От И.Л.П.
К Miguel
Дата 15.12.2005 18:32:03
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

Re: Хотелось бы конкретики

>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть

Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.

Кроме того, во всем, кроме нефти, СССР должен был конкурировать с Западом. В чем были "относительные преимущества" перед западными товарами? И с какой стати Запад допустил бы на высокотехнологичный рынок "империю зла"?

Соответственно, выбор вариантов не так уж широк. Чем больше хотелось "видиков", тем больше приходилось продавать сырья, и тем больше потребители "видиков" (в широком смысле) конкурировали за это сырье с отечественной промышленностью, которая казалась тем более бесполезной ("никому не нужные трактора" и т.п. из репертуара перестройки). Логическим завершением такой политики (и "потребительских предпочтений") стал переход к "экономике трубы".
От Баювар
К И.Л.П. (15.12.2005 18:32:03)
Дата 16.12.2005 09:33:38

После булки нужен видик, а не вторая булка

>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть

>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.

Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.

Другой пример -- вьетнамцы с курса, взахлеб расписывавшие, как хорошо им отвозить во Вьетнам то, се да это отсюда (ессно нечасто). В частности, велосипед.

>Кроме того, во всем, кроме нефти, СССР должен был конкурировать с Западом. В чем были "относительные преимущества" перед западными товарами? И с какой стати Запад допустил бы на высокотехнологичный рынок "империю зла"?

Да не с чем на тот рынок, оружие, что ли?

>Соответственно, выбор вариантов не так уж широк. Чем больше хотелось "видиков", тем больше приходилось продавать сырья, и тем больше потребители "видиков" (в широком смысле) конкурировали за это сырье с отечественной промышленностью, которая казалась тем более бесполезной ("никому не нужные трактора" и т.п. из репертуара перестройки). Логическим завершением такой политики (и "потребительских предпочтений") стал переход к "экономике трубы".

Меня трубв тоже огорчает. Не так сильно, конечно, как факт существования ВМ-12 и его цена в годовую зарплату. А трактора -- те да, мне не нужны. А то, что съевшие одну булку, второй в футбол играют, является отражением объективного закона. После булки нужен видик, а не вторая булка. Рынок делает, а СССР нет.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (16.12.2005 09:33:38)
Дата 16.12.2005 17:21:57

Г-н Баювар все время путает народ с самим собой

>>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть
>
>>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.
>
>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.

Не народу, г-н Баювар, не народу. А кругу любителей вкусно пожрать и сладко поспать за счет народа. Правильно советская власть делала, что лишала таких любителей импортных двухкасетников, когда еще 10% населения жило в коммуналках, в республиках средней Азии была высокая смертность и так далее.
От Miguel
К Игорь (16.12.2005 17:21:57)
Дата 16.12.2005 20:16:21

Хоть и не поддерживаю Баювара, однако ж

>>>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть
>>
>>>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.
>>
>>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.
>
>Не народу, г-н Баювар, не народу. А кругу любителей вкусно пожрать и сладко поспать за счет народа. Правильно советская власть делала, что лишала таких любителей импортных двухкасетников, когда еще 10% населения жило в коммуналках, в республиках средней Азии была высокая смертность и так далее.

Но тогда объясните, как смели в Москве колбасу в свободной продаже продавать и икру всякую с импортными чулками, если 10% всё ещё жили в коммуналках, а в республиках Средней Азии всё ещё была детская смертность?
От И.Л.П.
К Miguel (16.12.2005 20:16:21)
Дата 19.12.2005 18:51:43

Re: Идеал справедливости недостижим, важен вектор политики и ценностей (-)
От Скептик
К Miguel (16.12.2005 20:16:21)
Дата 16.12.2005 20:56:48

Всё рассказываете антимосковские сказки?

"Но тогда объясните, как смели в Москве колбасу в свободной продаже продавать и икру всякую с импортными чулками, если 10% всё ещё жили в коммуналках, а в республиках Средней Азии всё ещё была детская смертность? "

Вы эти провинциальные байки про "свободную продажу" колбасы расскажите Мирону.
От Игорь
К Miguel (16.12.2005 20:16:21)
Дата 16.12.2005 20:40:36

Re: Хоть и...

>>>>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть
>>>
>>>>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.
>>>
>>>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.
>>
>>Не народу, г-н Баювар, не народу. А кругу любителей вкусно пожрать и сладко поспать за счет народа. Правильно советская власть делала, что лишала таких любителей импортных двухкасетников, когда еще 10% населения жило в коммуналках, в республиках средней Азии была высокая смертность и так далее.
>
>Но тогда объясните, как смели в Москве колбасу в свободной продаже продавать и икру всякую с импортными чулками, если 10% всё ещё жили в коммуналках, а в республиках Средней Азии всё ещё была детская смертность?

Мы ведь говорим про дорогие импортные товары ( по советским меркам), не так ли? А не про товары собственного производства. Стоило ли такие импортные товары ввозить, тратя валюту, или не стоило. Или стоило бы ввести вместо них медицинское оборудование, какого пока не производилось или не хватало. И если стоило, то в каких количествах. так чтобы цена на них была большая, или маленькая.

Вы же вопрос уводите в сторону.

Я вообще считаю, что высококачественный ширпотреб было не надо ввозить воообще. Надо было ввозить линии по его производству с обязательным условием их последующей модернизации на своей основе, делать самим, и только тогда потреблять. И идеологию развить соответствующую - не можем сделать - не достойны потреблять.
От Владимир К.
К Игорь (16.12.2005 20:40:36)
Дата 17.12.2005 00:01:08

Этому есть объяснение. Возможное.

> Я вообще считаю, что высококачественный ширпотреб было не надо ввозить
> воообще.
> Надо было ввозить линии по его производству с обязательным условием их
> последующей модернизации на своей основе, делать самим, и только тогда
> потреблять.

В то время уже набрал силу миф о "врождённой русской криворукости"
(натурализм в действии).
Анекдот о японской лесопилке и русских мужиках с ломом ("т-р-рр - сказала
лесопилка") - это показатель.

А для того, чтобы массово осуществить вышеуказанное рациональное решение,
необходимо было долго и кропотливо работать, поднимать на новый
уровень производственную культуру, которая, в свою очередь, опирается на
очень многое и это "многое" нужно тоже создавать.
Исследовать и разбираться, почему не получается то-то или то-то, создавать
современный научный инструментарий для решения таких задач.
Какое-то время (а возможно и всегда) мириться с уровнем качества и
ассортимента, меньшим, чем на аналогичных западных фирмах.

Но потреблять "по высшему разряду" хотелось непременно уже здесь и сейчас, а
напрягаться уже не очень хотелось и к тому же (что ещё важнее) виделось
бессмысленным (см. вышеизложенное).
Это ещё не учитывая того, что "американские джинсы шьют только в Америке"
(феномен бренда).

> И идеологию развить соответствующую - не можем сделать - не достойны
> потреблять.

Укоренённые в массовом сознании марксистский натурализм и специфическое
понятие прогрессивности подобного не позволили и в принципе не позволяют.
От Скептик
К Владимир К. (17.12.2005 00:01:08)
Дата 17.12.2005 14:37:57

Брее-хня

"Это ещё не учитывая того, что "американские джинсы шьют только в Америке"
(феномен бренда)."

Можно подумать советские люди не стояли часами в очередях за индийскими джинсами и не покупали у спекулянтов финские джинсы , считая это огромной удачей. Да по всему миру шьют "амеркианские джинсы", просто надо уметь шить, а не берд всякий нести про вещизм.
От Александр
К Владимир К. (17.12.2005 00:01:08)
Дата 17.12.2005 00:35:51

Re: Этому есть...

>> Я вообще считаю, что высококачественный ширпотреб было не надо ввозить
>> воообще.
>> Надо было ввозить линии по его производству с обязательным условием их
>> последующей модернизации на своей основе, делать самим, и только тогда
>> потреблять.
>
>В то время уже набрал силу миф о "врождённой русской криворукости"
>(натурализм в действии). Анекдот о японской лесопилке и русских мужиках с ломом ("т-р-рр - сказала лесопилка") - это показатель.

Анекдоты сочиняли, как правило, те кто не то что лесопилки, пилы в руках не держал. О деревенских пацанах, попадавших в армию уже умея разобрать и собрать трактор даже не слышавшие. Просто по их теории тот пацан должен был быть криворуким, раз в американских магазинах продаются японские, а не советские магнитофоны. Там вообще-то довольно сложная религиозно-культурно-хрематистическая конструкция наворочена. В одном постинге не разобрать.

>Исследовать и разбираться, почему не получается то-то или то-то, создавать
>современный научный инструментарий для решения таких задач.
>Какое-то время (а возможно и всегда) мириться с уровнем качества и
>ассортимента, меньшим, чем на аналогичных западных фирмах.

Ну с качеством тут все тоже не так просто. Вы же кажется рассказывали тут о передаче о ветеранах совкового видеомагнитофончества. Хоть на советском, хоть на японском видеомагнитофоне страдальцы смотрели три-десятые копии записанных в с эфира в прибалтике западных телепередач. Важно "ненаше" содержание символизировавшее приобщение к "ненашему" качеству. Важно и то что "человеческий разум Дух индивидуально воспроизводится через потребление товаров произведенных человеком для человека". Занюхал западную передачу с японского видеомагнитофона - и можешь считать себя более прогрессивным чем тот инженер с центра космической связи.

>Но потреблять "по высшему разряду" хотелось непременно уже здесь и сейчас, а
>напрягаться уже не очень хотелось и к тому же (что ещё важнее) виделось
>бессмысленным (см. вышеизложенное).

Напрягаться бессмысленно почему? Да потому что в их марксистской идеологии понимание как работает транзистор заключено не в учебнике "The art of electronics", а в видеомагнитофоне JVC. Цивилизация вливается без напряжения, через потребление ширпотреба. Напрягаться надо только чтобы заработать на него. Ну а если в магазине подобающего "цивилизующего" ширпотреба нет то и напрягаться не стоит.

>Это ещё не учитывая того, что "американские джинсы шьют только в Америке"
>(феномен бренда).

Ага, и по-настоящему пролетарские штаны носят только пролетарии, поэтому их надо порвать, разлохматить, сварить в отбеливателе и т.п

>> И идеологию развить соответствующую - не можем сделать - не достойны
>> потреблять.
>
>Укоренённые в массовом сознании марксистский натурализм и специфическое
>понятие прогрессивности подобного не позволили и в принципе не позволяют.

Более того, это было бы самоубийственно. Ведь если не можем делать то не только потреблять не достойны, но как следует из "Манифеста коммунистической партии", еще и не имеем права на существование!
От И.Л.П.
К Баювар (16.12.2005 09:33:38)
Дата 16.12.2005 13:22:31

Re: У одного отняли "булку", другому дали "видик"

>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.

Спекулятивная цена "объективно" ничего не отражает, кроме дефицитности товара. Цены товаров в СССР были достаточно условными, поэтому перепродажа ряда из них за рубежом действительно приносила сверхприбыль(какое-то время в "перестройку"), но это лишь игра на разнице экономических укладов.

>Другой пример -- вьетнамцы с курса, взахлеб расписывавшие, как хорошо им отвозить во Вьетнам то, се да это отсюда (ессно нечасто). В частности, велосипед.

См. выше. Кроме того, советским гражданам ведь не только "видиков" не хватало. Допустим, можно продать где-то а/м "Жигули", а взамен - "видик". Но на "Жигули"-то очередь стоит! Отправишь на экспорт - не достанется своим. Они не обрадуются. Если "видики" будут в каждом универмаге, они "напрягать" кого-либо перестанут. Зато невозможность купить "железного коня" (а тот, кто "замахивался" на "видик", и о "Жигулях" подумывал) станет поводом для недовольства. А если жратву продать, за которой очереди? Вот и оставалось торговать тем, что "никому не нужно" в стране, т.е. сырьем, которое "конечному потребителю" не требуется. К тому и пришли.

>Да не с чем на тот рынок, оружие, что ли?

Оружие у нас тоже брали по полит. соображениям и, обычно, не за наличные. Что касается "не с чем" - в принципе, кое-что продать было возможно. Вопрос в том, что и внутренний спрос удовлетворен не был, и не только (и не столько) на "видики" (у многих семей были и более актуальные потребности). Поэтому "выменивать" было почти нечего - не было излишков. "Видик" (а тем более "Мерседес") можно было купить только за счет того, что у кого-то пришлось бы отнять (и отняли в итоге) даже "булку". Соответственно, у части населения удовлетворились "продвинутые" потребности за счет того, что (1) часть населения лишилась возможности удовлетворять даже простые потребности (нет денег) и (2) в продажу пущены освоенные запасы сырья, "освободившиеся" за счет сворачивания своего производства (и рабочих мест).

>Меня трубв тоже огорчает. Не так сильно, конечно, как факт существования ВМ-12 и его цена в годовую зарплату.

Мало ли что в мире стоит годовую зарплату (или десять зарплат!). Кому годовая, кому недельная. Либералы ведь не против такого расслоения? Нет денег - не покупай. Или возьми кредит и плати банку проценты. Это один из основных законов рынка. Как раз советская система ценностей вызывала недовольство тем, что у кого-то есть, а у большинства нет. Это и использовали в "перестройку".

>А трактора -- те да, мне не нужны. А то, что съевшие одну булку, второй в футбол играют, является отражением объективного закона.

Еще более объективный закон заключается в том, что без тракторов нет булок.

>После булки нужен видик, а не вторая булка.

"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.

>Рынок делает, а СССР нет.

Рынок, как и О. Бендер, "даром кормить не будет".
От Chingis
К И.Л.П. (16.12.2005 13:22:31)
Дата 16.12.2005 14:59:18

Снимаю шляпу.

>>После булки нужен видик, а не вторая булка.
>
>"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.

отлично сказано
От Баювар
К Chingis (16.12.2005 14:59:18)
Дата 16.12.2005 19:13:35

В СССР 80-х массово-голодных не было

>>>После булки нужен видик, а не вторая булка.

>>"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.

>отлично сказано

Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Баювар (16.12.2005 19:13:35)
Дата 19.12.2005 18:38:45

Re: И этим достижением либералы пожертвовали ради "цацек" (-)
От Игорь
К Баювар (16.12.2005 19:13:35)
Дата 16.12.2005 19:43:54

Но это не повод продавать вам видики меньше, чем по 1000 р.

>>>>После булки нужен видик, а не вторая булка.
>
>>>"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.
>
>>отлично сказано
>
>Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.

Так были для Вас импортные двухкассетники. В любом московском комиссионном. По 700 рублей за штуку. Очень хорошая цена. Собственно почему советский видик должен был продаваться не за 1200 р., а за меньшую сумму, если двухкассетники импрортные стоили 700?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (16.12.2005 19:43:54)
Дата 16.12.2005 19:49:30

легализованная Горбачевым фарца

>>Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.

>Так были для Вас импортные двухкассетники. В любом московском комиссионном. По 700 рублей за штуку. Очень хорошая цена. Собственно почему советский видик должен был продаваться не за 1200 р., а за меньшую сумму, если двухкассетники импрортные стоили 700?

Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Баювар (16.12.2005 19:49:30)
Дата 19.12.2005 18:49:32

Re: СССР эту "легализацию фарцы" пережил ненамного

Это решение нанесло как материальный, так и (в гораздо большей мере) моральный урон.
От Игорь
К Баювар (16.12.2005 19:49:30)
Дата 17.12.2005 00:50:46

Re: легализованная Горбачевым...

>>>Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.
>
>>Так были для Вас импортные двухкассетники. В любом московском комиссионном. По 700 рублей за штуку. Очень хорошая цена. Собственно почему советский видик должен был продаваться не за 1200 р., а за меньшую сумму, если двухкассетники импрортные стоили 700?
>
>Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?

Ну тетя Клава не захочет, а я захочу, чтоб все донышко подогревалось и чтоб весь никелерованный - такие делали в 80-ые годы. Уж очень мне не ндравяться нынешние пластмассовые. Деньги у меня есть. Прихожу я в магазин - а тама хоть шаром покати, нету чайников никелерованных советских за 30 р., а есть импортные двухкасетники за 700 р, привезенные фарцой в обмен на предназначавшиеся мне чайники. Спрашивается - на кой мне это надо, если я не Баювар?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (17.12.2005 00:50:46)
Дата 17.12.2005 10:11:39

Вы, Игорь, аристократ

>>Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?

>Ну тетя Клава не захочет, а я захочу, чтоб все донышко подогревалось и чтоб весь никелерованный - такие делали в 80-ые годы. Уж очень мне не ндравяться нынешние пластмассовые. Деньги у меня есть. Прихожу я в магазин - а тама хоть шаром покати, нету чайников никелерованных советских за 30 р., а есть импортные двухкасетники за 700 р, привезенные фарцой в обмен на предназначавшиеся мне чайники. Спрашивается - на кой мне это надо, если я не Баювар?

Дык на то рынок наш народный, а Вы, Игорь, аристократ. Чайники никелированные мы, народ, оценили меньше, чем двухкасетники (заодно полюбив пластиковые) и Вас, фон-барона, огорчили. А может Вам еще усилитель ламповый?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (17.12.2005 10:11:39)
Дата 19.12.2005 13:04:45

Re: Вы, Игорь,...

>>>Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?
>
>>Ну тетя Клава не захочет, а я захочу, чтоб все донышко подогревалось и чтоб весь никелерованный - такие делали в 80-ые годы. Уж очень мне не ндравяться нынешние пластмассовые. Деньги у меня есть. Прихожу я в магазин - а тама хоть шаром покати, нету чайников никелерованных советских за 30 р., а есть импортные двухкасетники за 700 р, привезенные фарцой в обмен на предназначавшиеся мне чайники. Спрашивается - на кой мне это надо, если я не Баювар?
>
>Дык на то рынок наш народный, а Вы, Игорь, аристократ. Чайники никелированные мы, народ, оценили меньше, чем двухкасетники (заодно полюбив пластиковые) и Вас, фон-барона, огорчили. А может Вам еще усилитель ламповый?

А я что-то сомневаюсь, что вы - народ. Народ по 700 р. двухкассетники у фарцы не покупал. А вот отсутствию в продаже советских чайников, утюгов, пылесосов, телевизоров, вывезенных за границу разными гопниками в конце 80-ых, когда разрешили, - очень возмущался. Как сейчас помню в Москве очереди за всем тем, что я перечислил, и что раньше стояло штабелями.