От И.Л.П.
К Сергей Вадов
Дата 13.12.2005 11:49:22
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

Re: Это не те "видики"

Речь в нашей дискуссии шла о дешевых видеомагнитофонах для массового индивидуального использования. Именно их отсутствие и "ставили в вину" СССР. Речь не идет о профессиональной и промышленной технике (она в США производилась, у них есть и собственный стандарт телевещания и т.д.). Мы также не говорим о технологиях видеозаписи - они разрабатывались в том числе и в США. Речь о массовом производстве, требовавшем рабочей силы с определенными характеристиками. В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому. Следовательно, надо было отвлекать собственные промышленные мощности (а они не безграничны), и себестоимость такой низкой не получалась. Следовательно, доступность товара была ниже.

>Видеомагнитофоны стандарта VHS начали производиться в Японии автором стандарта фирмой JVC,

И именно этот стандарт стал в итоге массовым. Именно такие "видики" были мечтой советской семьи 80-х.

>но лицензии приобретали и американские производители, например, Radio Corporation of America:

Более известна под маркой RCA. Впрочем, и эта марка сегодня принадлежит уже вроде бы не американцам, и технику эту не в США производят. За пределами США этот бренд (и продукция) особой известности не получили.
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (13.12.2005 11:49:22)
Дата 13.12.2005 13:25:48

А кто ж СССР мешал покупать видеомагнитофоны в странах третьего мира?

> Речь в нашей дискуссии шла о дешевых видеомагнитофонах для массового индивидуального использования. Именно их отсутствие и "ставили в вину" СССР. Речь не идет о профессиональной и промышленной технике (она в США производилась, у них есть и собственный стандарт телевещания и т.д.). Мы также не говорим о технологиях видеозаписи - они разрабатывались в том числе и в США. Речь о массовом производстве, требовавшем рабочей силы с определенными характеристиками. В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому.


Раз уж есть на свете китайцы (малазийцы, филлипинцы и т.д.), согласные работать за гроши и продавать свою продукцию дешево - кто же мешал СССР последовать примеру других стран и покупать ее? Китайцы лишь с 2003 года начали проводить эксперименты по оплате труда заключенных [1] - какой нам смысл при таких обстоятельствах производить компьютерные корпуса самим? Ну может небольшое производство для стратегических целей стоит оставить у себя - а остальное представляется разумным в КНР покупать, как сейчас и делают и США, и Европа, и Россия, и Беларусь. Кто ж мешал СССР так делать?

[1] http://nadzor.pk.ru/articles/showart.php?id=10838
От П.В.Куракин
К Сергей Вадов (13.12.2005 13:25:48)
Дата 15.12.2005 18:14:58

видимо, покупали нечто поважнее

люди - то хозяйситвенные были.
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (13.12.2005 13:25:48)
Дата 15.12.2005 11:05:40

Re: А платить чем? Разве они за наши рубли продали бы? (-)
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (15.12.2005 11:05:40)
Дата 30.12.2005 12:17:32

Re: продали бы!

Не за простые рубли, так за переводные. Дело, вообще говоря, не в рублях или долларах, а в возможности получить встречный поток товаров в обмен на свой экспорт. Если бы у СССР была возможность поставлять в ЮВА что-либо сносное, кроме оружия - процесс бы пошел. А иначе - извините. Единственный работающий варинат обмена в таких условиях - когда "одна дохлая собака меняется на двух дохлых кошек", т.е. одно барахло, не находящее сбыта на мировых рынках, меняется на другое с теми же свойствами. При этом, разумеется, все при деле, но вот разбогатеть становится трудновато. Потому как производство неконкурентоспособной продукции - очень затратное дело, по определению.
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (15.12.2005 11:05:40)
Дата 30.12.2005 11:53:07

Отличный вопрос. Похоже, у меня в рассуждениях ошибка - спасибо!

И.Л.П.,

Ваш вопрос поставил меня в тупик. Получается какое-то противоречие - с одной стороны, видно, что раз китайцы готовы продавать блоки питания и корпуса к компьютерам очень дешево, используя труд заключенных - их выгодно покупать, а не производить самим. С другой стороны, Вы правы - неясно, чем же им платить, ведь долларов у страны мало. Что ж получается - все равно выгодно организовывать производство компьютерных корпусов на Череповецком металлургическом, где затраты существенно выше (рабочие живут лучше, чем заключенные в Китае + холодно в Череповце) ? Это выглядит как-то абсурдно.

Спрашивается, а чем сейчас Китаю платят те страны, у которых нет нефти? Судя по записям в интернете, во всех странах в компьютерах используются китайские корпуса - никто не пытается своих заключенных загнать в еще более тяжелые условия, чтобы сделать дешевле китайцев. Никто не организовывает своего производства, ни Ирак, ни КНДР, ни Куба, ни Африка, ни Латинская Америка. Кое-что есть в США для военных нужд (очень дорогое и планово убыточное). Кое-где организовывают сборку корпусов из китайских комплектов запчастей (насколько можно судить, с целью уменьшения таможенных пошлин, которые на запчасти и готовое изделие разные), но в целом даже бедные страны, насколько можно судить, все равно предпочитают не организовывать свое реальное производство, а покупать в Китае. Как же это происходит, что же все они отдают в Китай взамен?

Вопрос не риторический, если у Вас есть объяснение схемы международной торговли в целом на этом примере, объясните, пожалуйста.

Спасибо.
Сергей Вадов
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (30.12.2005 11:53:07)
Дата 31.12.2005 17:47:09

Re: Отличный вопрос....

>И.Л.П.,

>Ваш вопрос поставил меня в тупик. Получается какое-то противоречие - с одной стороны, видно, что раз китайцы готовы продавать блоки питания и корпуса к компьютерам очень дешево, используя труд заключенных - их выгодно покупать, а не производить самим. С другой стороны, Вы правы - неясно, чем же им платить, ведь долларов у страны мало. Что ж получается - все равно выгодно организовывать производство компьютерных корпусов на Череповецком металлургическом, где затраты существенно выше (рабочие живут лучше, чем заключенные в Китае + холодно в Череповце) ? Это выглядит как-то абсурдно.
Если бы местные экономисты занимались чем пополезнее пинания Маркса, можно было бы много важных вопросов им задать.
По этому вопросу я думаю так. (Это перекликается с паршевской "идеей", что заводы надо было устраивать в африке:( )Для соц государства выгоднее производить большинство вещей самостоятельно, пока хватает рабочих рук. Людей все равно надо обогревать и кормить , обеспечивать достойный уровень жизни, так, что занимать надо их, а не китайцев. (при масштабах СССР это проще, чем другим.)
>Спрашивается, а чем сейчас Китаю платят те страны, у которых нет нефти? Судя по записям в интернете, во всех странах в компьютерах используются китайские корпуса - никто не пытается своих заключенных загнать в еще более тяжелые условия, чтобы сделать дешевле китайцев. Никто не организовывает своего производства, ни Ирак, ни КНДР, ни Куба, ни Африка, ни Латинская Америка. Кое-что есть в США для военных нужд (очень дорогое и планово убыточное). Кое-где организовывают сборку корпусов из китайских комплектов запчастей (насколько можно судить, с целью уменьшения таможенных пошлин, которые на запчасти и готовое изделие разные), но в целом даже бедные страны, насколько можно судить, все равно предпочитают не организовывать свое реальное производство, а покупать в Китае. Как же это происходит, что же все они отдают в Китай взамен?
У всех есть что взять. Хотя на моделях типа паршевской этого не увидать. У Ирака есть нефть, у Кубы - сахар, отели, лекарства , кажетсяч никель и... наверняка что-то еще. Из африки везут сырье и продовольствие, Латинская америка - вообще благодатная земля, на компьютеры хватает даже при всем ее ограблении. Опять же на питании населения экономят. Да мало ли чего где есть по мелочи или не очень. Про Корею было как-то обсуждение, кажется ничего не выяснили.
Но в конце концов вывозила Россия хлеб, ьхотя сама жила впроголодь... (Без аналогии с КНДР).
>Вопрос не риторический, если у Вас есть объяснение схемы международной торговли в целом на этом примере, объясните, пожалуйста.

>Спасибо.
>Сергей Вадов
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (30.12.2005 11:53:07)
Дата 30.12.2005 12:25:05

Re: Отличный вопрос....

>Вы правы - неясно, чем же им платить, ведь долларов у страны мало.

Если мало - лучше не покупать. Если много - лучше покупать. Все очень просто.

>Что ж получается - все равно выгодно организовывать производство компьютерных корпусов на Череповецком металлургическом, где затраты существенно выше (рабочие живут лучше, чем заключенные в Китае + холодно в Череповце) ? Это выглядит как-то абсурдно.

Если не на что покупать в Китае, а иметь надо - значит, выгодно производить у себя. Только еще выгоднее производить что-нибудь, что можно продать на экспорт. А потом уже на вырученные деньги покупать компы.

А замеченный Вами "абсурд" - это основа всей мировой торговли. Без него торговли бы не было. И это как раз то самое, чего не смог уразуметь Паршев.

>Спрашивается, а чем сейчас Китаю платят те страны, у которых нет нефти?

Долларами, вестимо. Доллары-то можно не только за нефть выручать :)

>Как же это происходит, что же все они отдают в Китай взамен?

Доллары (идут отчасти на увеличение золотовалютных резервов Китая) и промышленные товары инвестиционного назначения. А еще недавно Китай начал продовольствие импортировать.

>Вопрос не риторический, если у Вас есть объяснение схемы международной торговли в целом на этом примере, объясните, пожалуйста.

Я даже не понимаю, что Вам непонятно.
От Miguel
К И.Л.П. (15.12.2005 11:05:40)
Дата 15.12.2005 14:03:09

Платить тем, в производстве чего СССР имел относительные преимущества

А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть.
От И.Л.П.
К Miguel (15.12.2005 14:03:09)
Дата 15.12.2005 18:32:03

Re: Хотелось бы конкретики

>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть

Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.

Кроме того, во всем, кроме нефти, СССР должен был конкурировать с Западом. В чем были "относительные преимущества" перед западными товарами? И с какой стати Запад допустил бы на высокотехнологичный рынок "империю зла"?

Соответственно, выбор вариантов не так уж широк. Чем больше хотелось "видиков", тем больше приходилось продавать сырья, и тем больше потребители "видиков" (в широком смысле) конкурировали за это сырье с отечественной промышленностью, которая казалась тем более бесполезной ("никому не нужные трактора" и т.п. из репертуара перестройки). Логическим завершением такой политики (и "потребительских предпочтений") стал переход к "экономике трубы".
От Баювар
К И.Л.П. (15.12.2005 18:32:03)
Дата 16.12.2005 09:33:38

После булки нужен видик, а не вторая булка

>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть

>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.

Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.

Другой пример -- вьетнамцы с курса, взахлеб расписывавшие, как хорошо им отвозить во Вьетнам то, се да это отсюда (ессно нечасто). В частности, велосипед.

>Кроме того, во всем, кроме нефти, СССР должен был конкурировать с Западом. В чем были "относительные преимущества" перед западными товарами? И с какой стати Запад допустил бы на высокотехнологичный рынок "империю зла"?

Да не с чем на тот рынок, оружие, что ли?

>Соответственно, выбор вариантов не так уж широк. Чем больше хотелось "видиков", тем больше приходилось продавать сырья, и тем больше потребители "видиков" (в широком смысле) конкурировали за это сырье с отечественной промышленностью, которая казалась тем более бесполезной ("никому не нужные трактора" и т.п. из репертуара перестройки). Логическим завершением такой политики (и "потребительских предпочтений") стал переход к "экономике трубы".

Меня трубв тоже огорчает. Не так сильно, конечно, как факт существования ВМ-12 и его цена в годовую зарплату. А трактора -- те да, мне не нужны. А то, что съевшие одну булку, второй в футбол играют, является отражением объективного закона. После булки нужен видик, а не вторая булка. Рынок делает, а СССР нет.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (16.12.2005 09:33:38)
Дата 16.12.2005 17:21:57

Г-н Баювар все время путает народ с самим собой

>>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть
>
>>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.
>
>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.

Не народу, г-н Баювар, не народу. А кругу любителей вкусно пожрать и сладко поспать за счет народа. Правильно советская власть делала, что лишала таких любителей импортных двухкасетников, когда еще 10% населения жило в коммуналках, в республиках средней Азии была высокая смертность и так далее.
От Miguel
К Игорь (16.12.2005 17:21:57)
Дата 16.12.2005 20:16:21

Хоть и не поддерживаю Баювара, однако ж

>>>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть
>>
>>>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.
>>
>>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.
>
>Не народу, г-н Баювар, не народу. А кругу любителей вкусно пожрать и сладко поспать за счет народа. Правильно советская власть делала, что лишала таких любителей импортных двухкасетников, когда еще 10% населения жило в коммуналках, в республиках средней Азии была высокая смертность и так далее.

Но тогда объясните, как смели в Москве колбасу в свободной продаже продавать и икру всякую с импортными чулками, если 10% всё ещё жили в коммуналках, а в республиках Средней Азии всё ещё была детская смертность?
От И.Л.П.
К Miguel (16.12.2005 20:16:21)
Дата 19.12.2005 18:51:43

Re: Идеал справедливости недостижим, важен вектор политики и ценностей (-)
От Скептик
К Miguel (16.12.2005 20:16:21)
Дата 16.12.2005 20:56:48

Всё рассказываете антимосковские сказки?

"Но тогда объясните, как смели в Москве колбасу в свободной продаже продавать и икру всякую с импортными чулками, если 10% всё ещё жили в коммуналках, а в республиках Средней Азии всё ещё была детская смертность? "

Вы эти провинциальные байки про "свободную продажу" колбасы расскажите Мирону.
От Игорь
К Miguel (16.12.2005 20:16:21)
Дата 16.12.2005 20:40:36

Re: Хоть и...

>>>>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть
>>>
>>>>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.
>>>
>>>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.
>>
>>Не народу, г-н Баювар, не народу. А кругу любителей вкусно пожрать и сладко поспать за счет народа. Правильно советская власть делала, что лишала таких любителей импортных двухкасетников, когда еще 10% населения жило в коммуналках, в республиках средней Азии была высокая смертность и так далее.
>
>Но тогда объясните, как смели в Москве колбасу в свободной продаже продавать и икру всякую с импортными чулками, если 10% всё ещё жили в коммуналках, а в республиках Средней Азии всё ещё была детская смертность?

Мы ведь говорим про дорогие импортные товары ( по советским меркам), не так ли? А не про товары собственного производства. Стоило ли такие импортные товары ввозить, тратя валюту, или не стоило. Или стоило бы ввести вместо них медицинское оборудование, какого пока не производилось или не хватало. И если стоило, то в каких количествах. так чтобы цена на них была большая, или маленькая.

Вы же вопрос уводите в сторону.

Я вообще считаю, что высококачественный ширпотреб было не надо ввозить воообще. Надо было ввозить линии по его производству с обязательным условием их последующей модернизации на своей основе, делать самим, и только тогда потреблять. И идеологию развить соответствующую - не можем сделать - не достойны потреблять.
От Владимир К.
К Игорь (16.12.2005 20:40:36)
Дата 17.12.2005 00:01:08

Этому есть объяснение. Возможное.

> Я вообще считаю, что высококачественный ширпотреб было не надо ввозить
> воообще.
> Надо было ввозить линии по его производству с обязательным условием их
> последующей модернизации на своей основе, делать самим, и только тогда
> потреблять.

В то время уже набрал силу миф о "врождённой русской криворукости"
(натурализм в действии).
Анекдот о японской лесопилке и русских мужиках с ломом ("т-р-рр - сказала
лесопилка") - это показатель.

А для того, чтобы массово осуществить вышеуказанное рациональное решение,
необходимо было долго и кропотливо работать, поднимать на новый
уровень производственную культуру, которая, в свою очередь, опирается на
очень многое и это "многое" нужно тоже создавать.
Исследовать и разбираться, почему не получается то-то или то-то, создавать
современный научный инструментарий для решения таких задач.
Какое-то время (а возможно и всегда) мириться с уровнем качества и
ассортимента, меньшим, чем на аналогичных западных фирмах.

Но потреблять "по высшему разряду" хотелось непременно уже здесь и сейчас, а
напрягаться уже не очень хотелось и к тому же (что ещё важнее) виделось
бессмысленным (см. вышеизложенное).
Это ещё не учитывая того, что "американские джинсы шьют только в Америке"
(феномен бренда).

> И идеологию развить соответствующую - не можем сделать - не достойны
> потреблять.

Укоренённые в массовом сознании марксистский натурализм и специфическое
понятие прогрессивности подобного не позволили и в принципе не позволяют.
От Скептик
К Владимир К. (17.12.2005 00:01:08)
Дата 17.12.2005 14:37:57

Брее-хня

"Это ещё не учитывая того, что "американские джинсы шьют только в Америке"
(феномен бренда)."

Можно подумать советские люди не стояли часами в очередях за индийскими джинсами и не покупали у спекулянтов финские джинсы , считая это огромной удачей. Да по всему миру шьют "амеркианские джинсы", просто надо уметь шить, а не берд всякий нести про вещизм.
От Александр
К Владимир К. (17.12.2005 00:01:08)
Дата 17.12.2005 00:35:51

Re: Этому есть...

>> Я вообще считаю, что высококачественный ширпотреб было не надо ввозить
>> воообще.
>> Надо было ввозить линии по его производству с обязательным условием их
>> последующей модернизации на своей основе, делать самим, и только тогда
>> потреблять.
>
>В то время уже набрал силу миф о "врождённой русской криворукости"
>(натурализм в действии). Анекдот о японской лесопилке и русских мужиках с ломом ("т-р-рр - сказала лесопилка") - это показатель.

Анекдоты сочиняли, как правило, те кто не то что лесопилки, пилы в руках не держал. О деревенских пацанах, попадавших в армию уже умея разобрать и собрать трактор даже не слышавшие. Просто по их теории тот пацан должен был быть криворуким, раз в американских магазинах продаются японские, а не советские магнитофоны. Там вообще-то довольно сложная религиозно-культурно-хрематистическая конструкция наворочена. В одном постинге не разобрать.

>Исследовать и разбираться, почему не получается то-то или то-то, создавать
>современный научный инструментарий для решения таких задач.
>Какое-то время (а возможно и всегда) мириться с уровнем качества и
>ассортимента, меньшим, чем на аналогичных западных фирмах.

Ну с качеством тут все тоже не так просто. Вы же кажется рассказывали тут о передаче о ветеранах совкового видеомагнитофончества. Хоть на советском, хоть на японском видеомагнитофоне страдальцы смотрели три-десятые копии записанных в с эфира в прибалтике западных телепередач. Важно "ненаше" содержание символизировавшее приобщение к "ненашему" качеству. Важно и то что "человеческий разум Дух индивидуально воспроизводится через потребление товаров произведенных человеком для человека". Занюхал западную передачу с японского видеомагнитофона - и можешь считать себя более прогрессивным чем тот инженер с центра космической связи.

>Но потреблять "по высшему разряду" хотелось непременно уже здесь и сейчас, а
>напрягаться уже не очень хотелось и к тому же (что ещё важнее) виделось
>бессмысленным (см. вышеизложенное).

Напрягаться бессмысленно почему? Да потому что в их марксистской идеологии понимание как работает транзистор заключено не в учебнике "The art of electronics", а в видеомагнитофоне JVC. Цивилизация вливается без напряжения, через потребление ширпотреба. Напрягаться надо только чтобы заработать на него. Ну а если в магазине подобающего "цивилизующего" ширпотреба нет то и напрягаться не стоит.

>Это ещё не учитывая того, что "американские джинсы шьют только в Америке"
>(феномен бренда).

Ага, и по-настоящему пролетарские штаны носят только пролетарии, поэтому их надо порвать, разлохматить, сварить в отбеливателе и т.п

>> И идеологию развить соответствующую - не можем сделать - не достойны
>> потреблять.
>
>Укоренённые в массовом сознании марксистский натурализм и специфическое
>понятие прогрессивности подобного не позволили и в принципе не позволяют.

Более того, это было бы самоубийственно. Ведь если не можем делать то не только потреблять не достойны, но как следует из "Манифеста коммунистической партии", еще и не имеем права на существование!
От И.Л.П.
К Баювар (16.12.2005 09:33:38)
Дата 16.12.2005 13:22:31

Re: У одного отняли "булку", другому дали "видик"

>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.

Спекулятивная цена "объективно" ничего не отражает, кроме дефицитности товара. Цены товаров в СССР были достаточно условными, поэтому перепродажа ряда из них за рубежом действительно приносила сверхприбыль(какое-то время в "перестройку"), но это лишь игра на разнице экономических укладов.

>Другой пример -- вьетнамцы с курса, взахлеб расписывавшие, как хорошо им отвозить во Вьетнам то, се да это отсюда (ессно нечасто). В частности, велосипед.

См. выше. Кроме того, советским гражданам ведь не только "видиков" не хватало. Допустим, можно продать где-то а/м "Жигули", а взамен - "видик". Но на "Жигули"-то очередь стоит! Отправишь на экспорт - не достанется своим. Они не обрадуются. Если "видики" будут в каждом универмаге, они "напрягать" кого-либо перестанут. Зато невозможность купить "железного коня" (а тот, кто "замахивался" на "видик", и о "Жигулях" подумывал) станет поводом для недовольства. А если жратву продать, за которой очереди? Вот и оставалось торговать тем, что "никому не нужно" в стране, т.е. сырьем, которое "конечному потребителю" не требуется. К тому и пришли.

>Да не с чем на тот рынок, оружие, что ли?

Оружие у нас тоже брали по полит. соображениям и, обычно, не за наличные. Что касается "не с чем" - в принципе, кое-что продать было возможно. Вопрос в том, что и внутренний спрос удовлетворен не был, и не только (и не столько) на "видики" (у многих семей были и более актуальные потребности). Поэтому "выменивать" было почти нечего - не было излишков. "Видик" (а тем более "Мерседес") можно было купить только за счет того, что у кого-то пришлось бы отнять (и отняли в итоге) даже "булку". Соответственно, у части населения удовлетворились "продвинутые" потребности за счет того, что (1) часть населения лишилась возможности удовлетворять даже простые потребности (нет денег) и (2) в продажу пущены освоенные запасы сырья, "освободившиеся" за счет сворачивания своего производства (и рабочих мест).

>Меня трубв тоже огорчает. Не так сильно, конечно, как факт существования ВМ-12 и его цена в годовую зарплату.

Мало ли что в мире стоит годовую зарплату (или десять зарплат!). Кому годовая, кому недельная. Либералы ведь не против такого расслоения? Нет денег - не покупай. Или возьми кредит и плати банку проценты. Это один из основных законов рынка. Как раз советская система ценностей вызывала недовольство тем, что у кого-то есть, а у большинства нет. Это и использовали в "перестройку".

>А трактора -- те да, мне не нужны. А то, что съевшие одну булку, второй в футбол играют, является отражением объективного закона.

Еще более объективный закон заключается в том, что без тракторов нет булок.

>После булки нужен видик, а не вторая булка.

"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.

>Рынок делает, а СССР нет.

Рынок, как и О. Бендер, "даром кормить не будет".
От Chingis
К И.Л.П. (16.12.2005 13:22:31)
Дата 16.12.2005 14:59:18

Снимаю шляпу.

>>После булки нужен видик, а не вторая булка.
>
>"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.

отлично сказано
От Баювар
К Chingis (16.12.2005 14:59:18)
Дата 16.12.2005 19:13:35

В СССР 80-х массово-голодных не было

>>>После булки нужен видик, а не вторая булка.

>>"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.

>отлично сказано

Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Баювар (16.12.2005 19:13:35)
Дата 19.12.2005 18:38:45

Re: И этим достижением либералы пожертвовали ради "цацек" (-)
От Игорь
К Баювар (16.12.2005 19:13:35)
Дата 16.12.2005 19:43:54

Но это не повод продавать вам видики меньше, чем по 1000 р.

>>>>После булки нужен видик, а не вторая булка.
>
>>>"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.
>
>>отлично сказано
>
>Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.

Так были для Вас импортные двухкассетники. В любом московском комиссионном. По 700 рублей за штуку. Очень хорошая цена. Собственно почему советский видик должен был продаваться не за 1200 р., а за меньшую сумму, если двухкассетники импрортные стоили 700?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (16.12.2005 19:43:54)
Дата 16.12.2005 19:49:30

легализованная Горбачевым фарца

>>Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.

>Так были для Вас импортные двухкассетники. В любом московском комиссионном. По 700 рублей за штуку. Очень хорошая цена. Собственно почему советский видик должен был продаваться не за 1200 р., а за меньшую сумму, если двухкассетники импрортные стоили 700?

Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Баювар (16.12.2005 19:49:30)
Дата 19.12.2005 18:49:32

Re: СССР эту "легализацию фарцы" пережил ненамного

Это решение нанесло как материальный, так и (в гораздо большей мере) моральный урон.
От Игорь
К Баювар (16.12.2005 19:49:30)
Дата 17.12.2005 00:50:46

Re: легализованная Горбачевым...

>>>Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.
>
>>Так были для Вас импортные двухкассетники. В любом московском комиссионном. По 700 рублей за штуку. Очень хорошая цена. Собственно почему советский видик должен был продаваться не за 1200 р., а за меньшую сумму, если двухкассетники импрортные стоили 700?
>
>Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?

Ну тетя Клава не захочет, а я захочу, чтоб все донышко подогревалось и чтоб весь никелерованный - такие делали в 80-ые годы. Уж очень мне не ндравяться нынешние пластмассовые. Деньги у меня есть. Прихожу я в магазин - а тама хоть шаром покати, нету чайников никелерованных советских за 30 р., а есть импортные двухкасетники за 700 р, привезенные фарцой в обмен на предназначавшиеся мне чайники. Спрашивается - на кой мне это надо, если я не Баювар?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (17.12.2005 00:50:46)
Дата 17.12.2005 10:11:39

Вы, Игорь, аристократ

>>Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?

>Ну тетя Клава не захочет, а я захочу, чтоб все донышко подогревалось и чтоб весь никелерованный - такие делали в 80-ые годы. Уж очень мне не ндравяться нынешние пластмассовые. Деньги у меня есть. Прихожу я в магазин - а тама хоть шаром покати, нету чайников никелерованных советских за 30 р., а есть импортные двухкасетники за 700 р, привезенные фарцой в обмен на предназначавшиеся мне чайники. Спрашивается - на кой мне это надо, если я не Баювар?

Дык на то рынок наш народный, а Вы, Игорь, аристократ. Чайники никелированные мы, народ, оценили меньше, чем двухкасетники (заодно полюбив пластиковые) и Вас, фон-барона, огорчили. А может Вам еще усилитель ламповый?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (17.12.2005 10:11:39)
Дата 19.12.2005 13:04:45

Re: Вы, Игорь,...

>>>Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?
>
>>Ну тетя Клава не захочет, а я захочу, чтоб все донышко подогревалось и чтоб весь никелерованный - такие делали в 80-ые годы. Уж очень мне не ндравяться нынешние пластмассовые. Деньги у меня есть. Прихожу я в магазин - а тама хоть шаром покати, нету чайников никелерованных советских за 30 р., а есть импортные двухкасетники за 700 р, привезенные фарцой в обмен на предназначавшиеся мне чайники. Спрашивается - на кой мне это надо, если я не Баювар?
>
>Дык на то рынок наш народный, а Вы, Игорь, аристократ. Чайники никелированные мы, народ, оценили меньше, чем двухкасетники (заодно полюбив пластиковые) и Вас, фон-барона, огорчили. А может Вам еще усилитель ламповый?

А я что-то сомневаюсь, что вы - народ. Народ по 700 р. двухкассетники у фарцы не покупал. А вот отсутствию в продаже советских чайников, утюгов, пылесосов, телевизоров, вывезенных за границу разными гопниками в конце 80-ых, когда разрешили, - очень возмущался. Как сейчас помню в Москве очереди за всем тем, что я перечислил, и что раньше стояло штабелями.
От Игорь
К Сергей Вадов (13.12.2005 13:25:48)
Дата 13.12.2005 15:21:35

Совесть мешала


>Раз уж есть на свете китайцы (малазийцы, филлипинцы и т.д.), согласные работать за гроши и продавать свою продукцию дешево - кто же мешал СССР последовать примеру других стран и покупать ее? Китайцы лишь с 2003 года начали проводить эксперименты по оплате труда заключенных [1] - какой нам смысл при таких обстоятельствах производить компьютерные корпуса самим? Ну может небольшое производство для стратегических целей стоит оставить у себя - а остальное представляется разумным в КНР покупать, как сейчас и делают и США, и Европа, и Россия, и Беларусь. Кто ж мешал СССР так делать?



Во-первых во времена СССР видеомагнитофоны еще не делались в таких количествах в третьих странах. Поэтому ставить так вопрос некорректно.

Во-вторых китайцы что рабы что-ли? Ну если Европа и США используют их рабский низкооплачиваемый труд и при этом оправдывают это неолиберальной экономической демагогией, то почему мы так должны поступать?

СССР так не поступал и правильно делал. Люди нормально жили и трудились, растили детей, с надеждой смотрели в будущее. А как только перешел на рекомендуемую Вами идеологию ("Кто ж мешал СССР так делать?"), то сразу и заполучил все нынешние проблемы. Вывод - не рой другому яму, сам в нее попадешь.

От Miguel
К Игорь (13.12.2005 15:21:35)
Дата 13.12.2005 18:39:39

Игорь, почитали бы Вы про сравнительные преимущества, что ли... (-)
От Игорь
К Miguel (13.12.2005 18:39:39)
Дата 14.12.2005 13:26:57

Ну так я читал

Но во всей этой писанине поразительно ихзбегают реальных описаний. Дело представляют так, что в однйо стране выгодно делать то, а в этой другое из-за географических, геологических и других различий. Тогда мол, производство надо специализировать так, чтобы каждое располагалось там, где выгодно и тогда все получат преимущества, больше чем они имели до этого. Но на практике всегда выходит так, что производство размещает один хозяин из ТНК. А в тех странах, где он размещает вообще не имеют никаких своих технологий чтобы что-то решать. В результатен всегда получается так, что жители даннйо страны, как праваило, делятся на слои, часть из которых( очень небольшая) действительно начинает жить лучше, чем раньше, зато большая часть по совокупным показателям - много хуже. Напритмер, даже если она получает какие-то западные побрякушки, то они, как правило, для обеспечения нормальнйо здоровой жизни оказываются совершенно бесполезными или даже вредными, а вот в куда более существенных вещах - в качестве питания, например, здорово проигрывают.
От Zhlob
К Игорь (13.12.2005 15:21:35)
Дата 13.12.2005 16:08:23

Re: И приоритеты, с ней согласованные.

СССР кой-чего покупал, и на Западе, и в 3-м мире. Но чтобы что-то купить, надо что-то продать. Продавать СССР мог не так уж много, соответственно и денег на покупки имел негусто. Покупал то, что считал более нужным - те же средства производства и технологии. Были и ТНП, например обувь - тоже считалась более приоритетной, чем видики. Сейчас страны СНГ экспортируют меньше, чем СССР, но видики есть - приоритет поменялся. За видики платят распиленными и переплавленными заводами (металлом), нефтью, которой остаётся всё меньше для внутреннего потребления, зерном, которого также остаётся негусто... Видик стал более приоритетным. Многие уже начинают понимать, к чему это приведёт.

Кстати, ещё один пример. Есть у нас в Запорожье медуниверситет, государственный, неплохой. Так вот, он продаёт образование. А поскольку продавать лучше за валюту (чтоб за неё видики купить), то в качестве клиентов он предпочитает иностранных граждан. Предпочитает до такой степени, что своим контрактникам уже перестаёт помаленьку предоставлять общежития - везде иностранцев заселяет. В самом деле, свои-то в гривнях платят, так какого чёрта... А прожить сессию в облцентре на квартире недёшево стоит для какого-нибудь студента-провинциала. Вот и выбирайте, юноши-девушки - или получать высшее медицинское образование, но видики свои, советского несовершенного производства, или остаться малоквалифицированной рабочей силой, вроде тех же сборщиков бытовой техники в ЮВА, но зато видик в магазине импортный, сверкающий, округлый...
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (13.12.2005 11:49:22)
Дата 13.12.2005 12:36:12

И, кстати...

>Речь не идет о профессиональной и промышленной технике (она в США производилась, у них есть и собственный стандарт телевещания и т.д.). Речь о массовом производстве, требовавшем рабочей силы с определенными характеристиками. В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось).

... Motorola и раньше выпускала видеомагнитофоны - точнее, проигрыватели (они там куда популярнее), и сейчас одна из лидеров, но уже в области цифровых аппаратов.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (13.12.2005 11:49:22)
Дата 13.12.2005 12:31:03

Вот как это можно теперь понять?

>В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому. Следовательно, надо было отвлекать собственные промышленные мощности (а они не безграничны), и себестоимость такой низкой не получалась. Следовательно, доступность товара была ниже.

А на что вообще были Болгария, Румыния, Вьетнам... да хоть и та же Куба? Чем Вьетнам хуже/лучше Малайзии, скажите мне на милость?

>>Видеомагнитофоны стандарта VHS начали производиться в Японии автором стандарта фирмой JVC,
>И именно этот стандарт стал в итоге массовым.

К сожалению.
От Игорь
К Товарищ Рю (13.12.2005 12:31:03)
Дата 13.12.2005 15:26:39

В том-то и дело, что Вьетнам не хуже Малазии

>>В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому. Следовательно, надо было отвлекать собственные промышленные мощности (а они не безграничны), и себестоимость такой низкой не получалась. Следовательно, доступность товара была ниже.
>
>А на что вообще были Болгария, Румыния, Вьетнам... да хоть и та же Куба? Чем Вьетнам хуже/лучше Малайзии, скажите мне на милость?

Сам бы Вьетнам технологии производства не разработал. А если бы их разработал СССР - нак кой ему надо было бы переносить производство во Вьетнам? Из каких соображений? Из денежных что-ли? Не смешите.

>>>Видеомагнитофоны стандарта VHS начали производиться в Японии автором стандарта фирмой JVC,
>>И именно этот стандарт стал в итоге массовым.
>
>К сожалению.
От Товарищ Рю
К Игорь (13.12.2005 15:26:39)
Дата 13.12.2005 17:03:32

Вот в том все и дело, кто смеется последним

>>>В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому.
>>А на что вообще были Болгария, Румыния, Вьетнам... да хоть и та же Куба? Чем Вьетнам хуже/лучше Малайзии, скажите мне на милость?
>Сам бы Вьетнам технологии производства не разработал. А если бы их разработал СССР - нак кой ему надо было бы переносить производство во Вьетнам? Из каких соображений? Из денежных что-ли? Не смешите.

Технологии-то все разработаны в США, чуть меньшая часть - в Европе и совсем уж мелочь - в Японии. А производят огромную долю бытовой техники и электроники... те же малайцы и китайцы (ну, разве может глупый батак или даже кореец что-нибудь изобрести, сами подумайте??).

Интересно, из каких бы это могло быть соображений, если не из денежных?
От Игорь
К Товарищ Рю (13.12.2005 17:03:32)
Дата 13.12.2005 17:16:20

Вот именно

>>>>В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому.
>>>А на что вообще были Болгария, Румыния, Вьетнам... да хоть и та же Куба? Чем Вьетнам хуже/лучше Малайзии, скажите мне на милость?
>>Сам бы Вьетнам технологии производства не разработал. А если бы их разработал СССР - нак кой ему надо было бы переносить производство во Вьетнам? Из каких соображений? Из денежных что-ли? Не смешите.
>
>Технологии-то все разработаны в США, чуть меньшая часть - в Европе и совсем уж мелочь - в Японии. А производят огромную долю бытовой техники и электроники... те же малайцы и китайцы (ну, разве может глупый батак или даже кореец что-нибудь изобрести, сами подумайте??).

>Интересно, из каких бы это могло быть соображений, если не из денежных?

А мы тут при чем, не пойму? Почему нам так же надо было поступать? Человек должен трудится и добывать сам себе хлеб и прочее. А те, кто хотят, чтобы за них другие вкалывали - как раз всегда плохо кончают. Вон СССР тому наглядный пример. Как возжелал жить по-легкому - сразу и кранты наступили. Для США они наступят тоже, не сомневайтесь.
От Товарищ Рю
К Игорь (13.12.2005 17:16:20)
Дата 13.12.2005 17:26:14

Re: Вот именно (-)
От Товарищ Рю
К Игорь (13.12.2005 17:16:20)
Дата 13.12.2005 17:25:59

Это бы все хорошо

>А мы тут при чем, не пойму? Почему нам так же надо было поступать? Человек должен трудится и добывать сам себе хлеб и прочее. А те, кто хотят, чтобы за них другие вкалывали - как раз всегда плохо кончают. Вон СССР тому наглядный пример. Как возжелал жить по-легкому - сразу и кранты наступили. Для США они наступят тоже, не сомневайтесь.

Во-первых, Александр сейчас до вас доведет с занесением в грудную клетку, что трудиться и добывать себе сам - это ветхозаветные бредни.

А во-вторых, по вашей логике непонятно, почему советы не гнушались эксплуатировать на хлопке тех же узбеков и проч. - да так, что там только самоубийств несовершеннолетних сборщиц в год регистрировалось до нескольких сотен, а уж сколько народу было втихую потравлено гербицидами да дефолиантами - на то в советских арифмометрах "Феликс" разрядов не хватало.
От Zhlob
К Товарищ Рю (13.12.2005 17:25:59)
Дата 13.12.2005 17:43:02

Re: Что за несовершеннолетние сборщицы-самоубийцы? Случайно, не родственницы...

...бедных детишек, массово заражённых СПИДом в Элисте?
От Игорь
К Zhlob (13.12.2005 17:43:02)
Дата 14.12.2005 13:32:12

Рю наверное имеет в виду местных теневиков

проходивших по уголовным делам по использованию труда детей в Узбекистане и выдает это за политику СССР. Хотя, насколько я понимаю, с этим не все ясно, тем более что и СССР распался.

А вообще в Средней Азии местными авторитетами много чего творилось нехорошего.
От Iva
К Игорь (14.12.2005 13:32:12)
Дата 21.12.2005 17:59:33

Да уж:-(((

Привет

>проходивших по уголовным делам по использованию труда детей в Узбекистане и выдает это за политику СССР. Хотя, насколько я понимаю, с этим не все ясно, тем более что и СССР распался.

>А вообще в Средней Азии местными авторитетами много чего творилось нехорошего.

Школьников и студентов массово по приказу директоров и ректоров на уборку хлопка привлекали тамошние теневики и авторитеты :-).

Вроде недавно был СССР, а поди уже никто ничего не помнит.

И не только так, но и просто проезжающих заставляли поработать в поле. Командированных из Москвы не рисковали, а вот принимающая сторона могла попасть.

Владимир
От Игорь
К Iva (21.12.2005 17:59:33)
Дата 21.12.2005 19:48:00

Да помним кое что.

>Привет

>>проходивших по уголовным делам по использованию труда детей в Узбекистане и выдает это за политику СССР. Хотя, насколько я понимаю, с этим не все ясно, тем более что и СССР распался.
>
>>А вообще в Средней Азии местными авторитетами много чего творилось нехорошего.
>
>Школьников и студентов массово по приказу директоров и ректоров на уборку хлопка привлекали тамошние теневики и авторитеты :-).

И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали. Старшеклассников тоже привлекали на картошку, какая жалость. А еще в школе в начале июня старшеклассников привлекали батареи и окна красить, как сейчас помню. И еще клубнику собирать у шефов. Ну жуткие нарушения, однако творились в СССР! Абитуриентов заставляли готовить институтские помещения, а студентов в июне 10 дней засталяли красить и даже землю копать! Во как! - Ничего мы не забыли. Но также не забыли, что никому и в голову не приходило тогда считать все это эксплуатацией и так далее. Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".

>Вроде недавно был СССР, а поди уже никто ничего не помнит.

>И не только так, но и просто проезжающих заставляли поработать в поле. Командированных из Москвы не рисковали, а вот принимающая сторона могла попасть.

Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?

>Владимир
От Iva
К Игорь (21.12.2005 19:48:00)
Дата 22.12.2005 15:29:56

Re: Да помним...

Привет

>И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали. Старшеклассников тоже привлекали на картошку, какая жалость. А еще в школе в начале июня старшеклассников привлекали батареи и окна красить, как сейчас помню. И еще клубнику собирать у шефов. Ну жуткие нарушения, однако творились в СССР! Абитуриентов заставляли готовить институтские помещения, а студентов в июне 10 дней засталяли красить и даже землю копать! Во как! - Ничего мы не забыли. Но также не забыли, что никому и в голову не приходило тогда считать все это эксплуатацией и так далее. Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".

Была огромная разница между картошкой в Подмосковье и работой на хлопке в Узбекистане. Благо на физтехе народ со всего союза были, да и с моей работы народ ездил.

>Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?

Если вы лично с двустволкой будете стоять и отправлять, то Путин тут не причем, а если по всей области ( даже не респулиике) будут стоять милицейские кордоны - то Путин тут будет уже при чем. А уж с поправкой на степень управляемости СССР-80 и РФ-05 ...

Владимир
От Игорь
К Iva (22.12.2005 15:29:56)
Дата 23.12.2005 13:52:20

Re: Да помним...

>Привет

>>И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали. Старшеклассников тоже привлекали на картошку, какая жалость. А еще в школе в начале июня старшеклассников привлекали батареи и окна красить, как сейчас помню. И еще клубнику собирать у шефов. Ну жуткие нарушения, однако творились в СССР! Абитуриентов заставляли готовить институтские помещения, а студентов в июне 10 дней засталяли красить и даже землю копать! Во как! - Ничего мы не забыли. Но также не забыли, что никому и в голову не приходило тогда считать все это эксплуатацией и так далее. Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".
>
>Была огромная разница между картошкой в Подмосковье и работой на хлопке в Узбекистане. Благо на физтехе народ со всего союза были, да и с моей работы народ ездил.

>>Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?
>
>Если вы лично с двустволкой будете стоять и отправлять, то Путин тут не причем, а если по всей области ( даже не респулиике) будут стоять милицейские кордоны - то Путин тут будет уже при чем. А уж с поправкой на степень управляемости СССР-80 и РФ-05 ...

Откуда такие сведения?

>Владимир
От Iva
К Игорь (23.12.2005 13:52:20)
Дата 25.12.2005 10:43:37

Re: Да помним...

Привет

>>Если вы лично с двустволкой будете стоять и отправлять, то Путин тут не причем, а если по всей области ( даже не респулиике) будут стоять милицейские кордоны - то Путин тут будет уже при чем. А уж с поправкой на степень управляемости СССР-80 и РФ-05 ...
>
>Откуда такие сведения?

От свиделей и участников событий - от моих однокурсников из Узбекистана (1977-83), от преподавателей и сослуживцев, бывавших там в командировах.

Владимир
От Iva
К Iva (25.12.2005 10:43:37)
Дата 25.12.2005 10:45:59

И еще аспиранты из У у нас были. (-)
От А.Б.
К Iva (25.12.2005 10:45:59)
Дата 25.12.2005 11:24:17

Re: Вот она - сила традиций.

Картина маслом - "бай и декхане" - даже в СССР...
От Товарищ Рю
К Игорь (21.12.2005 19:48:00)
Дата 22.12.2005 00:19:34

Да вот только отличие в том...

>>Школьников и студентов массово по приказу директоров и ректоров на уборку хлопка привлекали тамошние теневики и авторитеты :-).
>И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали.

... что подмосковные школьники отчего-то не кончали с собой в массовом порядке. Да и смертей от гепатита было не в пример, а на два-три порядка меньше.

>Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".

Вот именно. А в Узбекистане еще к 1989 году ВО ВСЕХ районах широкое руководство было заменено аж трижды, а кое-где - и четыре, и пять и болбшее число раз. В том числе и по той причине, которую я назвал.

>Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?

Разумеется, а чья же еще, неужто Буша или Ширака? Авторитарный руководитель по определению ОТВЕЧАЕТ ЛИЧНО за все то, что происходит в стране, даже не под его пристальным взглядом. Это он сам, типа, так и захотел. Если, понятно, он не ребенок, который выковыривает из манной каши одни изюмины и мармеладины.
От Игорь
К Товарищ Рю (22.12.2005 00:19:34)
Дата 22.12.2005 12:06:41

Re: Да вот

>>>Школьников и студентов массово по приказу директоров и ректоров на уборку хлопка привлекали тамошние теневики и авторитеты :-).
>>И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали.
>
>... что подмосковные школьники отчего-то не кончали с собой в массовом порядке. Да и смертей от гепатита было не в пример, а на два-три порядка меньше.

У Вас есть на этот счет точные данные? Приведите.

>>Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".
>
>Вот именно. А в Узбекистане еще к 1989 году ВО ВСЕХ районах широкое руководство было заменено аж трижды, а кое-где - и четыре, и пять и болбшее число раз. В том числе и по той причине, которую я назвал.

Я знаю, что в СССР в 1989 году уже царило безвластие.

>>Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?
>
>Разумеется, а чья же еще, неужто Буша или Ширака? Авторитарный руководитель по определению ОТВЕЧАЕТ ЛИЧНО за все то, что происходит в стране, даже не под его пристальным взглядом. Это он сам, типа, так и захотел. Если, понятно, он не ребенок, который выковыривает из манной каши одни изюмины и мармеладины.

Лично отвечает глава государства, а не наемный менеджер типа Путина или Буша.
От А.Б.
К Игорь (22.12.2005 12:06:41)
Дата 23.12.2005 09:42:10

Re: Рекомендация.

>Я знаю, что в СССР в 1989 году уже царило безвластие.

Поднять поиском "хлопковое дело" - и посмотреть за какой период фигуранты "отчитывались".
Делов-то...

>Лично отвечает глава государства, а не наемный менеджер типа Путина или Буша.

Хорошая отмазка. Вы знаете, когда вам будут на критику плохого управления страной отвечать "по большОй мере - вы сами себе этот бардак устроили" - веть не солгут!
Вас утешит отмазка? :)