>>>Мирового господства? Все меньшее для Вас "резервация"?

>>Вообще-то вы полностью совпадаете с требованиями Бжезинского и ко. У них ведь только одно требование к России - перестать играть роль действующего политического актора или перейти в разряд региональных акторов.
>>Вы поддерживаете его требования?
>Конечно нет.

А в чем разница? Вы с ним требуете одного и того же.

>Его требования поддерживаете Вы.

Не притворяйтесь склизняком, не понимающим о чем идет речь. Что мне главное и что я поддерживаю - я знаю без вас.

Бжезинский требует от России перестать бороться за мировую гегемонию. На самом деле это единственное требование. Вы в своей программе имеете точно такой же ключевой пункт. Обьясните почему? Только не упоминайте марксистов, ради бога. Выломайте букву "м" из клавиатуры, что ли....

>>>Может Вас утешит что при сохранении Россией независимости мирового господства не будет и у Запада. Он тоже будет "резервацией".

>>КАК!!!! Вы и в США работаете? Они уже согласны?
>>Можно узнать источник вашей информации про "Он тоже будет"?

>Ах да, да, наши марксисты Россию и частью мира не считают. Так - недоразумение.

Что вы извиваетесь как угорь? Как слизняк? Как червяк? Вы же претендуете на лидерство в серьезном проекте. Взялся за гуж - не говори, что не дюж. Вам заданы простые и важные очевидно вопросы в лоб, имеющие простые ( или если желаете сложные, диалектические - такие я тоже приму) ответы.

Извольте на них отвечать.
Вопросы повторить?

От	Александр
К	Игорь С. (30.12.2005 01:01:40)
Дата	30.12.2005 01:49:29

Re: Вам не...

>>Слава богу нет. Тем более не понятно почему марксисты кричат на русских да на ученых "брось а то уронишь" и пугают что без них хуже будет.
>
>Я - русский. Я - ученый. И о том и о другом могу предъявить документы.

Лысенко тоже мог предъявить документы. И А.Н. Яковлев - это ведь не значит что они русские, и тем более ученые.

> А вы - нет. И работаю на Россию. А вы - нет. Может вам скромно промолчать на данную тему? По крайней мере в отношении меня?

Пока мы скромно молчали, комсомольские секретари убили нашу Родину. Если мы будем молчать и дальше они убьют наш народ. Так что молчать мы больше не будем.

>>>Вы поддерживаете его требования?
>>Конечно нет.
>
>А в чем разница? Вы с ним требуете одного и того же.

Нет, это Вы требуете одного и того же - мирового господства Запада. Вам так Маркс в "Манифесте" приказал. Ну а мы, русские, вам с Бжезинским мирового господства достичь мешаеам. Прямо сказать что ненавидите все страны посмевшие сопротивляться Западу Вы не смеете, вот и бросаете нам демагогическое обвинение - мол перестаньте хвататься за свою назависимость, а то обзовем вас "региональным актором".

>>Его требования поддерживаете Вы.
>
>Не притворяйтесь склизняком, не понимающим о чем идет речь.

Я прекрасно понимаю о чем речь. Марксисты уничтожили СССР, чтобы не мешал Западу устанавливать мировое господство. А теперь предъявляют России ультиматум - либо завоюй мировое господство, либо дай Западу себя раздавить окончательно. Нет, господа марксисты. Мы не допустим убийства России Западом, но и на самоубийственный конфликт с ним не пойдем, как бы Вам того не хотелось. Мы уважаем разнообразие культур, и именно в этом являемся лидером человечества. А вот Вы - Запад хотите все человечество смести как "тупиковые ветви".

> Что мне главное и что я поддерживаю - я знаю без вас.
>Бжезинский требует от России перестать бороться за мировую гегемонию. На самом деле это единственное требование.

Бжезинский требует уничтожения России. Того же требует Маркс, и Вы соответственно:

"К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

> Вы в своей программе имеете точно такой же ключевой пункт. Обьясните почему? Только не упоминайте марксистов, ради бога. Выломайте букву "м" из клавиатуры, что ли....

Россия никогда не боролась за мировую гегемонию. За мировое господство боролся Запад. За мировое господство боролись носители западной идеологии в России - марксисты. При этом Россию рассматривали лишь как дрова для разжигания мирового пожара, и ненавидели Сталина, который вместо мировой гегемонии строил "социализм в отдной стране". Но Россия всегда уважала другие народы и никогда к мировому господству не стремилась. Нам, русским, стыдно за вашего марксиста Хрущева, сказавшегося нашим руководителем и угоожавшего американскому народу "мы вас похороним". Да, мы готовы защищать свою Родину, но палец о палец не ударим чтобы в угоду марксистам "хоронить" другие народы.

От	Игорь С.
К	Александр (30.12.2005 01:49:29)
Дата	30.12.2005 22:42:13

Работайте, Шура, Запад вас поддержит..

>Лысенко тоже мог предъявить документы. И А.Н. Яковлев - это ведь не значит что они русские, и тем более ученые.

Лысенко - ученый. Причем прилично знавший генетику.

>Россия никогда не боролась за мировую гегемонию. За мировое господство боролся Запад.

Гегемония и господство - разные вещи.

Вам не кажется, что когда кто-то борется за мировую гегемонию, единственный спосов выжить - тоже бороться. Это не значит, что вам нужна мировая гегемония, это значит что войну невозможно выиграть только обороняясь.

> Нам, русским, стыдно за вашего марксиста Хрущева, сказавшегося нашим руководителем и угоожавшего американскому народу "мы вас похороним".

Хрущев не угрожал американскому народу. Но это не важно. Важно, что ваша программа полностью лежит в русле устремлений Запада. Так что работайте Шура, Запад вас поддержит.

От	Александр
К	Игорь С. (30.12.2005 22:42:13)
Дата	30.12.2005 23:53:03

Re: Работайте, Шура,...

>>Лысенко тоже мог предъявить документы. И А.Н. Яковлев - это ведь не значит что они русские, и тем более ученые.
>
>Лысенко - ученый. Причем прилично знавший генетику.

Ну тогда Вы, конечно, тоже.

>>Россия никогда не боролась за мировую гегемонию. За мировое господство боролся Запад.
>
>Гегемония и господство - разные вещи.
>Вам не кажется, что когда кто-то борется за мировую гегемонию, единственный спосов выжить - тоже бороться.

Но уже против мировой гегемонии. Не так ли?

> Это не значит, что вам нужна мировая гегемония, это значит что войну невозможно выиграть только обороняясь.

Типа 28 панфиловцев должны были выскочить из окопов и идти в атаку? Иначе они заодно с Бжезинским? А Сталин по сговору с Бжезинским распустил коминтерн? А в Ялте тоже по сговору с Бжезинским отдал англичанам Грецию? Вам не кажется что ваши разговоры о "бжезинском" - чистая демагогия, которая к тому же прикрывает требование сдачи оранжевым ставленникам Запада?

>> Нам, русским, стыдно за вашего марксиста Хрущева, сказавшегося нашим руководителем и угоожавшего американскому народу "мы вас похороним".
>
>Хрущев не угрожал американскому народу. Но это не важно. Важно, что ваша программа полностью лежит в русле устремлений Запада. Так что работайте Шура, Запад вас поддержит.

А ваша поддержка оранжевых в каком русле лежит? Запад нас конечно поддержит, как поддержал в свое время Сталина, но только в том случае если убедится что уничтожить Россию не удастся, а ставить на "красных революционеров буржуазно-демократического характера" вроде вас с Явлинским - безнадежно. Скажем если рассчитает что вместо того чтобы обеспечить изъятие ядерного оружия, вы своей оранжевой революцией спровоцируете бунт против космополитической Москвы, и предсказать в чьих руках окажется в результате этого бунта российский ядерный арсенал будет вообще невозможно. В такой ситуации умные патриоты у власти в России для Запада лучший вариант чем сборище отставных секретарей, не знающих общества в котором живут, но при этом в угаре "идиотизма комсомольской жизни" требующих борьбы за мировое господство.

От	Игорь С.
К	Александр (30.12.2005 23:53:03)
Дата	31.12.2005 00:12:22

Фиксируем?

>Запад нас конечно поддержит, как поддержал в свое время Сталина, но только в том случае если убедится что уничтожить Россию не удастся,

А зачем её уничтожать, если она ни за что не борется???

> а ставить на "красных революционеров буржуазно-демократического характера" вроде вас с Явлинским - безнадежно. Скажем если рассчитает что вместо того чтобы обеспечить изъятие ядерного оружия, вы своей оранжевой революцией спровоцируете бунт против космополитической Москвы, и предсказать в чьих руках окажется в результате этого бунта российский ядерный арсенал будет вообще невозможно.

Правильно. Никакого бунта против космополитической Москвы - ключевой пункт вашей программы (и программы Запада, замечу).

> В такой ситуации умные патриоты у власти в России для Запада лучший вариант чем сборище отставных секретарей, не знающих общества в котором живут, но при этом в угаре "идиотизма комсомольской жизни" требующих борьбы за мировое господство.

Да я ж не против. Я - за.

Я только одно хочу заметить. Поскольку мы выяснили, что есть масса вариантов, в которых вы - лучший выбор для Запада - не надо бы писать (не, если в манипуля..., тьфу, в целях воспитания адеп..., опять тьфу, в целях реализации стратегического плана - во! - то канэшна), по крайней мере в серьезных обсуждениях, что "Запад хочет стереть Россию в пыль".

А впрочем...

Ну - здоровья, вам и Лилии. С Новым годом!

От	Александр
К	Игорь С. (31.12.2005 00:12:22)
Дата	31.12.2005 02:42:28

Re: Фиксируем?

>>Запад нас конечно поддержит, как поддержал в свое время Сталина, но только в том случае если убедится что уничтожить Россию не удастся,
>
>А зачем её уничтожать, если она ни за что не борется???

Не бороться за мировое господство значит не бороться ни за что? Мы, в отличии от марксистов, не считаем Россию "ничем". Казалось всего 6 лет назад разбомбили Югославию, которая тоже за мировое господство не боролась. Пару лет назад - Ирак. Но в теорию не укладывается и марксист как Ниф-Ниф, или Наф-Наф радостно хрюкает "какие тут могут быть волки!"

>> а ставить на "красных революционеров буржуазно-демократического характера" вроде вас с Явлинским - безнадежно. Скажем если рассчитает что вместо того чтобы обеспечить изъятие ядерного оружия, вы своей оранжевой революцией спровоцируете бунт против космополитической Москвы, и предсказать в чьих руках окажется в результате этого бунта российский ядерный арсенал будет вообще невозможно.
>
>Правильно. Никакого бунта против космополитической Москвы - ключевой пункт вашей программы (и программы Запада, замечу).

Да, и еще никаких взаимных ядерных ударов. Вас это удивляет? Мы предпочитаем решать дела мирно. Не взбунтуются московские космополиты против своего "мелкобуржуазного народа" - и народу не придется давить их силой - умом задавим. А космополиты без команды с Запада не взбунтуются. А команды с Запада не будет если там решат что все равно победим мы - умные патриоты, и не станут с нами ссориться, или например предоставлять шанс воинам Аллаха.

>Я только одно хочу заметить. Поскольку мы выяснили, что есть масса вариантов, в которых вы - лучший выбор для Запада - не надо бы писать (не, если в манипуля..., тьфу, в целях воспитания адеп..., опять тьфу, в целях реализации стратегического плана - во! - то канэшна), по крайней мере в серьезных обсуждениях, что "Запад хочет стереть Россию в пыль".

Отчего же? Хочет. Но ведь не любой ценой. Ценой обмена ядерными ударами определенно не хочет. Более того, если шансов на успех нет то и озлоблять народ и новую элиту нет смысла. Россия после Бресстского мира - это одно, а после интервенции, Гражданской и Русско-Польской войн уже совсем иное. И в элиту пришли другие люди, и люди эти с Западом в бою встречались, и народ Запад как врага воспринимает. Так что даже если бы элита хотела пойти на разумный компромисс в каких-то вопросах - ей трудно это сделать. Потом Великая Отечественная, и после нее СССР уже совсем третье. Космополиты раздавлены, народ един и далее по пунктам. У американцев с англичанами хватило ума самим не напасть. В этом случае никакого американофильства в России лет сто не могло бы возникнуть. Так что хотеть то он хочет, и в сумасшедшего с бритвой поиграть любит, но не до такой степени чтобы загнать в угол или свести с ума человека у которого тоже бритва есть. Это конечно пока она у него есть.

Некоторые этого факта не видят. Думают атомная бомба действует только когда ею по голове стукнут. Или даже думают что она вообще не действует. У наших марксистов Ньютон рулит. Думают все решается силой и массой. А между тем, в современном мире рулит не сила, а угроза силой. А тут совсем другая специфика, a=F/m не работает. Работает, среди прочего, теория игр, например. Ты не будешь стрелять из пистолета в человека у которого в руке лимонка без чеки. Именно потому что он не в силах ее контролировать и если она взорвется хуже будет вам обоим. Появляется общий интерес, и именно тебе, держащему палец на курке и контролирующему ситуацию, приходится уступать ему, именно потому что он ситуацию не контролирует.

>Ну - здоровья, вам и Лилии. С Новым годом!

И Вам того же.

От	Сепулька
К	Игорь С. (26.12.2005 00:09:45)
Дата	26.12.2005 00:23:13

А чем должна отличаться нерезервация? Количеством потребляемого?

Что для Вас вообще "нерезервация", независимость, самостоятельность страны?

От	Игорь С.
К	Сепулька (26.12.2005 00:23:13)
Дата	28.12.2005 23:07:47

Давайте сначала вы поясните свою точку зрения

>Что для Вас вообще "нерезервация", независимость, самостоятельность страны?

на этот вопрос и укажете как она относится к точке зрения высказанной Бжезинским.

Насчет потребления - кроме свежей сорочки мне ничего не надо...(с)

От	Александр
К	Сепулька (26.12.2005 00:23:13)
Дата	26.12.2005 04:33:13

Re: А чем должна отличаться нерезервация?... Подавлением всего русского

как "национально-ограниченого" и насаждением всего западного, как "всемирно-исторического".

>Что для Вас вообще "нерезервация", независимость, самостоятельность страны?

Это когда Россия западнее чем сам Запад. Ну типа все идут по столбовой дороге максимизации наживы, но у нас наживы больше и поэтому уже коммунизм, а у них наживы меньше и потому еще капитализм. Ну а если у нас наживы меньше ни о какой независимости и речи быть не может. Можно даже не пытаться. Впрочем все зависит от того что верховный жрец скажет. Скажет догонять через ускорение - ускоримся. Скажет через торможение - затормозим. И это будет "наука".

От	Александр
К	Miguel (21.12.2005 18:41:17)
Дата	21.12.2005 19:44:20

Замкнутость это когда действительность лишь иллюстрирует модель

Для этого из действительности выделяется с помощью модели "главное", а все остальное объявляется "фантомом в мозгах людей". Например,

"В основном ректор МГУ Садовнический существует на дивиденды сложившейся в МГУ отвратительной коррупционой системы поборов." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/167119.htm

Сам МГУ - "фантом в мозгах людей", а "основное" - система поборов.

Собственно как верно заметил Леви-Штросс, а потом Сахлинс, дикарь берет из действительности предметы в качестве символов для модели. Льва для обозначения смелости, зайца для обозначения трусости, или там жаворонка для обозначения того кто рано встает и сову для обозначения тех кто встает поздно и т.п. То что бесполезно для иллюстрации тотемной классификации - просто игнорируется. Опровержение тут не уместно.

Лев труслив? Ну тогда тигр. Заяц храбр? Ну пусть будет лань. Вон Семенов "производственные отношения" перенес с производства в магазин. Чтобы проиллюстрировать идею об эксплуататорском характере "класса номенклатуры".