От Баювар
К И.Л.П.
Дата 10.12.2005 11:24:52
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

все больше типа копать

>>Джинсы показали эффективность рыночных механизмов, даже в условиях подполья.

>Чтоб Вам носить такие джинсы, какие "варили" (и варганили) "в условиях подполья"!

А то не носил! Подполье бывает хитрое, помню, в Ростове вполне себе джинсы просто продавались в неком ателье. Они там так хитро бумаги написали. Оные штаны нормально выполняли функцию позволить встретить меня по одежке.

>Впрочем, несмотря на расхождения во взглядах, надеюсь, что Вас минует чаша сия.

Я яростный противник низкопоклонства перед вещью, культивировавшейся в СССР. Его и посейчас, кстати, выше крыши, как приезжаю, так тьфу! Если не очень тошнит -- сравните по "упоминанию шмоток" Чейза с Донцовой.

>А выдать массовые "видики" советские министерства не могли потому, что не было у них подходящих работников. Делать "Буран" и собирать дешевые "видики" - очень разная работа. Для первой в СССР работники были, для второй - нет. Кстати, в США "видики" никогда не собирали - сразу же доверили эту "почетную обязанность" иностранным рабочим. А ракеты - делали (и делают), и Боинги - тоже.

Видите ли, пришлось Вам оговориться -- "подходящих". За то, чтобы работники (комбайны) были подходящими, система и отвечает. К тому же уровень требований к "согласованию деятельности" при производстве видика выше, чем при копании котлована. Не подмечали, что община, соседская помощь и т.д. -- это все больше типа копать?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Баювар (10.12.2005 11:24:52)
Дата 12.12.2005 15:11:42

Re: Как раз все меньше

>Я яростный противник низкопоклонства перед вещью, культивировавшейся в СССР. Его и посейчас, кстати, выше крыши, как приезжаю, так тьфу! Если не очень тошнит -- сравните по "упоминанию шмоток" Чейза с Донцовой.

Это не единственный недостаток Донцовой. Чейз чтиво более качественное. Тоже ширпотреб, конечно, но классом выше.

>Видите ли, пришлось Вам оговориться -- "подходящих". За то, чтобы работники (комбайны) были подходящими, система и отвечает.

Не стоит человека с комбайном отождествлять. Это механицизм в квадрате.

>К тому же уровень требований к "согласованию деятельности" при производстве видика выше, чем при копании котлована.

При постройке "Бурана" - еще выше. Вопрос в мотивации и в отношении человека к жизни, к себе самому и своему труду.

>Не подмечали, что община, соседская помощь и т.д. -- это все больше типа копать?

Возможно, но к СССР это отношения не имеет. Община - это в аграрном обществе, каковым СССР уже не являлся.
От Chingis
К Баювар (10.12.2005 11:24:52)
Дата 12.12.2005 11:08:49

Re: все больше...

>Видите ли, пришлось Вам оговориться -- "подходящих". За то, чтобы работники (комбайны) были подходящими, система и отвечает. К тому же уровень требований к "согласованию деятельности" при производстве видика выше, чем при копании котлована. Не подмечали, что община, соседская помощь и т.д. -- это все больше типа копать?

Советский строй дал начало новому явлению - индустриальная община (коллектив). Эти коллективы выпускали сложные станки, точную механику и приборы. Вы вообще смотрите на СССР глазами довоенной кинохроники.
От Дм. Ниткин
К Chingis (12.12.2005 11:08:49)
Дата 12.12.2005 12:07:04

А Вы уверены?

>Советский строй дал начало новому явлению - индустриальная община (коллектив).

что такое явление было? Чем можете подтвердить его существование?

Поясняю: на любом предприятии существует персонал. Те, кто работает. Какой качественный критерий позволяет определить, что на данном предприятии персонал представляет из себя индустриальную общину (коллектив)?

>Эти коллективы выпускали сложные станки, точную механику и приборы.

Коллективы или предприятия?
От Chingis
К Дм. Ниткин (12.12.2005 12:07:04)
Дата 13.12.2005 09:40:39

Уверен

>>Советский строй дал начало новому явлению - индустриальная община (коллектив).
>
>что такое явление было? Чем можете подтвердить его существование?

>Поясняю: на любом предприятии существует персонал. Те, кто работает. Какой качественный критерий позволяет определить, что на данном предприятии персонал представляет из себя индустриальную общину (коллектив)?
Абсолютно уверен в том, что персонал предприятия представлял из себя именно коллектив. Вспомните все эти месткомы, опеку старших над младшими, все эти "суды" над прогульщиками и пьяницами. Короче, сплошной тоталитаризм,как его понимал Поппер: себе полностью не принадлежишь. Вообще, мне очень странно, что вы принялись оспаривать этот тезис. Кстати, вы "Структуру хлебного производства" Немчинова не нашли?
>>Эти коллективы выпускали сложные станки, точную механику и приборы.
>
>Коллективы или предприятия?
Коллективы на предприятиях.
От Дм. Ниткин
К Chingis (13.12.2005 09:40:39)
Дата 13.12.2005 10:37:40

Не могу разделить Вашу уверенность

>>Поясняю: на любом предприятии существует персонал. Те, кто работает. Какой качественный критерий позволяет определить, что на данном предприятии персонал представляет из себя индустриальную общину (коллектив)?
>Абсолютно уверен в том, что персонал предприятия представлял из себя именно коллектив. Вспомните все эти месткомы, опеку старших над младшими, все эти "суды" над прогульщиками и пьяницами. Короче, сплошной тоталитаризм,как его понимал Поппер: себе полностью не принадлежишь.

Потому что люди в процессе труда неизбежно поддерживают между собой определенные отношения, напрямую не относящиеся к производственному процессу, но это далеко не всегда означает, что они представляют из себя "коллективы". Реально коллективы бывают не больше 2-3 десятков человек - это из основ социальной психологии.

А месткомы и товарищеские суды - это не более чем попытка "сверху" вдохнуть жизнь в нечто нежизнеспособное. Вся эта лабуда была людьми сброшена с себя при первой же возможности - с чувством глубокого удовлетворения.

>>>Эти коллективы выпускали сложные станки, точную механику и приборы.
>>
>>Коллективы или предприятия?
>Коллективы на предприятиях.

Предприятия не были коллективными, не принадлежали коллективам и не управлялись коллективами. Следовательно, коллективы выпускать ничего не могли, поскольку не являлись субъектами производственных отношений.

>Вообще, мне очень странно, что вы принялись оспаривать этот тезис.

Чего тут странного? Это моя принципиальная позиция: община не коллектив, колхоз не община, а промышленное предприятие - не колхоз. И все попытки их отождествления - безосновательны.

>Кстати, вы "Структуру хлебного производства" Немчинова не нашли?

В сети? Конечно, нет. А в библиотеку не хожу.

Еще по старым долгам.

Hunter, H. (1988). "Soviet Agriculture with and without Collectivization," Slavic Review, pp. 203-26. Эту работу Вы может получить из базы JSTOR, если имеете к ней доступ. Многие университеты такой доступ имеют, поспрашивайте знакомых, пожалуйста. Мне тоже было бы интересно посмотреть.

По протестантской этике. Статья на даче, куда я уже которую неделю не могу доехать - никак не соберусь.
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 10:37:40)
Дата 13.12.2005 14:44:27

Re: Не могу...

>>>Поясняю: на любом предприятии существует персонал. Те, кто работает. Какой качественный критерий позволяет определить, что на данном предприятии персонал представляет из себя индустриальную общину (коллектив)?
>>Абсолютно уверен в том, что персонал предприятия представлял из себя именно коллектив. Вспомните все эти месткомы, опеку старших над младшими, все эти "суды" над прогульщиками и пьяницами. Короче, сплошной тоталитаризм,как его понимал Поппер: себе полностью не принадлежишь.
>
>Потому что люди в процессе труда неизбежно поддерживают между собой определенные отношения, напрямую не относящиеся к производственному процессу, но это далеко не всегда означает, что они представляют из себя "коллективы". Реально коллективы бывают не больше 2-3 десятков человек - это из основ социальной психологии.
2-3 десятка человек - как раз бригада. Например, отец моего друга - начальник бригады дорожных строителей. Бригада строит автомобильные дороги. При рождении ребенка, женитьбе, болезни бригада в советские времена скидывалась на подарок. Еду готовили сообща - специально выделялся человек из бригады. Из кассы взаимопомощи можно было взять деньги на неотложные нужды.
Что это, если не община?
От Дм. Ниткин
К Chingis (13.12.2005 14:44:27)
Дата 13.12.2005 18:30:38

Re: Не могу...

>2-3 десятка человек - как раз бригада. Например, отец моего друга - начальник бригады дорожных строителей. Бригада строит автомобильные дороги. При рождении ребенка, женитьбе, болезни бригада в советские времена скидывалась на подарок. Еду готовили сообща - специально выделялся человек из бригады. Из кассы взаимопомощи можно было взять деньги на неотложные нужды.
>Что это, если не община?

Вы же ответили: бригада. Трудовой коллектив. "Еду готовили сообща" - смешно слышать. Не сообща, а специально нанятый человек.

Где он, критерий общинности? Что у этих людей общего? Есть ли у них общее имущество? Или речь идет о чем-то другом? Но тогда что у них есть такого, чего нет у других?
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (13.12.2005 18:30:38)
Дата 16.12.2005 13:09:15

Обсуждать так обсуждать!

Статья про общину из БСЭ. По-моему, очень удачная.

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={DFBE8474-62F6-46FA-A796-FD47FBA70B25}&ext=0

Община, в широком значении термина самые различные общности: городские коммуны, сельские общества, землячества, религиозные сообщества, профессиональные объединения и т.п. В ряде социалистических стран (Болгария, ГДР, Польша, Югославия) О. — низовая административно-территориальная единица, в ГДР и Югославии — и звено общественно-политической организации страны. В ГДР города, О. и объединения О. — самостоятельные сообщества в рамках централизованного руководства и планирования, находящиеся под защитой конституции. Права и обязанности О. определяются конституциями соответствующих стран, др. государственными законами и статутами, принимаемыми самой О.

В специальном значении под О. имеется в виду первичная форма социальной организации, возникшая на основе природных, кровнородственных связей. С образованием классового общества первобытная кровнородственная О. трансформируется в соседскую (территориальную) организацию сельского населения. В том или ином конкретно-историческом воплощении О. присуща всем докапиталистическим структурам.

На первобытной стадии общественного развития О. — имеющий всеобщее распространение универсальный институт, выступающий носителем всей совокупности общественный функций, определяющий всю систему отношений: это и производственный, и семейно-бытовой, и культовый коллектив. Изменение общественной структуры в результате развития производительных сил, роста общественного разделения труда и возникновения социальных антагонизмов ведёт к утрате О. всеобъемлющего значения. Она становится одной из низовых ячеек сложного социального организма классового общества, превращается в самоуправляющуюся организацию непосредственных производителей. В классовых докапиталистических обществах О. существовала как объединение, необходимо дополнявшее семейно-индивидуальное хозяйство, которое становится теперь основной производственной ячейкой. В качестве специального института, обеспечивающего нормальное функционирование и воспроизводство крестьянского хозяйства, О. сохраняется, пока не исчезают породившие её докапиталистические общественно-экономические условия. Особенно важна роль О. в экономике крестьянского хозяйства, прежде всего в земельных отношениях. Однако соседская О. классовых докапиталистических обществ выполняет и более широкие социальные функции. Нередко она является низовой административно-территориальной ячейкой. Отношения в О. закреплены обычным, а часто и государственном правом. В большинстве развивающихся стран Азии, Африки и Латинской Америки и поныне О. — живой, активно действующий институт, органическая часть их общественной системы.

Природная, естественно возникшая общность людей составляет ту основу, с которой начинается историческое развитие. Она была необходимой предпосылкой трудовой деятельности людей. Изолированный индивид не в состоянии устоять в борьбе с природой, добыть себе необходимый минимум средств существования. Принадлежность человека к определённой общности на этой стадии — непреложное условие самой жизни вообще; и он существует лишь как член семьи, локальной группы, рода, племени или иной естественно сложившейся общности (см. К. Маркс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 46, ч. 1, с. 461—87). Неразвитость труда, примитивность орудий и средств производства обусловливали коллективность присвоения жизненных средств. О. как кооперация трудящихся индивидов сама выступала в качестве «... первой великой производительной силы...» (там же, с. 485). Труд отдельного человека не имел самостоятельного бытия; он был составной частью, функцией совокупного труда О. (см. К. Маркс, там же, т. 13, с. 19). Существовавшее внутри первобытной О. разделение труда не было общественным в строгом смысле термина; оно основывалось на половозрастных различиях и на сезонных формах хозяйственной деятельности. Действительное общественное разделение труда лишь со временем зарождается между отдельными О., обменивавшимися продуктами своей деятельности. Составлявшие первобытный коллектив структурные элементы — отдельные индивиды, парные и большие семьи, агнатные группы (см. Агнаты) и пр. — могли быть в какой-то мере хозяйственно обособленными, но оказывались нежизнеспособными вне О., выступавшей экономическим целым.

В советской историографии высказываются различные точки зрения на соотношение О. и рода. Согласно одной из них, род — основная структурная единица первобытного общества; на ранних этапах развития О. и род совпадали. Разделение О. в качестве производственные ячейки и рода как экзогамного (см. Экзогамия) коллектива кровных родственников произошло позднее — при переходе к патриархально-родовым отношениям (см. Первобытнообщинный строй). По представлениям сторонников другой точки зрения, О. в качестве производственного и семейно-бытового коллектива является основным и исходным социальным организмом. Роды, фратрии, племена и пр. учреждения, оформлявшие первобытнообщинный строй, вторичны и производны. Названные точки зрения по-разному оценивают взаимодействие экономических и естественных, кровнородственных отношений в первобытном обществе, однако обе они исходят из признания естественно возникшей общности как господствующей и всеобъемлющей социальной формы, как необходимой и неизбежной предпосылки присвоения на этой стадии общественного развития.

Прогресс в развитии производительных сил и в общественном разделении труда вёл к усложнению внутренней структуры О., в связи с чем менялось и взаимоотношение составлявших её элементов. С переходом от присваивающей экономики к производящей создавались условия для индивидуализации производства, укреплялась и расширялась хозяйственная роль семьи, повышалась ценность производственного опыта, знания и умения отдельных индивидов, наметилось отделение организаторских функций от производительного труда. С расширением производства, возникновением специализации обмен взаимной деятельностью между членами О. (и непосредственный, и продуктами) всё чаще совершается через специальных должностных лиц — общинных и родовых старейшин, а также вождей, постепенно сосредоточивших в своих руках распределение территории, руководство коллективными работами, организацию военного дела, отправление культа и мн. др. общественно значимые функции. Т. о., внутри О. начал зарождаться особый институт управления, социальная власть, выступавшая всеобщим представителем О. Пока ещё это была власть опыта, знания, авторитета. Она существует внутри О., не отделена от неё, но в её самостоятельности заложена возможность перехода к власти политической, стоящей над обществом. Привилегированное положение общинной и родо-племенной верхушки в период разложения первобытнообщинного строя становится фактором, ускорявшим развитие имущественной и социальной дифференциации.

Дальнейшее развитие производства вело к умножению и усложнению выполняемых О. экономических, идеологических, административно-управленческих, военных и др. общественных функций. Однако с возникновением классового общества всё большая часть этих функций переходила к новым социальным учреждениям: формирующемуся государству, рабовладельческой латифундии, феодальному поместью и вотчине. Однако эти учреждения не в состоянии были полностью вытеснить О. в её роли важнейшего социального института, органические части общественной системы в докапиталистических обществах.

В советской историографии общепринято выделение двух основных типов О. — первобытной, кровнородственной и соседской, территориальной, что соответствует двум принципиально различным социально-экономическим типам общества — доклассовой и классовым докапиталистическим формациям. Спорным является вопрос о переходных формах (соседско-родовых, соседско-большесемейных и пр.). Часть исследователей рассматривает большую семью в качестве типа, равноценного родовой и соседской О. В развитии родовой О. обычно различают раннеродовую О. охотников, рыболовов, собирателей и развитую родовую О. ранних земледельцев и скотоводов. Первая приходится на стадию присваивающего хозяйства, вторая — на начальный этап производящего. Однако критерии различия той и другой со стороны внутренней структуры О., конкретных форм кровнородственных связей понимаются по-разному.

При всём огромном разнообразии конкретно-исторических форм и вариантов соседской О. она также прошла через определённые стадии, в общем совпадающие со ступенями общественной эволюции. К. Маркс различал 3 основные формы (ступени, стадии) разложения первоначального единства О. и выделения семейно-индивидуального хозяйства: т. н. азиатскую, античную, германскую («Формы, предшествующие капиталистическому производству», в книге: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 46, с. 461—503). Перечисленные стадии О. характеризовались дуализмом коллективного и частного начал, прежде всего дуализмом коллективного и индивидуального землевладения, но соотношение этих начал в них было разным. Азиатская стадия О. по сути являлась трансформированной естественной общностью, господствовавшей на первобытной стадии исторического развития. В основе её лежала ещё общая собственность на землю. Надел отдельной семьи представлял неотъемлемую принадлежность О. Такого рода общинная организация опиралась на большой удельный вес коллективного труда, соединение ремесла и земледелия в рамках О., слабость либо отсутствие разделения труда между разными О. Античная стадия (см. Полис), представлявшая следующую ступень разложения первоначального единства О. и обособления семейно-индивидуального хозяйства и частной собственности, предполагала такую организацию, при которой предпосылкой для присвоения земли продолжало оставаться членство в О., но каждый член О. уже стал частным собственником обрабатываемого надела. Используемая для общих потребностей общинная собственность в качестве государственной собственности (Ager publicus) отделена здесь от частной собственности. Гарантией сохранения античной О. служило равенство входивших в неё свободных граждан, самостоятельно обеспечивавших своё существование. Германская О. являла собой дальнейший шаг в обособлении составлявших О. семей, в укреплении семейно-индивидуального крестьянского хозяйства как основной производственной ячейки. В германском О. коллективная собственность лишь дополнение к собственности отдельных домохозяев. Если в античной О. существование индивида как частного собственника было обусловлено его членством в О. (полисе, государстве), то в германской форме, напротив, наличие самой О. обусловлено потребностями семейно-индивидуального хозяйства.

Каждая из стадий соседской О. представлена самыми различными модификациями. На развитие и конкретные формы общинных организаций накладывали отпечаток естественно-географическая и историческая среда, в которой находились общинные организации, характер хозяйственной деятельности, а также этнические компоненты. Особенностями, порожденными необходимостью крупных коллективных работ (ирригация и пр.), отличалась, например, О. восточных деспотий. Господство общей собственности на землю здесь реализовывалось через собственность верховной О. в лице государства, деспота; отдельные О. выступали лишь наследственными владельцами обрабатываемой земли.

Своеобразную форму ранней соседской О. представляла О. кастовая (см. Касты). Её специфика проистекала из особого вида общественного разделения труда, замкнутого в рамках сельской О., зиждущегося не на товарном, а на натуральном обмене продуктами и взаимной деятельностью. Профессиональные различия, порожденные такой формой общественного разделения труда, закреплены социально в кастовых различиях. Тем самым резко усиливались присущие О. патриархальность и консерватизм, упрочивался автаркизм О., создавались серьёзные преграды на пути развития городского ремесла и товарного обмена. Разложение кастовой О. происходит чрезвычайно медленным темпом, ибо выделяющиеся в процессе имущественной дифференциации эксплуататорские элементы остаются внутри общинно-кастовой организации. Традиционность и окостенелость кастового деления, консервируя эту форму общественного развития, тормозили вызревание социальных антагонизмов. Наиболее полное развитие общинно-кастовая система получила в Индии, но она известна и в других обществах — Древнем Египте, доколониальной тропической Африке, Океании, средне-вековой Японии.

За пределы начальной ступени разложения первобытного коллективизма и трансформирования соседской О. фактически не выходит и О. кочевая. Характер производства (необходимость коллективного выпаса и охраны стад, сезонного перераспределения пастбищ, родовая взаимопомощь в случае падежа скота и др. стихийных бедствий) здесь таков, что он обусловливает функционирование каждого отдельного индивида или семьи (большой или малой) лишь в качестве члена коллектива (обычно по-военному организованного). Район кочевья, занимаемый отдельной хозяйственной единицей, — составная часть общей земельной собственности племени.

К первоначальной стадии формирования соседской О. подошли общинные организации германских племён ко времени завоевания ими Западной Римской империи (эту стадию эволюции О. часто обозначают термином «земледельческая» и рассматривают как один из типов О.). К этой же стадии, по мнению многих исследователей, принадлежала восточно-славянская вервь накануне образования Киевской Руси и на начальном этапе её существования (иногда вервь отождествляется либо с большой семьей, либо с сельской общиной типа германской марки).

Последняя стадия соседской О. приходится на период господства феодальных отношений. С торжеством крупного землевладения О. превратилась из свободной в зависимую от господствующего класса и его государства организацию непосредственных производителей, используемую в целях их эксплуатации. Однако её порядки и институты продолжали действовать внутри феодального владения в качестве необходимого дополнения к парцеллярному хозяйству крестьян, обеспечивая его нормальное функционирование. Даже собственное хозяйство феодала было вынуждено подчиняться распорядку деревенской О. При помощи О. как сообщества мелких производителей поднималась целина, расчищались леса, прокладывались дороги, возводились ирригационные и мелиорационные сооружения, строились мосты, мельницы, военные укрепления, замки, культовые здания и др. О. сыграла положительную роль в переходе к трёхполью и регулированию этой системы земледелия. Существование О. в качестве организации непосредственных производителей — крестьян закреплялось в обычном (иногда в писаном) праве. Несмотря на прогрессировавшее развитие частнособственнических отношений и имущественного неравенства, соседская О. сохраняла свою демократическую природу. Она сыграла большую роль в ограждении её членов от натиска феодалов. О. сохранялась «... на протяжении всего средневековья в тяжелой непрерывной борьбе с землевладельческой знатью» (Энгельс Ф., см. Маркс К. Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 19, с. 337). Соседская О. лучше всего представлена в источниках и изучена на примере германской марки. Первоначально О.-марка представляла собой объединение свободных землевладельцев. В процессе феодализации с переходом крестьянских наделов из частной собственности их владельцев в феодальное держание свободная марка превращалась в зависимую. В классическом варианте с характерным разделением земель на наделы отдельных семей и альменду, со строго регламентированным использованием последней, принудительным севооборотом, системой «открытых полей», различными сервитутами и самоуправлением О.-марка сложилась к 12—13 вв. и просуществовала до конца средневековья (а в ряде стран и районов и дольше). По словам Энгельса, марковый строй «... на протяжении всего средневековья служил основой и образцом всякого общественного устройства и пронизывал всю общественную жизнь не только в Германии, Северной Франции, Англии и Скандинавии» (там же, с. 329). Окончательно уничтожена она была с проникновением капиталистических отношений в земледелие, встретившим в деревенской О. с её трёхпольем (или даже принудительным севооборотом) препятствие для перехода к более интенсивным формам полеводства.

Одним из вариантов соседской О. являлась русская средневековая О. Относительное многоземелье не требовало введения столь многочисленных сервитутов, ограничивавших индивидуальное землепользование крестьянских семей, как это было в германской марке. Этому способствовали и небольшие размеры поселений. По тем же причинам альменда (весьма обширная по территории) в гораздо меньшей мере использовалась коллективно. Зато в области самоуправления О.-волость имела намного большие права. Распределение земель и регулирование их использования, раскладка «тягла», избрание сельских властей (старост, а впоследствии волостных старшин), сбор средств на мирские расходы, организация взаимопомощи, решение гражданских и мелких уголовных дел составляли компетенцию крестьянских О. Волость наряду с феодальным поместьем и вотчиной являлась территориально-административно ячейкой, частью государственного организма. Выборные волостные власти выступали одновременно и представителями государственной администрации в её низовом звене.

С развитием феодальных отношений, усилением фискального гнёта, а также ростом населения и возникновением земельного «утеснения» крестьянских О. в России как на государственных, так и на частновладельческих землях претерпевает существенные изменения. На протяжении 17—18 вв. становится нормой проведение в О. уравнительных переделов земли. Вместо определенного участка, находящегося в постоянном распоряжении, крестьянская семья получает определённую долю (меняющуюся по размеру и местоположению) в общем землепользовании О. Всё это усиливало финансово-администативного права О. как коллектива в отношении её членов. Выход из О. становился всё более затруднительным. Особенностью русской О. была её стабилизация и укрепление в период позднего феодализма.

В условиях крепостного права отношения между вотчинной администрацией и крестьянской О. на помещичьих землях строились на признании О. и её выборных представителей как органа, регулирующего хозяйственную и бытовую жизнь деревни. О. пользовалась известной самостоятельностью в обеспечении выполнения государственные повинностей (подушная подать, рекрутчина и т.д.), реже в организации выполнения повинностей перед помещиком (больше в оброчных, меньше в барщинных имениях). Как правило, помещики изымали из ведения О. функции суда и расправы (у государственных крестьян эти функции О. в значительной мере сохранялись). За О. оставалось хозяйственное распоряжение надельными землями, организация производства в крестьянском хозяйстве, регулирование внутридеревенских гражданских и семейных отношений. Вовлечение представителей общинного самоуправления в систему вотчинной администрации притупляло остроту классового антагонизма, перенося крестьянского недовольство властью помещиков на выполнявшие их волю органы О.

По Крестьянской реформе 1861 О. и её выборные органы стали низшим звеном административного управления в деревне на всех категориях земель. Положение О. как социального института было законодательно оформлено. В «Общем положении о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости» были определены функции О., получившей наименование сельского общества, права и обязанности сельского схода как собрания глав крестьянских дворов (семей) — домохозяев, а также избираемого сходом сельские старосты. С введением земских участковых начальников (1889) был резко усилен бюрократический контроль над общинным самоуправлением. В пореформенную эпоху продолжали существовать и неоформленные законом органы мира («советы стариков» и т.п.), которые оказывали влияние на внутреннюю жизнь О. (контроль за деятельностью старост, суд по нормам обычного права и т.д.). С развитием капитализма в России органы общинного самоуправления всё более попадали в руки зажиточных крестьян, использующих О. в целях закабаления односельчан. Сход всё чаще становится ареной обостряющихся столкновений формирующихся внутри О. новых социальных слоев — полупролетариев и сельской буржуазии.

С середины 19 в. вопрос о сущности О. и ее роли в жизни деревни становится одним из главных в идейной и общественно-политической жизни России. Славянофилы, а вслед за ними и официальные идеологи считали О. исконным славянским институтом, одним из устоев самодержавно-крепостнического строя, спасающим Россию от революции. Отсюда «охранительная» политика самодержавия по отношению к крестьянской О. (ограничение права выхода из неё и др.), задерживавшая её разложение. А. И. Герцен и Н. Г. Чернышевский, народники, напротив, видели в О. почти готовую ячейку социалистического общества, считали её способной обеспечить России особый путь исторического развития и избавить крестьянство от мучительного процесса «вываривания в фабричном котле капитализма». Отношение к О. было одним из вопросов, разделивших в конце 19 в. народническое и марксистское направления русского революционного движения, Марксисты, прежде всего В. И. Ленин, доказывали, что Россия уже вступила на путь капиталистического развития и что её социалистическое будущее может быть только результатом революционной борьбы пролетариата. Крестьянская О. в конце 19 — начале 20 вв., как показал Ленин, оставалась «средневековой», «архаической», «полукрепостной». Наиболее реакционными её чертами Ленин считал «сословную замкнутость», раздробляющую крестьян «на крохотные союзы» и поддерживающую «традиции косности, забитости и одичалости», её «обязательный, тягловый характер», отсутствие у крестьянина «права выйти из общины, права заняться любым промыслом или делом», «крепостническую власть земли», т. е. отсутствие права отказа от земли (см. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 1, с. 333; т. 2, с. 414, 420; т. 3, с. 148—49, 322: т. 4, с. 55—56, 432; т. 6, с. 344, 395, 446 и др.).

Но одновременно крестьянская О. и при самодержавно-крепостническом режиме представляла собой «... союз по владению надельной землей» (там же, т. 16, с. 264), оставалась объединением крестьянских хозяйств, удовлетворявшим их нужды как совладельцев земли, связанным с обычным способом расселения (село и деревня), являвшимся в то же время демократической организацией местного самоуправления, Ленин видел в О. товарищеский союз крестьян, нуждающийся в защите от самодержавного «попечительства», и поэтому заявлял, что«... общину, как демократическую организацию местного управления, как товарищеский или соседский союз, мы безусловно будем защищать от всякого посягательства бюрократов...» (там же, т. 6, с. 344). В ходе Революции 1905—07 О. была использована крестьянами как «аппарат для воздействия на помещичьи усадьбы» (там же, т. 16, с. 398). Поэтому политика помещиков и самодержавия по отношению к О. изменилась: «защита общины... окончательно сменилась ярой враждой к общине» (там же, с. 350). Уничтожение О. и замену общинного землевладения единоличным участковым, отвечающим требованиям капиталистического способа производства, насаждение кулачества и обезземеливание трудовых слоев деревни осуществляла Столыпинская аграрная реформа. Однако полностью разрушить О. капитализм в России не успел. В Европейской России накануне 1917 общинными оставались почти 2/3 крестьянских хозяйств и 4/5 надельных земель.

В результате Великой Октябрьской социалистической революции всё реакционное, фискально-крепостническое в общинном праве было уничтожено. Крестьянская О. превратилась в свободный союз равноправных пользователей национализированной землёй. На 1-м этапе аграрной революции (1917—1-я половина 1918), когда решалась задача ликвидации помещичьего землевладения и всё крестьянство выступало как целое, О. со своим мирским самоуправлением облегчила организацию крестьян для борьбы против помещиков, а передельный механизм оказался вполне пригодным для распределения среди крестьянских хозяйств экспроприированных земель. В ходе уравнительных переделов земли крестьянская О. вновь ожила. В 1927 на территории РСФСР в общинном пользовании было 91,1% крестьянских земель. Советскими законами (Земельный кодекс РСФСР 1922, общесоюзные «Общие начала землепользования и землеустройства» 1928, и др.) были оформлены и долевой принцип определения размеров землепользования отдельных хозяйств с периодическим уравнением их путём переделов, и совместное использование общих угодий, и организация самоуправления О. в поземельных делах. Но общинное землепользование с чересполосицей, неустойчивостью надела и принудительным севооборотом не обеспечивало необходимых условий для роста с.-х. производства. О. служила исходной формой, от которой был возможен переход и к капиталистическим формам землепользования путём его индивидуализации, и к социалистическим — путём его коллективизации. Для социалистического преобразования сельского хозяйства существенное значение имели традиции взаимопомощи и традиционное сознание принадлежности земли коллективу, а также наличие сложившегося комплекса с.-х. угодий, находившегося в совместном пользовании группы крестьянских хозяйств, чаще всего целого селения. В условиях советского общественного строя традиции взаимопомощи и коллективизма в О. всемерно поощрялись и поддерживались. Однако традиционность и консерватизм О. находились в непримиримом противоречии с революционном характером процесса коллективизации. О., являясь непосредственным распределителем земель, располагала значительными материальными средствами, собираемыми путём самообложения (тогда как сельские Советы самостоятельного бюджета не имели). Она приобретала большое влияние не только в хозяйственной, но и в политической жизни крестьянства и в ряде случаев начинала противостоять сельским Советам. Иногда Совет оказывался подчинённым мирскому сходу, на котором пользовались равным правом голоса бедняки, середняки и кулаки. Возникла необходимость внесения коренных изменений в статут О. В 1927—29 были приняты законы, обеспечившие подчинение О. сельским Советам (утверждение решений, принимаемых сходами, и контроль за их исполнением, передача сельским Советам средств самообложения, лишение кулаков права решающего голоса на сходах и права избираться в органы общинного самоуправления и др.).

Сплошная коллективизация сельского хозяйства устраняла самые условия существования О. как соседского объединения крестьян-единоличников по совместному пользованию землёй. О. ликвидировалась, когда 2/3 её членов вступали в колхоз. Все с.-х. земли и имущества общего пользования передавались колхозам (с сохранением права пользования за хозяйствами, не вошедшими в колхоз), несельскохозяйственные земли и имущества, предприятия и общественные здания переходили в распоряжение сельских Советов.

Малые народы Севера Европейской части, Сибири, Д. Востока и после Октябрьской революции 1917 сохраняли ещё в значительной мере первобытное скотоводческое, охотничье и рыболовецкое хозяйство, общинно-родовой быт. Советское строительство здесь должно было начинаться от родовой О. как исходной общественной формы. Родовые собрания и родовые Советы — первичная организация низового звена советского управления, подготовившая переход в начале 1930-х гг. к территориальным оседлым и кочевым Советам. Примитивные формы коллективного производства и взаимопомощи были использованы для создания простейших производственных объединений, охватывавших всё население О. и все отрасли её хозяйственой деятельности. В конце 1930-х гг. начался переход объединений этого типа на устав колхозов, завершившийся уже после войны. Преобразование родовой О. в коллективное хозяйство проходило в порядке медленной трансформации, являясь по существу глубоко революционным процессом.

Пастбищно-кочевая О. скотоводов Казахстана и Средней Азии являлась в1920-х гг. разновидностью соседско-родовой О. Первичной хозяйственной и социальной ячейкой кочующих скотоводов был хозяйственный аул, состоявший из большесемейной О. или группы родственных семей. Группа хозяйственных аулов составляла административный аул, который и являлся О., осуществлявшей коллективный выпас скота на принадлежавшей ей территории. С середины 1920-х гг. началось преобразование пастбищно-кочевой О. из соседско-родовой в соседскую сельскую. Общинно-родовые связи и традиции оказали заметное влияние и на процесс коллективизации скотоводческих хозяйств. Многие колхозы возникли здесь на основе и в рамках хозяйственных аулов и поэтому были небольшими (10—15 семей) и сохраняли во внутренней структуре, в производстве и быту те или иные родовые начала. В быту колхозников Казахстана и Средней Азии пережитки традиций и норм большесемейной О. отмечаются до сих пор.

Исторический опыт социалистических преобразований в СССР показывает, что О. не может служить самостоятельным фактором перехода к социализму. Традиционность и консерватизм, обеспечение нормального функционирования и воспроизводства семейно-индивидуального крестьянского хозяйства — сущность О. Сама по себе она содержит лишь один фактор развития — собственное разложение. Только коренная техническая и социальная реконструкция сельского хозяйства, осуществленная под руководством рабочего класса и Советского государства, создала условия для преобразования О. в коллективное хозяйство. Использование О. в строительстве социализма зависит от характера самой О., от её места в жизни крестьян, а главное, от способности революционных сил страны осуществить социалистическое преобразование всего общества. Формы, традиции и навыки коллективного труда, потребления и взаимопомощи, присущие О., могут быть использованы в процессе строительства социалистического хозяйства.

Л. В. Данилова, В. П. Данилов.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (16.12.2005 13:09:15)
Дата 21.12.2005 08:07:03

Статья БСЭ несколько устарела

Привет!
>Статья про общину из БСЭ. По-моему, очень удачная.
Следует иметь ввиду ошибочные положения указанной статьи, не подтвердившиеся при дальнейших исследованиях:

>В специальном значении под О. имеется в виду первичная форма социальной организации, возникшая на основе природных, кровнородственных связей.
Община возникает не на основе природных связей, а на основе социально-экономических связей.


>Природная, естественно возникшая общность людей составляет ту основу, с которой начинается историческое развитие. Она была необходимой предпосылкой трудовой деятельности людей.
В этом смысле имело бы основание говорить о первобытной коммуне, а не об общине. Община - гораздо более позднее образование.

Подробнее о сущности общины изложено в работе Ю.Семенова "Первобытная коммуна и крестьянская соседская община"
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

"
Переход от доклассового общества к классовому яв¬ляется необычайно сложным п противоречивым процессом, включающим в себя множество моментов н сторон. И од¬ной из важнейших сторон является превращение перво¬бытной общины в существующую в недрах классового общества крестьянскую общину. Обозначение последней как крестьянской имеет целью отличить ее от других со¬циальных образований классового общества, которые также нередко именуются общинами. Так, например, слово «общпна» применяется для обозначения городов-государств Древнего Шумера, полисов античной Греции и Италии'. Определенные основания для этого имеются. Но не следует при этом забывать, что такого рода «об¬щины» представляют собой явление иного порядка, чем крестьянские общины. Если крестьянские общины ни¬когда не являются социальными организмами, а суще¬ствуют в недрах более крупных, классовых по своей структуре социальных организмов, то города-государства Древнего Шумера и античные полисы представляли собой самостоятельные классовые социальные организмы2. Однако понимание этого принципиального отличия отсут¬ствует у некоторых авторов, ставящих в одни ряд азиат¬скую и германскую крестьянские общины н античную гражданскую общину3."


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Мао
К Дм. Ниткин (13.12.2005 18:30:38)
Дата 15.12.2005 21:22:40

Для обсуждения

Сегодня работяги из постсоветских стран, работая в РФ, строят свои коллективы именно как описывает Чингиз:
община. И никого не нанимают на готовку еды - готовит "один из". И делят все поровну. И наказывают виновного общим судом и т.д и т.п. Прокомментируйте. Учтите - это факт. Рекомендую выйти из-за компа и побыть денек другой на стройке.
Вас ждут открытия. Увереяю Вас...
От Баювар
К Мао (15.12.2005 21:22:40)
Дата 16.12.2005 09:56:38

софтверная фирма с русской командой

>Сегодня работяги из постсоветских стран, работая в РФ, строят свои коллективы именно как описывает Чингиз:
>община. И никого не нанимают на готовку еды - готовит "один из". И делят все поровну. И наказывают виновного общим судом и т.д и т.п. Прокомментируйте. Учтите - это факт. Рекомендую выйти из-за компа и побыть денек другой на стройке.
>Вас ждут открытия. Увереяю Вас...

А софтверная фирма с русской командой разработчиков Вас не устроит? Почему?

Почему-то постулируется, что именно физический труд является чем-то таким-эдаким. А обсудить-поспорить?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Мао
К Баювар (16.12.2005 09:56:38)
Дата 16.12.2005 20:35:57

Устроит (-)
От Chingis
К Баювар (16.12.2005 09:56:38)
Дата 16.12.2005 10:43:13

почему бы и нет

Не увидел, что Мао "постулирует, что именно физический труд является чем-то таким-эдаким".
Но мне представляется возможным и такой разворот: софтверная община. Хотя, конечно, сам характер труда на строительстве чего-либо сближает сильнее, чем кодерство. На стройке всегда много физически ощутимого совместного труда. А в софтверной компании (как правило, аутсорсинг с иностранцем - менеджером во главе) каждый утыкается в свой монитор, в свои заморочки. Пишут обычно независимыми модулями, друг другу не помогают: иностранцы поощеряют внутреннюю напряженность - типа, здоровая конкуренция. Плюс менталитет "успешных людей": зарабатывают молодые парни по 1500$-2000$. Плюс "московская интеллигентская сучность", уверенность в том, что ты круче всех гор.
Хотя, опять таки, знаю случай, когда (правда, в полностью "русской" конторе) коллектив скинулся своему сотруднику, у котрого ребенок родился, на квартиру. А он им потом отдавал беспроцентно.
От Пасечник
К Мао (15.12.2005 21:22:40)
Дата 16.12.2005 09:38:01

То, что вы описали...

>Сегодня работяги из постсоветских стран, работая в РФ, строят свои коллективы именно как описывает Чингиз:
>община. И никого не нанимают на готовку еды - готовит "один из". И делят все поровну. И наказывают виновного общим судом и т.д и т.п. Прокомментируйте. Учтите - это факт. Рекомендую выйти из-за компа и побыть денек другой на стройке.
>Вас ждут открытия. Увереяю Вас...

Это артель.
Вполне жизнеспособная организация трудового коллектива до нескольких десятков человек.
Но только до нескольких десятков. И только трудового.
Но не община.
Да и не СССР :)

Все фигня, кроме пчел.
От Мао
К Пасечник (16.12.2005 09:38:01)
Дата 16.12.2005 20:37:21

И не пчелы :)) (-)
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 18:30:38)
Дата 13.12.2005 18:44:46

Признаться, вы меня озадачили.

>Где он, критерий общинности? Что у этих людей общего? Есть ли у них общее имущество? Или речь идет о чем-то другом? Но тогда что у них есть такого, чего нет у других?

Может, касса взаимопомощи? А про общее имущество - дык все вокруг было общее!
От Товарищ Рю
К Дм. Ниткин (13.12.2005 10:37:40)
Дата 13.12.2005 12:55:42

Поправлю

>>Вспомните все эти месткомы, опеку старших над младшими, все эти "суды" над прогульщиками и пьяницами.
>А месткомы и товарищеские суды - это не более чем попытка "сверху" вдохнуть жизнь в нечто нежизнеспособное.

Скорее, как попытка контроля и с неформальной стороны. Все то же полное присвоение рабочей силы.
От Мао
К Баювар (10.12.2005 11:24:52)
Дата 11.12.2005 19:36:22

Американские рабочие не умеют шить обувь :)

Есть документальный фильм Майкла Мура (это тот кто про 911 сделал кино) The big one (не могу сказать точного перевода).
Так вот, там показан эпизод – в США есть фирма «Найк», но обувь в США не шьют. Все предприятия в Индонезии и тд. Вокруг офиса «Найк» толпа безработных (собранных режиссером, тем не менее), которые хотели бы работать на фабрике. М.Мур встречается с владельцем концерна и задает вопрос почему в Америке нет заводов «Найк». Ответ замечательный, оказывается: «…Американские рабочие (!) не умеют шить обувь…». (Прямо фраза из нашего позднего Советского)!!!:)))
От Игорь С.
К Мао (11.12.2005 19:36:22)
Дата 11.12.2005 20:43:23

Фразу необходимо расшифровать

> «…Американские рабочие (!) не умеют шить обувь…».

"Не умеют" в данном случае означает "это обходится очень дорого". Я просто сам как - то зашел в небольшой магазинчик в США, где продавали только американские оджежды и обувь.
Там были очень качественные товары, но цены очень высокие, так раз в три выше чем в обычных магазинах (хотя качественные не в смысле эксклюзивные, только для богатых, достаточно обычные фасоны и материалы, просто изготовленные американскими рабочими). Как они существуют - не знаю, видимо есть патриоты, которые покупают все только американское....
От Мао
К Игорь С. (11.12.2005 20:43:23)
Дата 11.12.2005 23:41:51

Хозяин концерна сказал именно то, что хотел. :)

Он в соответствие с нормами гуманизма и либерализма отказал неконкурентно способной части жителей США в праве на жизнь. Вот и все.:)

Перспективы туземцев в РФ? Читайте Паршева и думайте о судьбе последних магикан (индейцев то есть).
От Игорь С.
К Мао (11.12.2005 23:41:51)
Дата 12.12.2005 20:12:59

Эт'точно...

Вас не устраивает моя информация или что?

>Он в соответствие с нормами гуманизма и либерализма отказал неконкурентно способной части жителей США в праве на жизнь. Вот и все.:)

А это то, что вы хотите сказать. Я правда не понимаю, зачем.

В США очень четко поддерживают ВСЕ производства на уровне "костей, на которых в случае необходимости очень быстро нарастает мясо". Это вам не Россия.

>Перспективы туземцев в РФ? Читайте Паршева и думайте о судьбе последних магикан (индейцев то есть).

А это вы к чему написали? Я вообще-то на форуме Паршева старожил, со второго дня работы. Зайдите и почитайте мои постинги (лучше с первых страниц архива) там, прежде чем давать свои советы.
От Мао
К Игорь С. (12.12.2005 20:12:59)
Дата 13.12.2005 21:31:54

Извините за длинноты

Уважаемый Игорь С.,

Начну со второго :).

По поводу книги Паршева. Я убедился на практике в правильности подобного подхода к особенностям производства в России. Услышал я об этой книге лет 5 назад. Тогда высмеял эту концепцию. Я исходил из взгляда, кот-й в упрощенном виде формулируется как: «… мы в России, развращены, совдепом, и не умеем работать (воон у нас производительность меньше ихней аж в 6 раз…)…». Хотя уже к этому времени я имел опыт работы руководителем на предприятии с оборотом ок. 0,5 млн долл в месяц…(конечная ориентация – экспорт, понимаю, что и предприятие не великое) Чего только не испытывалось в целях уменьшить издержки… Если Вы шоркаетесь в Америке, то должны видеть, что НИКАКОЙ разницы м/у качеством персонала и работяг нет. Даже выигрыш в пользу русского (были в подчинении и фирмачи и ТАМ (Европа) и здесь).
Прочел Паршева месяца три назад. Рассмотрел проблемы с учетом этого фактора, сравнил с тем, что происходит в Норвегии, Финляндии, Германии, Испании. И подумал: а в учебниках по управлению и экономике на Русском об этом не слова (возможно не спроста, а может я тормоз :) ). Поэтому противников и почитателей Паршева, а так же экономистов я делю на две категории – практики и теоретики. Последние мне не интересны.

Теперь о «первом» :)
Вот суть иллюстрации.
В отношении «своих» владелец Найк (эксплуататор и либерал) не церемонится, разумеется не будут ОНИ (капиталисты- эксплуататоры) церемониться с жителями РФ (могикане – это моя метафора, извините :), типа :) всех магикан уничтожили, книжка была у Ф.Купера такая)
Полагаю, что производства на «уровне костей» в США существуют ТОЛЬКО благодаря государству (в какой форме идут субсидии – другой вопрос), но не благодаря джентельмену и практически расточителю из Наика.

Я абсолютно согласен с утверждением, что:
1. Себестоимость продукции произведенной в США высокая в т.ч. потому, что в США, ЗП выше (соответственно и издержки) чем в Индонезии. И что удивительно – при той же производительности… В противном случае Найк бы шил обувь дома… Но как лохам объяснить, почему их держат на пособии (за чей счет здесь на форуме объяснят) без шансов на будущее (ведь ЗП все же выше, чем пособия).
2. В РФ СЕГОДНЯ никакие производства не поддерживаются.

И еще. Кажется с Вами мы обменивались мнениями (?) по поводу длительности хранения бумаги. Вы , кажется не удосужились прочесть ни одной ссылки кот. я Вам назвал. (это были книги, а не электронные ссылки). Именно поэтому сегодня я достаточно подробно проинтерпретировал себя для Вас. НО. С удовольствием прочту что-нибудь интересное и от Вас. Но по существу. В остальных случаях обращайтесь к Мигелю :).

Извините за длинноты (развезло, скоро полная луна : )).
С уважением
От Miguel
К Мао (13.12.2005 21:31:54)
Дата 13.12.2005 22:50:52

О полной луне и замедляющих устройствах

>По поводу книги Паршева. Я убедился на практике в правильности подобного подхода к особенностям производства в России. Услышал я об этой книге лет 5 назад. Тогда высмеял эту концепцию. Я исходил из взгляда, кот-й в упрощенном виде формулируется как: «… мы в России, развращены, совдепом, и не умеем работать (воон у нас производительность меньше ихней аж в 6 раз…)…». Хотя уже к этому времени я имел опыт работы руководителем на предприятии с оборотом ок. 0,5 млн долл в месяц…(конечная ориентация – экспорт, понимаю, что и предприятие не великое) Чего только не испытывалось в целях уменьшить издержки… Если Вы шоркаетесь в Америке, то должны видеть, что НИКАКОЙ разницы м/у качеством персонала и работяг нет. Даже выигрыш в пользу русского (были в подчинении и фирмачи и ТАМ (Европа) и здесь).
>Прочел Паршева месяца три назад. Рассмотрел проблемы с учетом этого фактора, сравнил с тем, что происходит в Норвегии, Финляндии, Германии, Испании. И подумал: а в учебниках по управлению и экономике на Русском об этом не слова (возможно не спроста, а может я тормоз :)

Последняя гипотеза - наиболее адекватная составляющая Вашей писанины. Потому как книга Давида Рикардо, изданная почти 200 лет назад, была переведена на русский задолго до революции, и мой отец видел эту книгу у своего деда, русского крестьянина (кстати говоря, раскулаченного из-за нежелания вступать вколхоз). А вот, например, что мы видим у Рикардо:

"Таким образом, с поступательным движением общества, с каждым возрастанием его капитала рыночная заработная плата будет повышаться, но длительность этого повышения будет зависеть от того, повысилась ли также и естественная цена [труда] [В первом издании — «заработной платы».]. А это опять-таки будет зависеть от повышения естественной цены тех предметов жизненной необходимости, на которые расходуется заработная плата труда.

Не следует думать, что естественная цена [труда] [То же.], даже поскольку она измеряется в пище и предметах насущной необходимости, абсолютно неподвижна и постоянна. Она изменяется в разные времена в одной и той же стране и очень существенно различается в разных странах [ «Жилище и одежда, необходимые в одной стране, могут быть вовсе не нужны в другой. В Индостане рабочий может постоянно работать и сохранять всю свою работоспособность, получая в качестве естественной заработной платы такие жилища и одежду, каких в России было бы недостаточно для предохранения рабочего от гибели. Даже в странах, расположенных в одном и том же климате, различия в образе жизни часто вызывают различия в естественной цене труда, столь же значительные, как и различия, вызванные естественными причинами» (Торренс Р. Опыты о внешней торговле хлебом, стр. 68). Вся проблема весьма умело освещена полковником Торренсом. [Это примечание только во втором и третьем изданиях.]].

Она зависит главным образом от нравов и обычаев народа. Английский рабочий считал бы, что его заработная плата стоит ниже ее естественной нормы и слишком скудна для содержания семьи, если она не позволяет ему покупать иной пищи, кроме картофеля, и жить в лучшем жилище, чем мазанка, но эти скромные естественные потребности часто считаются достаточными в странах, где «жизнь человек дешева» и его нужды легко удовлетворяются. Многие из удобств, которые теперь имеются в английском коттедже, считались бы роскошью в более ранний период нашей истории.

Вместе с развитием общества цена промышленных товаров постоянно падает, а сырого продукта — постоянно повышается; в конце концов создается такое несоответствие между относительной стоимостью этих товаров, что в богатых странах рабочий, пожертвовав лишь небольшим количеством своей пищи, может с избытком покрыть все свои прочие нужды..."

>Я абсолютно согласен с утверждением, что:
>1. Себестоимость продукции произведенной в США высокая в т.ч. потому, что в США, ЗП выше (соответственно и издержки) чем в Индонезии. И что удивительно – при той же производительности… В противном случае Найк бы шил обувь дома… Но как лохам объяснить, почему их держат на пособии (за чей счет здесь на форуме объяснят) без шансов на будущее (ведь ЗП все же выше, чем пособия).

Прочитав сей пассаж, я хотел было отправить Вас учить теорию сравнительных преимуществ, но потом передумал. Потому что Вы блестящий последователь Маркса, который писал "Капитал", не соизволив проштудировать достижения Рикардо 50-летней (на тот момент) давности. Стоит ли Вас от марксистской веры отвращать?

>Извините за длинноты (развезло, скоро полная луна : )).

Да не переживайте Вы так из-за полнолуния, качество некоторых бывших манагеров предприятий с оборотом полмиллиона баксов в месяц можно оценить и по другим признакая, без дополнительных откровений последних на форумах (на которых этих манагеров зачем-то подмывает блеснуть своими экономическими познаниями).
От Мао
К Miguel (13.12.2005 22:50:52)
Дата 14.12.2005 20:35:46

Маленькое уточнение :)

Используемое мною понятие "Теоретики экономисты" - это те, кто не проверял на практике собственные экономические расчеты (если угодно для либералов :)- "бизнес-планы" :)). Возможно некорректно, тогда пусть это будут "теоретики-бизнесмены" :)) Экономисты, Простите если кого-то нечайно задел.


Кстати, вспоминается что у Энгельса, был заводик.
А у Вас, Мигель, есть заводик, где успешно опровергается марксизм?:)
От Miguel
К Мао (14.12.2005 20:35:46)
Дата 14.12.2005 22:31:25

Сильно Вы промахнулись насчёт Рикардо

>Используемое мною понятие "Теоретики экономисты" - это те, кто не проверял на практике собственные экономические расчеты (если угодно для либералов :)- "бизнес-планы" :)). Возможно некорректно, тогда пусть это будут "теоретики-бизнесмены" :)) Экономисты, Простите если кого-то нечайно задел.

Как раз у Рикардо была возможность проверить на практике собствнные расчёты - посмотреть, как скажется на английской экономике принятое при его горячей поддержке предложение о переходе на золотой стандарт.

>Кстати, вспоминается что у Энгельса, был заводик.
>А у Вас, Мигель, есть заводик, где успешно опровергается марксизм?:)

А "марксизм" и так давно опровергнут в той части, которая поддаётся верификации и фальсификации.
От Мао
К Miguel (13.12.2005 22:50:52)
Дата 14.12.2005 20:07:20

Раз уж мы перешли на личности :), то ...

...Вы не прочли, что мнения теоретиков от экономики меня не интересуют. :)
...И сообщение было адресовано не Вам... Хотя бы и в предверии полной луны :))
От Miguel
К Мао (14.12.2005 20:07:20)
Дата 14.12.2005 22:34:07

Да сколько угодно

>...Вы не прочли, что мнения теоретиков от экономики меня не интересуют. :)

А это Вас никак не красит.

>...И сообщение было адресовано не Вам... Хотя бы и в предверии полной луны :))

Ну, не мог же я отказать себе в удовольствии указать на скудность Вашего образования.
От Мао
К Miguel (14.12.2005 22:34:07)
Дата 15.12.2005 20:36:46

Мы друг друга стоим :)...ибо

... У Вас полное отсутствие собственной практики. :).

А если чуть серьезней. :), то я скорее коммунист :) от слова "коммунна" - то есть община :).

А за причисление меня к марксистам отдельное Вам наше русское "мерси". :)

"...Если бы Остап узнал, что он играет такие мудреные партии... " :)))
От Miguel
К Мао (15.12.2005 20:36:46)
Дата 16.12.2005 00:53:21

Не понимаю Вашего юмора. Пока что Вы ни разу по существу не высказались

>... У Вас полное отсутствие собственной практики. :).

Давайте не переходить на личности. Какова бы ни была моя профессия и каким бы ни был мой коммерческий опыт, моих познаний достаточно, чтобы сделать вывод о Вашем уровне познаний в экономической теории.

>А если чуть серьезней. :), то я скорее коммунист :) от слова "коммунна" - то есть община :).

>А за причисление меня к марксистам отдельное Вам наше русское "мерси". :)

>"...Если бы Остап узнал, что он играет такие мудреные партии... " :)))

У Вас слишком тонкий юмор, я такого не понимаю.
От Пасечник
К Мао (11.12.2005 23:41:51)
Дата 12.12.2005 10:37:02

Какой ужас!!!

>Он в соответствие с нормами гуманизма и либерализма отказал неконкурентно способной части жителей США в праве на жизнь. Вот и все.:)

И как? Они прямо в кадре умерли или немного помучились?

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (12.12.2005 10:37:02)
Дата 12.12.2005 11:11:10

Re: Какой ужас!!!

Они не умерли. Просто лузеры по жизни. Вроде не бездельники, и могли бы жить...
Только не надо типа отмазок - а в России то чего и т.д. Мы щас про США говорим.
От Товарищ Рю
К Chingis (12.12.2005 11:11:10)
Дата 12.12.2005 13:43:27

А разве когда-то где-то...

>Они не умерли. Просто лузеры по жизни. Вроде не бездельники, и могли бы жить...

... говорилось иное?? Это только Кара-Мурза так говорит - так поэтому с другой стороны его никуда и не выбирают (и теперь уж вряд ли выберут).

Даже в СССР только одно говорили: "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим". А мясо и молоко один Хрущев обещал (другое дело, что выполнить не получилось - а, может, времени не хватило, хотя не в том суть).