От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 23.12.2005 09:35:02
Рубрики Архаизация; Идеология; Теоремы, доктрины;

Ну неправда...

>Марксисты предлагают все отнять и поделить. При этом они ссылаются не на Шарикова, а на Маркса.

Маркс не предполагал ничего делить, в том-то и фокус. Он хотел только все отнять - и затем использовать в интересах общества. А вот желание поделить возникло у мелкой буржуазии (крестьянства) и недалеко от нее ушедшего пролетария Шарикова.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (23.12.2005 09:35:02)
Дата 23.12.2005 09:58:42

Может быть, если

понимать слово "поделить" буквально. Уравнительное распределение произведеннного продукта (в интересах общества) - это ведь тоже - поделить.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (23.12.2005 09:35:02)
Дата 23.12.2005 09:37:55

Re: А как вопрос эффективности решаться должен?

>Маркс не предполагал ничего делить, в том-то и фокус. Он хотел только все отнять - и затем использовать в интересах общества.

Что-то мне опыт подсказывает - что хозяин инструмента будет его использовать эффективнее, чем "взявший в прокат".
От Игорь С.
К А.Б. (23.12.2005 09:37:55)
Дата 23.12.2005 21:20:28

Именно поэтому.

>>Маркс не предполагал ничего делить, в том-то и фокус. Он хотел только все отнять - и затем использовать в интересах общества.
>
>Что-то мне опыт подсказывает - что хозяин инструмента будет его использовать эффективнее, чем "взявший в прокат".

Пролетарий берет инструмент "на прокат", поэтому работает плохо, из под палки, свободный человек будет на своем инструменте работать лучше. Именно так и рассуждал Маркс. Почитайте его внимательнее...
От А.Б.
К Игорь С. (23.12.2005 21:20:28)
Дата 23.12.2005 22:45:13

Re: Так - это ж пролетариев перевести надо. :)

Под корень. Неужто Маркс к такому призывал? :))

>Пролетарий берет инструмент "на прокат", поэтому работает плохо, из под палки, свободный человек будет на своем инструменте работать лучше.

А обладатель "своего инструмента" - это как минимум - предприниматель, сиречь - мелкий буржуй. Который стремиться к "укрупнению" - и таких тоже призывали "под корень" - с кем жить-то останемся? :)))
От Игорь С.
К А.Б. (23.12.2005 22:45:13)
Дата 23.12.2005 22:57:27

Именно!

>Под корень. Неужто Маркс к такому призывал? :))

Конечно. По Марксу класс пролетариев уничтожает класс капиталистов и одновременно себя как класс.

>>Пролетарий берет инструмент "на прокат", поэтому работает плохо, из под палки, свободный человек будет на своем инструменте работать лучше.

>А обладатель "своего инструмента" - это как минимум - предприниматель, сиречь - мелкий буржуй.

Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

>Который стремиться к "укрупнению" - и таких тоже призывали "под корень" - с кем жить-то останемся? :)))

С трудящимися. Хорошо образованными, сознательными, работающими не за страх, а за совесть. - Так по Марксу.

Что, неужели для вас это открытие?
От Iva
К Игорь С. (23.12.2005 22:57:27)
Дата 25.12.2005 10:41:07

Re: Именно!

Привет

>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

Который, согласно знаменитому примеру о булавках ( см. Маркса) нерационально использует свое трудовое время.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (25.12.2005 10:41:07)
Дата 25.12.2005 20:19:02

Re: Именно!

>Который, согласно знаменитому примеру о булавках ( см. Маркса) нерационально использует свое трудовое время.

Пардон, не напомните, о каком именно примере идет речь?
От Iva
К Игорь С. (25.12.2005 20:19:02)
Дата 11.01.2006 15:58:33

Re: Именно!

Привет
>>Который, согласно знаменитому примеру о булавках ( см. Маркса) нерационально использует свое трудовое время.
>
>Пардон, не напомните, о каком именно примере идет речь?

Когда операции по производству булавок разделили, то производительность труда выросла в 22? раза.




Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (23.12.2005 22:57:27)
Дата 24.12.2005 10:11:28

Re: " В общем - все умерли". ©

>Конечно. По Марксу класс пролетариев уничтожает класс капиталистов и одновременно себя как класс.

Нда. Я, конечно, понимаю, что легко философствовать о такой (довольно эфемерной) категори как "класс". Сегодня ты человека в один класс причислил - завтра - в другой запихнул. Да все мы - еще со школы привыкшие из класса в класс переходить! :)
Но - в реалиях - все не так просто. Живой человек - существо довольно "инерционное" в привычках и взглядах. Поэтому - вы мне неантагонистический механизм (не грозящий соц. бучами) - покажите - как это люди будут "выпадать" из класса да и классового общества в целом? Оно ж не в одночасье станет бесклассовым, это общество-то?


>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

Свободный труд - это "что хочу - ворочу"? Или "землю попашет - попишет стихи"? :)

>Что, неужели для вас это открытие?

Ага. Из разряда "гладко было на бумаге - да забяли про овраги. А по ним - ходить" :)
Открытие - что все еще, в овраги рухнувши, их умудряются "в упор не замечать". :)
От Игорь С.
К А.Б. (24.12.2005 10:11:28)
Дата 25.12.2005 20:29:00

Как раз наоборот, "И я, как весну человечества"(с)

>Нда. Я, конечно, понимаю, что легко философствовать о такой (довольно эфемерной) категори как "класс". Сегодня ты человека в один класс причислил - завтра - в другой запихнул. Да все мы - еще со школы привыкшие из класса в класс переходить! :)

Ну, где-то так... Хотя насчет эфемерности я с вами не согласен. У меня куча примеров перед глазами, когда человек, вчера бывший работником, а сегодня ставший предпринимателем, коренным образом меняет все свои взгляды, критерии, отношения. А именно это и описывает понятие "класс". Вообщем, исключений практически нет.

>Но - в реалиях - все не так просто. Живой человек - существо довольно "инерционное" в привычках и взглядах. Поэтому - вы мне неантагонистический механизм (не грозящий соц. бучами) - покажите - как это люди будут "выпадать" из класса да и классового общества в целом? Оно ж не в одночасье станет бесклассовым, это общество-то?

Ессно нет. Длительный переходный период. Называется социализм.

>>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

>Свободный труд - это "что хочу - ворочу"? Или "землю попашет - попишет стихи"? :)

"Землю попашет, попишет стихи".

>>Что, неужели для вас это открытие?

>Ага.

Странно. Вроде как этому учили всех.

>Из разряда "гладко было на бумаге - да забяли про овраги. А по ним - ходить" :)

А это в любом деле так.

>Открытие - что все еще, в овраги рухнувши, их умудряются "в упор не замечать". :)

Ой, Александр, вы почитайте сколько лет писали примерно это же про автомобили на заре их развития. Упадем, встанем, упадем, встанем.
Нормальный процесс.
От А.Б.
К Игорь С. (25.12.2005 20:29:00)
Дата 25.12.2005 23:35:21

Re: Пока не вижу весны.

>.... коренным образом меняет все свои взгляды, критерии, отношения. А именно это и описывает понятие "класс". Вообщем, исключений практически нет.

Исключение есть. И зовется оно - совесть. Её - очень трудно менять. Легче - не слышать. :)
Но - это категория не из марксизма. :))

>Ессно нет. Длительный переходный период. Называется социализм.

Пробовали - знаем. Выпали... только куда? :)
Да - МТБ коммунизма - не осилили слабать. В моральном плане - тож - сплошные поражения...
Как так вышло? Что Маркс нам вещает? :)

>"Землю попашет, попишет стихи".

Тогда - ламер и там и там. :) И стихи - не ах, и урожай - плох. :)

>Нормальный процесс.

Если понимать почему упали в этот раз. И в следующий раз - падать уже "по другой причине". :)
А топтать одни и те же грабли.... это клиника :)
От Durga
К А.Б. (25.12.2005 23:35:21)
Дата 26.12.2005 02:52:56

слава гагариным коммунизма!

Привет
>>.... коренным образом меняет все свои взгляды, критерии, отношения. А именно это и описывает понятие "класс". Вообщем, исключений практически нет.
>
>Исключение есть. И зовется оно - совесть. Её - очень трудно менять. Легче - не слышать. :)
>Но - это категория не из марксизма. :))

>>Ессно нет. Длительный переходный период. Называется социализм.
>
>Пробовали - знаем. Выпали... только куда? :)
>Да - МТБ коммунизма - не осилили слабать. В моральном плане - тож - сплошные поражения...
>Как так вышло? Что Маркс нам вещает? :)

Вот вы давеча спросили - люди все старые, как их перестроить? Время идет, и наука не стоит на месте. Сегодня можно очень быстро поменят людей - эксперименты показали. захотим - уверуете, захотим - разуверитесь...

>>"Землю попашет, попишет стихи".
>
>Тогда - ламер и там и там. :) И стихи - не ах, и урожай - плох. :)

Ну это не правда.


>>Нормальный процесс.
>
>Если понимать почему упали в этот раз. И в следующий раз - падать уже "по другой причине". :)
>А топтать одни и те же грабли.... это клиника :)

Почему же одни и те же? Потихоньку учимся.
От Шура Референт
К Игорь С. (23.12.2005 22:57:27)
Дата 24.12.2005 09:22:57

Re: Именно!

>>Под корень. Неужто Маркс к такому призывал? :))
>
>Конечно. По Марксу класс пролетариев уничтожает класс капиталистов и одновременно себя как класс.

Жалко только, что Маркс не уточнил, что и при социализме классовое общество также никуда не денется, а просто породит новые формы противостояния новых классов. Впрочем, Маркс мог эти новые классы и не углядеть - согласно Панарину они образовались только в середине XIX века.

>>А обладатель "своего инструмента" - это как минимум - предприниматель, сиречь - мелкий буржуй.
>
>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

Что же, свободный труженик вполне годится для образования нового класса в условиях социализма. Дело за малым - не проглядеть его антагонистическую пару.

>>Который стремиться к "укрупнению" - и таких тоже призывали "под корень" - с кем жить-то останемся? :)))
>
>С трудящимися. Хорошо образованными, сознательными, работающими не за страх, а за совесть. - Так по Марксу.

>Что, неужели для вас это открытие?

Для меня - точно. Я раньше думал, что это товарищ Сталин придумал. А Маркс всё больше о пролетариате пёкся.
От Игорь С.
К Шура Референт (24.12.2005 09:22:57)
Дата 25.12.2005 20:55:45

Государство и революция

>>Конечно. По Марксу класс пролетариев уничтожает класс капиталистов и одновременно себя как класс.

>Жалко только, что Маркс не уточнил, что и при социализме классовое общество также никуда не денется, а просто породит новые формы противостояния новых классов. Впрочем, Маркс мог эти новые классы и не углядеть - согласно Панарину они образовались только в середине XIX века.

Вопрос о классах при социализме неоднозначен. Точнее для меня лично однозначен - их нет, но я готов обсуждать. Ессно Маркс не мог это предусмотреть, считая "предупрежден - вооружен".
Вообще в интерепретации опыта надо быть очень осторожным.

>>Нет, не так. Обладатель своего инструмента предприниматель или буржуй только в условиях капитализма. А в условиях освобождения труда (вспомните, как у Ленина) - каждый - свободный труженник.

>Что же, свободный труженик вполне годится для образования нового класса в условиях социализма. Дело за малым - не проглядеть его антагонистическую пару.

Свободная труженица?

Дело в том, что по Марксу классовое разделение существует только в стихийно сложившемся обществе.

"И наконец, разделение труда нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чужой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней."

Маркс К., Энгельс Ф. "Немецкая иделогия", глава 1, противоположность материалистического и идеалистического воззрений,

>Для меня - точно. Я раньше думал, что это товарищ Сталин придумал. А Маркс всё больше о пролетариате пёкся.

Во-первых, почитайте работу В.И.Ленина "Государство и революция".

Во-вторых, если уж про Маркса.

"...Превращение личных сил (отношений),благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ ТРУДА,в силы вещные не может быть уничтожено тем,что люди выкинут из головы общие представления о нем,а только тем,что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и УНИЧТОЖАТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА..."
"...Пролетарии,чтобы отстоять себя как личности,должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условием свободного существования всего предшествующего общества,т.е. УНИЧТОЖИТЬ ТРУД..."

Это из немецкой иделогии.

Я вам очень советаю внимательно прочитать "Немецкую иделогию", прежде чем делать какие-либо суждения об учении Маркса. Хотя бы первую главу.
От Iva
К Игорь С. (25.12.2005 20:55:45)
Дата 11.01.2006 16:12:15

Вообщем по классике

Привет

>"...Превращение личных сил (отношений),благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ ТРУДА,в силы вещные не может быть уничтожено тем,что люди выкинут из головы общие представления о нем,а только тем,что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и УНИЧТОЖАТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА..."

И как же он при этом провозглашал социализм как строй, дающий большую общественную производительность труда.


Вообщем, по классике, чтобы учение стало идеологией, необходимо, чтобы в нем были притиворечия.


Владимир
От Шура Референт
К Игорь С. (25.12.2005 20:55:45)
Дата 26.12.2005 04:25:45

Re: Государство и...

>Вопрос о классах при социализме неоднозначен. Точнее для меня лично однозначен - их нет, но я готов обсуждать.

Что же, попробуем. Вот довольно подробный разбор статьи Ленина «О государстве»: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149801.htm - там и Вы засветились в обсуждении, но не уверен, что само это сообщение дочитали. А если много читать лень, то вот ещё ссылка, там всё короче: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151214.htm

>Ессно Маркс не мог это предусмотреть, считая "предупрежден - вооружен".
>Вообще в интерепретации опыта надо быть очень осторожным.

Это точно.

>>Что же, свободный труженик вполне годится для образования нового класса в условиях социализма. Дело за малым - не проглядеть его антагонистическую пару.
>
>Свободная труженица?

Свободный потребитель

>Дело в том, что по Марксу классовое разделение существует только в стихийно сложившемся обществе.

>"И наконец, разделение труда нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чужой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней."

>Маркс К., Энгельс Ф. "Немецкая иделогия", глава 1, противоположность материалистического и идеалистического воззрений,

Хм, что же, вот тогда цитата о стихийном возникновении новых классов:

«Но к середине XIX века стал появляться новый важнейший фактор, и исследования того, что с ним происходило, имеет принципиальное значение для нашей сегодняшней темы. Итак, к середине XIX века стало пониматься, что от того, как ведет себя потребитель товаров, очень существенно зависят все те процессы, которые происходят в экономике. Знаменитая фраза «реклама – двигатель торговли» была произнесена несколько позже – в начале XX века, но пониматься – уже понималась тогда.

Вообще я могу точно датировать начало эры потребления: в сороковых годах XIX века (я не запомнил точную дату, но она известна) газета «Times» начала печатать платные объявления. Это была первая газета, которая печатала платные объявления, и любой, кто читал газету, читал и эти платные объявления, и это поветрие сразу распространилось по всему миру, большинство газет тоже начали печатать рекламные объявления.

Вот, можно сказать, что эра рекламы началась в середине XIX века, - и это и есть маркирующий фактор. Потому что без особого осмысления производители товаров стали понимать, что от того, насколько потребители понимают необходимость для них этих товаров, существенно зависит их процветание. Это и есть наша точка отсчета». [Цит. по: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1089]

И дальше:

«Скажу сразу, его наступление было отсрочено Великой депрессией в США и похожими явлениями в европейской экономике, затем мировой войной, и, можно сказать, только в середине XX века наступило господство искусственных потребностей. Если проанализировать ассортимент товаров, предъявляемых потребителю, обнаруживается, что на сегодняшний день только около 30% товаров соответствуют базовым потребностям человека». [Там же].

Так что всё развивалось постепенно и социализм вписался в эту сладкую картинку вполне даже вовремя и впору.

>>Для меня - точно. Я раньше думал, что это товарищ Сталин придумал. А Маркс всё больше о пролетариате пёкся.
>
>Во-первых, почитайте работу В.И.Ленина "Государство и революция".

Спасибо, прочту при случае.

>Во-вторых, если уж про Маркса.

>"...Превращение личных сил (отношений),благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ ТРУДА,в силы вещные не может быть уничтожено тем,что люди выкинут из головы общие представления о нем,а только тем,что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и УНИЧТОЖАТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА..."
>"...Пролетарии,чтобы отстоять себя как личности,должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условием свободного существования всего предшествующего общества,т.е. УНИЧТОЖИТЬ ТРУД..."

>Это из немецкой иделогии.

Я этих цитат не очень-то понял. Что значит «уничтожить труд»? И что значит «уничтожат разделение труда»? И главное: где тут о «трудящихся» говорится? Я же и говорил, что Маркс оперировал совсем другими словами - его заботил «пролетариат». А это не то же самое, что «трудящиеся».

>Я вам очень советаю внимательно прочитать "Немецкую иделогию", прежде чем делать какие-либо суждения об учении Маркса. Хотя бы первую главу.

Спасибо и за эту наводку.
От Игорь С.
К Шура Референт (26.12.2005 04:25:45)
Дата 07.01.2006 21:53:35

Re: Государство и...

>>Вопрос о классах при социализме неоднозначен. Точнее для меня лично однозначен - их нет, но я готов обсуждать.

>Что же, попробуем. Вот довольно подробный разбор статьи Ленина «О государстве»: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149801.htm - там и Вы засветились в обсуждении, но не уверен, что само это сообщение дочитали.

правильно уверены. Вы хотите начать-продолжить дискуссию?
>>>Что же, свободный труженик вполне годится для образования нового класса в условиях социализма. Дело за малым - не проглядеть его антагонистическую пару.
>>Свободная труженица?
>Свободный потребитель

Но свобода по Марксу - осознанная необходимость. Т.е. свободный потребитель - потребитель, особзнавший необходимость. Так? Или у вас немарксово понимание свободы? Тогда какое?

>>Дело в том, что по Марксу классовое разделение существует только в стихийно сложившемся обществе.

>>"И наконец, разделение труда нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чужой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней."

>>Маркс К., Энгельс Ф. "Немецкая иделогия", глава 1, противоположность материалистического и идеалистического воззрений,

>Хм, что же, вот тогда цитата о стихийном возникновении новых классов:

>«Но к середине XIX века стал появляться новый важнейший фактор, и исследования того, что с ним происходило, имеет принципиальное значение для нашей сегодняшней темы. Итак, к середине XIX века стало пониматься, что от того, как ведет себя потребитель товаров, очень существенно зависят все те процессы, которые происходят в экономике. Знаменитая фраза «реклама – двигатель торговли» была произнесена несколько позже – в начале XX века, но пониматься – уже понималась тогда.

>Вообще я могу точно датировать начало эры потребления: в сороковых годах XIX века (я не запомнил точную дату, но она известна) газета «Times» начала печатать платные объявления. Это была первая газета, которая печатала платные объявления, и любой, кто читал газету, читал и эти платные объявления, и это поветрие сразу распространилось по всему миру, большинство газет тоже начали печатать рекламные объявления.

>Вот, можно сказать, что эра рекламы началась в середине XIX века, - и это и есть маркирующий фактор. Потому что без особого осмысления производители товаров стали понимать, что от того, насколько потребители понимают необходимость для них этих товаров, существенно зависит их процветание. Это и есть наша точка отсчета». [Цит. по: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1089]

>И дальше:

>«Скажу сразу, его наступление было отсрочено Великой депрессией в США и похожими явлениями в европейской экономике, затем мировой войной, и, можно сказать, только в середине XX века наступило господство искусственных потребностей. Если проанализировать ассортимент товаров, предъявляемых потребителю, обнаруживается, что на сегодняшний день только около 30% товаров соответствуют базовым потребностям человека». [Там же].

где здесь слово "класс"? Фактор - нашел, а класс - нет.

>>>Для меня - точно. Я раньше думал, что это товарищ Сталин придумал. А Маркс всё больше о пролетариате пёкся.

>>Во-первых, почитайте работу В.И.Ленина "Государство и революция".

>Спасибо, прочту при случае.

Хм... Вы все же читали работу целиком или просто воспользовались чужой рецензией?

>>Во-вторых, если уж про Маркса.
>>"...Превращение личных сил (отношений),благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ ТРУДА,в силы вещные не может быть уничтожено тем,что люди выкинут из головы общие представления о нем,а только тем,что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и УНИЧТОЖАТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА..."
>>"...Пролетарии,чтобы отстоять себя как личности,должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условием свободного существования всего предшествующего общества,т.е. УНИЧТОЖИТЬ ТРУД..."

>>Это из немецкой иделогии.

>Я этих цитат не очень-то понял. Что значит «уничтожить труд»?

Вы имейте в виду, что Маркс писал не на русском языке и часто необходимо пояснение, что именно имелось в виду при употребление слова, которое на русский переведено как "труд". "Уничтожить труд" означает уничтожить труд как повинность, как наказание, как тупое выполнение распоряжений. На смену труду скотскому должен у Маркса придти творческий процесс, процесс осознанной необходимости.

>И что значит «уничтожат разделение труда»?

Уничтожить разделение труда вызванное имущественным неравенством, закабалением, эксплуатацией.

Вообще лучше почитать Маркса, у него вроде по тексту понятно, что он имеет в виду.

> И главное: где тут о «трудящихся» говорится? Я же и говорил, что Маркс оперировал совсем другими словами - его заботил «пролетариат». А это не то же самое, что «трудящиеся».

Во времена Маркса - это было одно и то же.

>>Я вам очень советаю внимательно прочитать "Немецкую иделогию", прежде чем делать какие-либо суждения об учении Маркса. Хотя бы первую главу.

>Спасибо и за эту наводку.

Успехов.
От Шура Референт
К Игорь С. (07.01.2006 21:53:35)
Дата 08.01.2006 10:06:02

Re: Государство и...

>правильно уверены. Вы хотите начать-продолжить дискуссию?

Даже не знаю. До сих пор все дискуссии о марксизме ни к чему не приводили.

>Но свобода по Марксу - осознанная необходимость. Т.е. свободный потребитель - потребитель, особзнавший необходимость. Так? Или у вас немарксово понимание свободы? Тогда какое?

Хм, никогда не ставил вопрос подобным образом. Всегда считал, что свобода у каждого человека своя собственная. И даже немало терпел от своих учителей за нежелание признавать формулу «никто никому ничего не должен». Только позже осознал, что Ваша (или Марксова) осознанная необходимость - это продолжение этой формулы - вначале человек определяет для себя, что все «полагающиеся к выполнению по имеющимся законам» долги - так или иначе ущемляют его свободу; позже ему приходится признать, что и ему никто ничего не должен - если строго следовать логике формулы; за этим следует довольно короткий этап, когда человек умудряется действительно жить независимо от кого бы то ни было, но как правило - этот этап очень быстро кончается. Дальше человек оказывается вынужден создавать некие механизмы увязывания собственных интересов с интересами других людей и - шире - общества, поначалу на основе двусторонних договорённостей, а в дальнейшем - выводя для себя некие обязательные к исполнению в дальнейшем законы. В какой-то момент человек выясняет для себя, что используемые им законы соответствуют некоторым из ранее отвергнутых им законов общества. Но - и в этом вся разница - теперь эти законы понимаются им как необходимые, или осознанно необходимые.

Возможно, Маркс и писал что-либо по этому поводу, но я не вижу никакой надобности считать, что своё понимание этого вопроса я почерпнул именно у Маркса. Тем более, что моими учителями были люди, в гораздо большей степени придерживавшиеся восточных традиций и которых я в последнюю очередь мог бы упрекнуть в марксизме.

>где здесь слово "класс"? Фактор - нашел, а класс - нет.

А, ну да, простите. Действительно, чтобы обнаружить некие новые классы, необходимо, чтобы кто-то впервые применил к ним это деление. В приведённом отрывке такого деления действительно нет. В этом отрывке описаны естественные процессы, в ходе которых проявились некие факторы, которых прежде бывало достаточно, чтобы можно было объявить о возникновении новых классов. Ни автором цитируемой статьи, ни кем-либо ещё это проделано не было. Что же, я некоторое время назад взялся исправить это упущение. Возможно, я и не прав, время и специальные исследования вопроса всё расставят по своим местам.

А пока что потребительство относят к новому этапу развития капитализма. Вот цитата из той же статьи, касающаяся этого вопроса:

«Думаю, прежде, чем ставить проблемные вопросы и пытаться задуматься над тем, как со всем этим быть, нужно разобраться с самим явлением. Слово «общество потребления» сегодня довольно широко распространено, хотя, к сожалению, оно несет пропагандистский оттенок, с довольно выраженными модальностями, различными в зависимости от того, из чьих уст оно звучит. Для одних это нечто замечательное, некий идеал, к которому следует стремиться таким еще недостаточно развитым странам, вроде нашей, и многие сторонники этой точки зрения говорят: «Да, мы должны достичь стандартов потребления, которые есть на Западе для каждого советского (прошу прощения – российского) человека…» и так далее. Есть такая точка зрения. Другая точка зрения состоит в том, что, на самом деле, это ужасно. Но носители обеих точек зрения, кажется, не совсем отдают себе отчет о том, что на самом деле стоит за этими словами. И начну я, пожалуй, с того, что попытаюсь вместе с вами разобраться в самой природе этого явления.

Вообще нужно сказать, что экономика западного мира в своем развитии прошла, грубо говоря, три фазы. Первая фаза (она завершилась где-то в XVIII веке) состояла в том, что доминировали естественные источники благ – естественные факторы производства, как принято говорить. И, по существу, классическая политэкономия XVIII века занималась осмыслением этого обстоятельства, хотя сами ее представители (Адам Смит, Рикардо и другие) жили уже в мире, который был устроен иначе, а все это – то, что было до них.

Поэтому вопросы о том, как было устроено человечество, вращались вокруг тех традиционных форм производства, которые не требовали механических приспособлений, не требовали неестественных источников энергии. И основным фактором было плодородие земли, соответственно, представления перечисленных выше экономистов об этой экономике, достигшие достаточно изощренных форм, описывали экономику, в которой, в эпохальном смысле, ничего не меняется, и производимые усовершенствования не очень влияли на ход событий.

Вторая фаза - это была индустриальная экономика, порожденная промышленной революцией и достигшая своего осмысления, в основном, в марксистской политэкономии, там уже нужно было внимательно следить, как соотносятся естественные факторы производства и те, которые сделаны человеком. От понимания соотношения этих вещей существенно зависела способность предсказывать важные события для стран всего развитого мира. Но при этом большая часть человечества все равно жила в условиях традиционной экономики, и, по существу, можно было считать, что она существует в стабильных условиях.

Но к середине XIX века стал появляться новый важнейший фактор, и исследования того, что с ним происходило, имеет принципиальное значение для нашей сегодняшней темы. Итак, к середине XIX века стало пониматься, что от того, как ведет себя потребитель товаров, очень существенно зависят все те процессы, которые происходят в экономике. Знаменитая фраза «реклама – двигатель торговли» была произнесена несколько позже – в начале XX века, но пониматься – уже понималась тогда. [...]

Вот две важнейшие характеристики того, что я называю «экономикой потребления», а то, где такая экономика существует, я называю «обществом потребления». Две эти характеристики во многом тесно связаны: мода без рекламы невозможна, но это явления самостоятельные и обладающие самостоятельными закономерностями. И в базисе этого, повторюсь, стремление формировать спектр потребностей потребителя, расширять его, то есть делать потребителя нуждающимся во все большем и большем количестве товаров, стремление заставлять потребителя менять имеющиеся у него товары, не утратившие потребительской ценности, не исчерпавшие своей практической полезности – вот это я называю «экономикой потребления».

И вот, интересно даже в наблюдении за развитием экономической мысли констатировать, что это обстоятельство - манипуляция потребностями участников рынка, ставшая одним из основных процессов развития современной экономики, - только недавно стало осмысляться теми, кто занимается экономической наукой. Где-то примерно пять лет назад была присуждена впервые Нобелевская премия по экономике за работы по анализу потребительского поведения. И вот с тех пор, по-моему, почти все Нобелевские премии по экономике присуждаются именно за такие работы.

В осмыслении экономических процессов произошла своего рода смена парадигмы. Экономическая мысль XX века существовала, в основе своей имея мысль, что экономические процессы, по сути дела, объективны, что они похожи на законы природы и их можно изучать как законы природы, эмпирическими методами, их можно строго описывать рациональными процедурами, в том числе, математическими моделями – и это позволяет понимать то, что происходит в экономике. Потом экономисты начинают понимать, что, на самом деле, ничего подобного, что какие-то статистические закономерности, связанные со сферой законов больших чисел, носят более или менее объективный характер, а все остальное, что сейчас происходит на рынке, – является результатом целенаправленной манипуляции».

Раз уж вопросы потребительского поведения интересуют всё большее количество профессиональных экономистов, то не вижу причин, которые могли бы помешать обратиться к этим вопросам и нам. Тем более, что (как утверждает автор цитируемой статьи) эти вопросы должны стать главной темой XXI века. Как вытекает из контекста отрывка, автор полагает, что потребительство не выходит за рамки капиталистического устройства и является новым этапом его развития. Но я с этим не согласен. Я считаю, что на развитие идей общества потребления повлияли идеи Маркса. Ведь его идеи не ограничивались только политэкономией, о чём специально указывал Ленин в своих «Трёх источниках...». Марксизм имел серьёзное влияние на умы европейской общественности. Отказавшись от революционного преобразования в своём обществе, европейцы, тем не менее, использовали многие наработки, почерпнутые ими из работ Маркса. В особенности - идею социализма. Было бы нелепо думать, что идеи справедливого устройства общества посещали только советских коммунистов и их стороников в других странах. Вот что об этом пишет, к примеру А. Панарин в IV гл. «Искушения глобализмом»:

«Главные приключения современного общественного сознания, как это повелось с эпохи Ренессанса, связаны с изменением отношений к буржуазному классу. Еще недавно нам казался окончательным тот исторический приговор ему, который вынес Карл Маркс. Это сегодня, под влиянием снобов нового великого учения, может казаться, будто негативная оценка буржуазного владычества — провинциальная особенность додемократической России. Те, кто занимался изучением Запада в 60—70-х годах, не могут не засвидетельствовать, что весь интеллектуальный авангард Запада с примыкающим к нему молодежным движением занимал в отношении класса капиталистов последовательную тираноборческую позицию, и сама эта позиция является устойчивой традицией интеллигентских властителей дум. Последняя антибуржуазная революция на западе вспыхнула в конце 60-х годов и по некоторым критериям могла считаться мировой. Поклонники Маркса, Мао и Маркузе заполняли студенческие кампусы и аудитории во всех странах Запада; бунтующая Сорбонна своим антибуржуазным вдохновением заразила Париж, нашла отклик в бунтующей Калифорнии, в ниспровергательстве "красных бригад" в Германии и Италии. Никто не сомневался в том, что буржуазный порядок должен быть заменен другим, споры велись по поводу того, кто и как это должен сделать, каковы культурные и экономические основания послебуржуазной эпохи».

«В этих условиях Западу понадобился мыслитель, который помог бы осуществить радикальную реабилитацию господствующего буржуазного класса, снабдив его совсем другим имиджем, нежели тот, который сформировался в общественном сознании под влиянием марксистской и неомарксистской критики капитализма. Среди живых интеллектуальных мэтров такого мыслителя не оказалось — почти все мэтры были "левыми". Он отыскался среди тех почивших, интеллектуальный капитал которых еще не был по-настоящему идеологически затребован и потому оказался нерастраченным. Это был Макс Вебер.

Веберовский дискурс о капитализме во всех существенных пунктах оказался противоположным марксистскому. Здесь не место обсуждать вопрос о том, ставил ли сам Вебер задачу последовательного опровержения Маркса. Главное состоит в том, что идеологически затребованной и мобилизованной сегодня оказалась именно эта часть его обширного интеллектуального наследия.

Эффективность М. Вебера сегодня состоит в том, что он работал в ныне модной парадигме культуроцентризма. Если Маркс объяснял происхождение капитализма логикой развития обмена и меновой стоимости, то Веберу удалось укоренить капитализм в культуре и тем самым снять с него важнейшее из обвинений — о враждебности всей культурной и моральной традиции.

М. Вебер поставил сугубо "немецкую" национальную задачу: доказать первородство Германии в деле формирования всего европейского модерна. Как известно, Германия в то время (и до самого вступление ее в НАТО) находилась на подозрении у англо-американского мира и считалась "не совсем западной" страной — маргиналом атлантического сообщества. Немецкий мыслитель выдвинул тезис о происхождении капитализма из духа протестантской аскезы. Тем самым морально-религиозная традиция как культурное ядро цивилизации выступала уже не в качестве чего-то внешнего капитализму и служащего ему неизбывным укором, а как собственная его основа. Главный пункт расхождений между М. Вебером и К. Марксом касается природы капиталистического первоначального накопления. У Маркса эпопея первоначального накопления напоминает "великую криминальную революцию" и описана как деятельность колониальных авантюристов и флибустьеров, беззастенчивых приватизаторов эпохи огораживаний, обрекших крестьянское большинство на нищенство и бродяжничество, а бессовестных ростовщиков и других экспроприаторов национального богатства на процветание. Ясно, что такая наследственность накладывает на всю капиталистическую историю свою неизгладимую печать и предопределяет логику разрыва его и с прошлым, и с будущим всего человечества.

Совсем другую интерпретацию первоначального накопления дает М. Вебер. Накопление у него — не процесс грабежа чужой собственности и результат бесчеловечной "находчивости" всякого рода проходимцев, образующих новый класс людей, не имеющих ни почвы, ни отечества, а, напротив, религиозно мотивированное воздержание от всякого мотовства и излишеств и обращение в дело всего того, что в прежней атмосфере ренессансной раскованности неминуемо было бы потрачено на чувственные радости. Реформация у Вебера представляет собой реакцию на гедонистический ренессанс и новое возвращение к религиозной аскетике. Лютеранский и кальвинистский социокультурный типы потому и порождают предпринимательство, что считают предосудительным безответственное потребительство и потакающую нашей греховной чувственности расслабленность. У Вебера капиталистическая эпопея вырастает не из безбожного "бесстрашия" авантюристов и циников, отвергающих все запреты и нормы, а из великого религиозного страха людей, потерявших веру в гарантированное коллективное спасение, даруемое католической церковью. Разоблачения Лютера, касающиеся пресловутых духовных гарантий для верующего, поданы Вебером как предвосхищение того разоблечения коллективных социальных гарантий, которое впоследствии осуществят критики государственного социалистического патернализма. Критика Лютером католического церковного авангарда, называвшего себя умом, честью и совестью эпохи и гарантировавшего своей пастве вечное спасение при условии полной лояльности и послушания, благодаря Веберу сегодня воспринимается по аналогии с либерально-демократической критикой коммунистического авангарда, претендующего на ту же миссию спасения пролетарской паствы».

«Словом, Вебер своеобразным образом перевернул перспективу марксизма, объявив фактически, что основой общественного богатства является не столько эксплуатация пролетариата, сколько пуританское самовоздержание протестантского мещанства, которое сублимировало религиозную энергию в энергию предпринимательства, не проедающего свою прибыль, а методически накапливающего и инвестирующего ее. Пролетарское воздержание носит достаточно банальный и в общем не надежный характер, ибо навязано ему извне. В случае ослабления внешней узды пролетарии могут быстро превратиться в люмпенство, требующее "хлеба и зрелищ", или в безответственных потребителей, презирающих всякую ответственность и мораль».

«Итак, мы видим, что ни по одному из важнейших критериев современная финансовая буржуазия, воплощающая интенцию новейшего буржуазного класса в целом, не совпадает с образом, который нарисовал вдохновенный адвокат буржуазного класса М. Вебер. Консенсус между буржуа и остальным обществом мыслился Вебером на основе протестантской этики. Аскетическая буржуазия, жертвующая собственными радостями жизни во имя накопления, могла требовать аналогичных жертв от общества и имела шанс быть понятой им.

Но буржуазия азартных финансовых игроков, покрывающая паучьей сетью весь мир и самоизолирующаяся в виртуальном пространстве, где правила нормальной жизни не действуют, не имеет никаких оснований рассчитывать на общественное признание и поддержку. Катастрофа, происшедшая с новым буржуазным классом, выражается в полной утрате легитимности. Новое буржуазное богатство иначе чем криминальным не назовешь — оно утратило всякую связь с тем, что выражается в общественном признании и заслуживает его.

В свое время переход от старого ростовщического капитализма к продуктивному капитализму "веберовского" типа означал, что отныне буржуазия вступает с обществом в игру с положительной суммой. Рост прибылей основывался на росте производительности труда, квалификации и образования, всемерном развитии человеческого капитала, а также того, что принадлежит к менее осязаемым благам цивилизации, касающимся ее духовного климата, нравов, ценностей. Теперь же производительная прибыль вытесняется старой ростовщической "прибылью от отчуждения", рост которой означает прямой вычет у общества: снижение инвестиций, ухудшение условий жизни, демонтаж инфраструктуры, деградацию науки, культуры и образования вместе с общественными нравами и системой ценностей.

Все это означает смерть веберовского мифа в современной политической культуре. Алиби, выданное буржуазии М. Вебером, заведомо не применимо к буржуа новейшей финансово-спекулятивной формации. Но буржуазия, утратившая общественное алиби, вынуждена все больше остраняться от окружающего общества и замыкаться в особую международную группу, которая рассчитывает уже не на широкую гражданскую поддержку, а на поддержку неких глобальных, наднациональных сил, имеющих свои замыслы в отношении современного мира».

«Наш дискурс о новых буржуа будет весьма односторонним, если мы не зададимся вопросом о социокультурных предпосылках их реванша. Их культурная революция вряд ли удалась бы, если бы не находила какого-то отклика в общем климате нашей эпохи. Ведущая философия эпохи назвала этот климат постмодернистским. Постмодернизм означает в первую очередь разложение субъекта модерна — того собранного и самонадеянного субъекта, которому дано было формировать дерзкие проекты будущего и претворять их в жизнь. [...]

Постструктуралистская, постмодернистская и неофрейдистская критика усмотрела в этом проявление ненавистной буржуазности, которую необходимо "демонтировать". Она взялась расщепить, "децентрировать", деконструктивировать субъект эпохи модерна, воспользовавшись как союзником давлением бессознательного, витально-инфантильного начала. Буржуазная цивилизация потому и создала мощную когорту пионеров накопления, что заковала в цепи сидящую в каждом из нас инфантильную стихию — ту самую, что заявляет о себе криком ребенка, когда ему чего-то хочется. Бунт детей против отцов, бессознательного против сознательного, женского начала против мужского, чувственности против разума — все это рассматривается постмодернистами как разновидности антибуржуазной стратегии, взявшей себе в союзники то, что можно назвать инфантильной сексуальностью, отвращающей от труда, порядка и самодисциплины.

Успехи, достигнутые постмодернистской критикой "старой буржуазной культуры", как мы можем теперь судить, поистине поразительны. Секрет в том, что она играла на понижение — потакала тому, что не требовало усилий, и обескураживала само усилие, навешивая на него ярлык репрессии.

Но здесь-то и случилось самое неожиданное. Антибуржуазные старания постмодерна эффективнее всех использовала сама буржуазия. Освободительная стратегия привела к освобождению буржуа от необходимости следовать всем классическим буржуазным добродетелям: воздерживаться от потакания своим спонтанным эмоциям, стремиться к предельной осмотрительности в отношениях, ограничивать потребление в пользу накопления, вести размеренно-методический образ жизни, подчиненный проекту обогащения.

Переключение внимания с промышленной прибыли на прибыль, получаемую от раскованных спекулятивных игр, переход от "скучного" классического предпринимательства к азартному строительству финансовых пирамид и другим видам аферы дает нам узнаваемый постмодернистский образ дезорганизованной чувственности, и не думающей себя усмирять ради какого-то долга и какого-то дела.

Бунт спекулятивного "предпринимательства", не признающего никаких ограничений, никаких правил игры, начисто не способного к методическому накопительству и другим проявлениям отложенного удовлетворения желаний, как нельзя лучше вписался в проект постмодернистской "деконструкции" всех институтов и норм "репрессивного общества".

Как оказалось, постмодернисты и деконструктивисты не для того старались: их усердием воспользовался буржуа-протей, в совершенстве владеющий искусством превращения. Ошеломленному постмодернистскому авангарду оставалось только наблюдать, с какой смелой последовательностью их заклятый оппонент — буржуа — осуществляет их проект деконструкции культуры и морали, тем самым освобождая себя от всех сдерживающих норм. [...]

Этот буржуа ныне считает возможным заявить своим опомнившимся оппонентам: "Вся ваша критика, адресованная мне, недобросовестна, она результат скорее зависти, чем законного негодования. Я осуществил антитоталитарный, антирепрессивный проект, который все вы примеряли на себя. я живу по меркам предельно раскованного и неангажированного индивида, каким вы сами хотели стать, давно уже тяготясь всем тем, что попахивало долгом и ответственностью. Какого же долга и какой ответственности вы теперь хотите от меня?" [...]

По-видимому, настала пора сформулировать особый закон революционно-реформаторских эпох: чем масштабнее провокационный процесс потакания инстинктам, тем больше дивидендов извлекают из него потенциальные экспроприаторы и узурпаторы собственности. Следовательно, задуманный в качестве "антибуржуазного" процесс высвобождения "репрессированной чувственности" и асоциальности неизменно играет на руку буржуазии наихудшего пошиба — не способной к самоограничению».

Как видно из цитат, имеется достаточное количество ниспровергателей капитализма в самих капиталистических странах. Панарин здесь не касается социализма, но и без такого уточнения видно, насколько велико было противодействие капитализму в «родных» для него странах. А благодаря победам социалистических партий на выборах в этих странах степень преобразований и противодействия капиталистическим проявлениям существенно усиливались. К сожалению, Панарин перекладывает все «победы» в борьбе с буржуа на плечи постмодернизма. Думаю, со временем мне удастся создать достаточно стройную модель, приравнивающую постмодернизм к своего рода культурному проявлению социализма. Или наоборот - социализм описать как политическую платформу культуры постмодерна. Тем более, что уже имеется много ключевых моментов, позволяющих это сделать.

>Хм... Вы все же читали работу целиком или просто воспользовались чужой рецензией?

Я читал статью Ленина «О Государстве». Его работу "Государство и революция" я не знаю ни в оригинале, ни из рецензий. О чём и сообщил:

>>Спасибо, прочту при случае.

Так что, возникнет возможность - ознакомлюсь.

>>Я этих цитат не очень-то понял. Что значит «уничтожить труд»?
>
>Вы имейте в виду, что Маркс писал не на русском языке и часто необходимо пояснение, что именно имелось в виду при употребление слова, которое на русский переведено как "труд". "Уничтожить труд" означает уничтожить труд как повинность, как наказание, как тупое выполнение распоряжений. На смену труду скотскому должен у Маркса придти творческий процесс, процесс осознанной необходимости.

Что же, с такими разъяснениями всё становится понятно.

>>И что значит «уничтожат разделение труда»?
>
>Уничтожить разделение труда вызванное имущественным неравенством, закабалением, эксплуатацией.

>Вообще лучше почитать Маркса, у него вроде по тексту понятно, что он имеет в виду.

Да ничего, даже кратких пояснений заинтересованной стороны вполне достаточно. Тем более, что я сомневаюсь, что мне удастся ПРАВИЛЬНО прочесть те места, которые Вы столь любезно готовы пояснить. И потом - я уверен - таких мест в работах Маркса слишком много, а рядом вряд ли окажется кто-то, кто будет любезно растолковывать каждое непонятное место.

>> И главное: где тут о «трудящихся» говорится? Я же и говорил, что Маркс оперировал совсем другими словами - его заботил «пролетариат». А это не то же самое, что «трудящиеся».
>
>Во времена Маркса - это было одно и то же.

Нет-нет-нет! Крестьянство в список «трудящихся» у Маркса не могло войти! А по Сталину - советские крестьяне составляли часть советских трудящихся.

>>>Я вам очень советаю внимательно прочитать "Немецкую иделогию", прежде чем делать какие-либо суждения об учении Маркса. Хотя бы первую главу.
>
>>Спасибо и за эту наводку.
>
>Успехов.

Видимо, таки придётся засесть за Маркса. А так хотелось избежать...
От Дм. Ниткин
К А.Б. (23.12.2005 09:37:55)
Дата 23.12.2005 14:29:34

Так у Маркса-то этого опыта не было! :) (-)