От И.Л.П.
К П.В.Куракин
Дата 08.12.2005 18:25:42
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

Re: Хрущев, хотя и в узком контексте

>и это верно, только отчасти. вообще-то в Программах развитя народного хозяйства нигде не говорилось в 70-е, 80-е, >что "перегнать". говорились конкретные вещи - нужно столько то жилья, мяса, молока и пр.

Да, конечно. Хрущев говорил (в узком контексте), но его сняли, и разговоры прекратили.

Сравнения, тем не менее, шли, а в перестройку собирались уже не "догнать и перегнать", а вынесли приговор - не догоним никогда, поэтому и советский строй не нужен (логика шизофреническая, но тогда сработало, да и сегодня "по умолчанию" работает).
От П.В.Куракин
К И.Л.П. (08.12.2005 18:25:42)
Дата 08.12.2005 19:26:23

именно - сняли


>Да, конечно. Хрущев говорил (в узком контексте), но его сняли, и разговоры прекратили.

вот именно - сняли

>Сравнения, тем не менее, шли, а в перестройку собирались уже не "догнать и перегнать", а вынесли приговор - не догоним никогда, поэтому и советский строй не нужен (логика шизофреническая, но тогда сработало, да и сегодня "по умолчанию" работает).

Меченый, если вы вспомините, сказал, что рост 3.5% в год - очень мало. Это шизофрения, согласен. У Франции сейчас 2%, и не производство. а дутый ВВП, о чем сам их минфин откровенно говорит.

Я, ВСЕ ЖЕ, говорю об интерпретациях. Помню, на лекции "будущим физикам" для школьников в Политехническом кто спросил самого Басова (это год 1984 - 1985) -- ну когда же Америку догоним?

Я искренне удивился про себя : "а оно надо?" Басов поворочал своим носом, (физиономия у него в очках довольно страшная).. и искренне так говорит, "ну, по чугуну..."

Клянусь, он не врал. Это было видно. он искренее мерял в тех же материях, что и вожди. Он искренне (скорей всего) не понимал принцип "ВИДИКИ И ДЖИНСЫ ПРЯМО СЕЙЧАС!". Он говорил что думал.

Это его интерпретация понятий "рост" и "догнать". А будущие абитуриенты и их папы хихикаили. Это их
интерпретация этих понятий.

Есть разница? Есть, да еще и какая.
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (08.12.2005 19:26:23)
Дата 09.12.2005 13:17:32

Re: Кстати - самая привлекательная "фишка" Запада

>Клянусь, он не врал. Это было видно. он искренее мерял в тех же материях, что и вожди. Он искренне (скорей всего) не понимал принцип "ВИДИКИ И ДЖИНСЫ ПРЯМО СЕЙЧАС!". Он говорил что думал.

Кстати, как выяснилось, видики и джинсы при массовом производстве штука не такая уж дорогая, но требующая дешевой и "покладистой" рабочей силы. А в СССР такой не было! Видик и джинсы хотелось каждому, а работать на фабрике с западной (точнее, "азиатской") интенсивностью - никому. В этом было явное противоречие желаний. Хотелось прежде всего халявы - вот в чем вопрос. Были иллюзии о возможности потреблять много и хорошо, но за чужой счет. Это и есть самая привлекательная "фишка" Запада - возможность "снимать сливки" (или, точнее, "дивиденды"). У 90% бывших советских людей такой возможности не было и не будет (точнее, их самих и будут "доить"), но это-то как раз до народа не доходило, да и сегодня еще не дошло как следует.
От Баювар
К И.Л.П. (09.12.2005 13:17:32)
Дата 09.12.2005 13:44:36

Видики показали маразматичность

>Кстати, как выяснилось, видики и джинсы при массовом производстве штука не такая уж дорогая, но требующая дешевой и "покладистой" рабочей силы. А в СССР такой не было!

Не-а! Видики показали маразматичность Совка как организации. Группа министерств вздрогнула, загудела... и выдала! Правда, о кассетах то ли забыли, то ли не шмогли. Это вам не Буран запульнуть!

Джинсы показали эффективность рыночных механизмов, даже в условиях подполья.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От П.В.Куракин
К Баювар (09.12.2005 13:44:36)
Дата 12.12.2005 12:50:20

как я полагаю


>Не-а! Видики показали маразматичность Совка как организации. Группа министерств вздрогнула, загудела... и выдала! Правда, о кассетах то ли забыли, то ли не шмогли. Это вам не Буран запульнуть!

как я полагаю, вы не разу не делали не того ни другого.
(я имею прапво так полагать. разве это личный выпад? несколько. -- это упреждающая самозащита от админа.)

>Джинсы показали эффективность рыночных механизмов, даже в условиях подполья.

пусть вы правы. тогда вам ничего не стоит просто, ясно, и безусловно убедительно ответить на простые вопросы.

1. тетрациклин. 4 копейки. без дотации. в США 4 долл. курс берем ВАШ (мой мне сейчас менее выгоден). то есть 12 руб.

300 раз. где эффективность? ее нет. можно присобачить толькоинтерпретацию. в лес с интерпрацией. только не зависящие от предвзятых убеждений произвольного человека.

толкьо очень простой и короткий простой ответ, убеждающий ВСЕХ, что рентабельная цена, большая в 300 раз, означает б'ольшую эффективность.

От Мао
К Баювар (09.12.2005 13:44:36)
Дата 11.12.2005 19:24:22

Простите, Вы это серьезно?

Если же это стеб, то предупреждать надо. Чувство юмора хромает.
От И.Л.П.
К Баювар (09.12.2005 13:44:36)
Дата 09.12.2005 14:41:31

Re: А США "видиков" не делают!

>Джинсы показали эффективность рыночных механизмов, даже в условиях подполья.

Чтоб Вам носить такие джинсы, какие "варили" (и варганили) "в условиях подполья"!

Впрочем, несмотря на расхождения во взглядах, надеюсь, что Вас минует чаша сия.

А выдать массовые "видики" советские министерства не могли потому, что не было у них подходящих работников. Делать "Буран" и собирать дешевые "видики" - очень разная работа. Для первой в СССР работники были, для второй - нет. Кстати, в США "видики" никогда не собирали - сразу же доверили эту "почетную обязанность" иностранным рабочим. А ракеты - делали (и делают), и Боинги - тоже.
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (09.12.2005 14:41:31)
Дата 13.12.2005 02:29:05

Первый коммерчески успешный проект по выпуску видеомагнитофонов был в США.

> Кстати, в США "видики" никогда не собирали - сразу же доверили эту "почетную обязанность" иностранным рабочим. А ракеты - делали (и делают), и Боинги - тоже.

Беглый поиск по интернету показал, что первый проект по серийному выпуску видеомагнитофонов был осуществлен в 1956 фирмой Ampex на собственном заводе в Redwood City, штат Калифорния, США [1] - с подачи основателя которой Александра Понятова и пошел сам термин видеокассета (Video Tape).

Видеомагнитофоны стандарта VHS начали производиться в Японии автором стандарта фирмой JVC, но лицензии приобретали и американские производители, например, Radio Corporation of America:



Сегодня ясно, что победят цифровые технологии, и производить аналоговые видеомагнитофоны бесперспективно. Но в виртуальных музеях любителей старины есть немало фотографий видеомагнитофонов, сделанных в США, пока тема была актуальна, см. например [2]. Первое устройство, записывающее видео на жесткий диск (в количестве аж 30 секунд), было также выпущено Ampex в США в 1965 году [3]. Предполагаю, что именно такого сорта устройства победят в будущем. Сегодня существуют (но пока, увы, дороги) более совершенные версии, позволяющие записывать сотни часов видео на жесткий диск. Есть такие модели и у американских производителей, например, ReplayTV изготавливается в городе Santa Clara, штат Калифорния [4].

В США по любому вопросу есть сообщество любителей - есть и сообщество желающих покупать только американское. Они выпустили книгу "How Americans Can Buy American" [6], а также сделали специальный веб-сайт www.usstuff.com, где каждый желающий что-либо купить может узнать, как приобрести желаемое именно американского производства. По поводу видеомагнитофонов (VCR) они цитируют вышеупомянутую книгу и предлагают на выбор тонких ценителей Panasonic (завод в США - собственники вне США), либо General Electric (завод вне США - собственники в США) [7], а также другие варианты.

Замечу, что в США требования закона к желающим написать на продукте "made in USA" заметно жестче, чем в России [5] (у нас достаточно, чтобы последний этап сборки произошел в РФ).

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Videocassette_recorder
[2] http://www.labguysworld.com/VTR-Museum_001.htm
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_video_recorders
[4] http://en.wikipedia.org/wiki/ReplayTV
[5] http://www.ftc.gov/bcp/conline/pubs/buspubs/madeusa.htm
[6] http://www.bookfinder.com/search/?title=how+americans+can+buy+american&st=xl&ac=qr
[7] http://www.usstuff.com/vcrs.htm
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (13.12.2005 02:29:05)
Дата 13.12.2005 11:49:22

Re: Это не те "видики"

Речь в нашей дискуссии шла о дешевых видеомагнитофонах для массового индивидуального использования. Именно их отсутствие и "ставили в вину" СССР. Речь не идет о профессиональной и промышленной технике (она в США производилась, у них есть и собственный стандарт телевещания и т.д.). Мы также не говорим о технологиях видеозаписи - они разрабатывались в том числе и в США. Речь о массовом производстве, требовавшем рабочей силы с определенными характеристиками. В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому. Следовательно, надо было отвлекать собственные промышленные мощности (а они не безграничны), и себестоимость такой низкой не получалась. Следовательно, доступность товара была ниже.

>Видеомагнитофоны стандарта VHS начали производиться в Японии автором стандарта фирмой JVC,

И именно этот стандарт стал в итоге массовым. Именно такие "видики" были мечтой советской семьи 80-х.

>но лицензии приобретали и американские производители, например, Radio Corporation of America:

Более известна под маркой RCA. Впрочем, и эта марка сегодня принадлежит уже вроде бы не американцам, и технику эту не в США производят. За пределами США этот бренд (и продукция) особой известности не получили.
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (13.12.2005 11:49:22)
Дата 13.12.2005 13:25:48

А кто ж СССР мешал покупать видеомагнитофоны в странах третьего мира?

> Речь в нашей дискуссии шла о дешевых видеомагнитофонах для массового индивидуального использования. Именно их отсутствие и "ставили в вину" СССР. Речь не идет о профессиональной и промышленной технике (она в США производилась, у них есть и собственный стандарт телевещания и т.д.). Мы также не говорим о технологиях видеозаписи - они разрабатывались в том числе и в США. Речь о массовом производстве, требовавшем рабочей силы с определенными характеристиками. В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому.


Раз уж есть на свете китайцы (малазийцы, филлипинцы и т.д.), согласные работать за гроши и продавать свою продукцию дешево - кто же мешал СССР последовать примеру других стран и покупать ее? Китайцы лишь с 2003 года начали проводить эксперименты по оплате труда заключенных [1] - какой нам смысл при таких обстоятельствах производить компьютерные корпуса самим? Ну может небольшое производство для стратегических целей стоит оставить у себя - а остальное представляется разумным в КНР покупать, как сейчас и делают и США, и Европа, и Россия, и Беларусь. Кто ж мешал СССР так делать?

[1] http://nadzor.pk.ru/articles/showart.php?id=10838
От П.В.Куракин
К Сергей Вадов (13.12.2005 13:25:48)
Дата 15.12.2005 18:14:58

видимо, покупали нечто поважнее

люди - то хозяйситвенные были.
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (13.12.2005 13:25:48)
Дата 15.12.2005 11:05:40

Re: А платить чем? Разве они за наши рубли продали бы? (-)
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (15.12.2005 11:05:40)
Дата 30.12.2005 12:17:32

Re: продали бы!

Не за простые рубли, так за переводные. Дело, вообще говоря, не в рублях или долларах, а в возможности получить встречный поток товаров в обмен на свой экспорт. Если бы у СССР была возможность поставлять в ЮВА что-либо сносное, кроме оружия - процесс бы пошел. А иначе - извините. Единственный работающий варинат обмена в таких условиях - когда "одна дохлая собака меняется на двух дохлых кошек", т.е. одно барахло, не находящее сбыта на мировых рынках, меняется на другое с теми же свойствами. При этом, разумеется, все при деле, но вот разбогатеть становится трудновато. Потому как производство неконкурентоспособной продукции - очень затратное дело, по определению.
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (15.12.2005 11:05:40)
Дата 30.12.2005 11:53:07

Отличный вопрос. Похоже, у меня в рассуждениях ошибка - спасибо!

И.Л.П.,

Ваш вопрос поставил меня в тупик. Получается какое-то противоречие - с одной стороны, видно, что раз китайцы готовы продавать блоки питания и корпуса к компьютерам очень дешево, используя труд заключенных - их выгодно покупать, а не производить самим. С другой стороны, Вы правы - неясно, чем же им платить, ведь долларов у страны мало. Что ж получается - все равно выгодно организовывать производство компьютерных корпусов на Череповецком металлургическом, где затраты существенно выше (рабочие живут лучше, чем заключенные в Китае + холодно в Череповце) ? Это выглядит как-то абсурдно.

Спрашивается, а чем сейчас Китаю платят те страны, у которых нет нефти? Судя по записям в интернете, во всех странах в компьютерах используются китайские корпуса - никто не пытается своих заключенных загнать в еще более тяжелые условия, чтобы сделать дешевле китайцев. Никто не организовывает своего производства, ни Ирак, ни КНДР, ни Куба, ни Африка, ни Латинская Америка. Кое-что есть в США для военных нужд (очень дорогое и планово убыточное). Кое-где организовывают сборку корпусов из китайских комплектов запчастей (насколько можно судить, с целью уменьшения таможенных пошлин, которые на запчасти и готовое изделие разные), но в целом даже бедные страны, насколько можно судить, все равно предпочитают не организовывать свое реальное производство, а покупать в Китае. Как же это происходит, что же все они отдают в Китай взамен?

Вопрос не риторический, если у Вас есть объяснение схемы международной торговли в целом на этом примере, объясните, пожалуйста.

Спасибо.
Сергей Вадов
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (30.12.2005 11:53:07)
Дата 31.12.2005 17:47:09

Re: Отличный вопрос....

>И.Л.П.,

>Ваш вопрос поставил меня в тупик. Получается какое-то противоречие - с одной стороны, видно, что раз китайцы готовы продавать блоки питания и корпуса к компьютерам очень дешево, используя труд заключенных - их выгодно покупать, а не производить самим. С другой стороны, Вы правы - неясно, чем же им платить, ведь долларов у страны мало. Что ж получается - все равно выгодно организовывать производство компьютерных корпусов на Череповецком металлургическом, где затраты существенно выше (рабочие живут лучше, чем заключенные в Китае + холодно в Череповце) ? Это выглядит как-то абсурдно.
Если бы местные экономисты занимались чем пополезнее пинания Маркса, можно было бы много важных вопросов им задать.
По этому вопросу я думаю так. (Это перекликается с паршевской "идеей", что заводы надо было устраивать в африке:( )Для соц государства выгоднее производить большинство вещей самостоятельно, пока хватает рабочих рук. Людей все равно надо обогревать и кормить , обеспечивать достойный уровень жизни, так, что занимать надо их, а не китайцев. (при масштабах СССР это проще, чем другим.)
>Спрашивается, а чем сейчас Китаю платят те страны, у которых нет нефти? Судя по записям в интернете, во всех странах в компьютерах используются китайские корпуса - никто не пытается своих заключенных загнать в еще более тяжелые условия, чтобы сделать дешевле китайцев. Никто не организовывает своего производства, ни Ирак, ни КНДР, ни Куба, ни Африка, ни Латинская Америка. Кое-что есть в США для военных нужд (очень дорогое и планово убыточное). Кое-где организовывают сборку корпусов из китайских комплектов запчастей (насколько можно судить, с целью уменьшения таможенных пошлин, которые на запчасти и готовое изделие разные), но в целом даже бедные страны, насколько можно судить, все равно предпочитают не организовывать свое реальное производство, а покупать в Китае. Как же это происходит, что же все они отдают в Китай взамен?
У всех есть что взять. Хотя на моделях типа паршевской этого не увидать. У Ирака есть нефть, у Кубы - сахар, отели, лекарства , кажетсяч никель и... наверняка что-то еще. Из африки везут сырье и продовольствие, Латинская америка - вообще благодатная земля, на компьютеры хватает даже при всем ее ограблении. Опять же на питании населения экономят. Да мало ли чего где есть по мелочи или не очень. Про Корею было как-то обсуждение, кажется ничего не выяснили.
Но в конце концов вывозила Россия хлеб, ьхотя сама жила впроголодь... (Без аналогии с КНДР).
>Вопрос не риторический, если у Вас есть объяснение схемы международной торговли в целом на этом примере, объясните, пожалуйста.

>Спасибо.
>Сергей Вадов
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (30.12.2005 11:53:07)
Дата 30.12.2005 12:25:05

Re: Отличный вопрос....

>Вы правы - неясно, чем же им платить, ведь долларов у страны мало.

Если мало - лучше не покупать. Если много - лучше покупать. Все очень просто.

>Что ж получается - все равно выгодно организовывать производство компьютерных корпусов на Череповецком металлургическом, где затраты существенно выше (рабочие живут лучше, чем заключенные в Китае + холодно в Череповце) ? Это выглядит как-то абсурдно.

Если не на что покупать в Китае, а иметь надо - значит, выгодно производить у себя. Только еще выгоднее производить что-нибудь, что можно продать на экспорт. А потом уже на вырученные деньги покупать компы.

А замеченный Вами "абсурд" - это основа всей мировой торговли. Без него торговли бы не было. И это как раз то самое, чего не смог уразуметь Паршев.

>Спрашивается, а чем сейчас Китаю платят те страны, у которых нет нефти?

Долларами, вестимо. Доллары-то можно не только за нефть выручать :)

>Как же это происходит, что же все они отдают в Китай взамен?

Доллары (идут отчасти на увеличение золотовалютных резервов Китая) и промышленные товары инвестиционного назначения. А еще недавно Китай начал продовольствие импортировать.

>Вопрос не риторический, если у Вас есть объяснение схемы международной торговли в целом на этом примере, объясните, пожалуйста.

Я даже не понимаю, что Вам непонятно.
От Miguel
К И.Л.П. (15.12.2005 11:05:40)
Дата 15.12.2005 14:03:09

Платить тем, в производстве чего СССР имел относительные преимущества

А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть.
От И.Л.П.
К Miguel (15.12.2005 14:03:09)
Дата 15.12.2005 18:32:03

Re: Хотелось бы конкретики

>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть

Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.

Кроме того, во всем, кроме нефти, СССР должен был конкурировать с Западом. В чем были "относительные преимущества" перед западными товарами? И с какой стати Запад допустил бы на высокотехнологичный рынок "империю зла"?

Соответственно, выбор вариантов не так уж широк. Чем больше хотелось "видиков", тем больше приходилось продавать сырья, и тем больше потребители "видиков" (в широком смысле) конкурировали за это сырье с отечественной промышленностью, которая казалась тем более бесполезной ("никому не нужные трактора" и т.п. из репертуара перестройки). Логическим завершением такой политики (и "потребительских предпочтений") стал переход к "экономике трубы".
От Баювар
К И.Л.П. (15.12.2005 18:32:03)
Дата 16.12.2005 09:33:38

После булки нужен видик, а не вторая булка

>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть

>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.

Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.

Другой пример -- вьетнамцы с курса, взахлеб расписывавшие, как хорошо им отвозить во Вьетнам то, се да это отсюда (ессно нечасто). В частности, велосипед.

>Кроме того, во всем, кроме нефти, СССР должен был конкурировать с Западом. В чем были "относительные преимущества" перед западными товарами? И с какой стати Запад допустил бы на высокотехнологичный рынок "империю зла"?

Да не с чем на тот рынок, оружие, что ли?

>Соответственно, выбор вариантов не так уж широк. Чем больше хотелось "видиков", тем больше приходилось продавать сырья, и тем больше потребители "видиков" (в широком смысле) конкурировали за это сырье с отечественной промышленностью, которая казалась тем более бесполезной ("никому не нужные трактора" и т.п. из репертуара перестройки). Логическим завершением такой политики (и "потребительских предпочтений") стал переход к "экономике трубы".

Меня трубв тоже огорчает. Не так сильно, конечно, как факт существования ВМ-12 и его цена в годовую зарплату. А трактора -- те да, мне не нужны. А то, что съевшие одну булку, второй в футбол играют, является отражением объективного закона. После булки нужен видик, а не вторая булка. Рынок делает, а СССР нет.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (16.12.2005 09:33:38)
Дата 16.12.2005 17:21:57

Г-н Баювар все время путает народ с самим собой

>>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть
>
>>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.
>
>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.

Не народу, г-н Баювар, не народу. А кругу любителей вкусно пожрать и сладко поспать за счет народа. Правильно советская власть делала, что лишала таких любителей импортных двухкасетников, когда еще 10% населения жило в коммуналках, в республиках средней Азии была высокая смертность и так далее.
От Miguel
К Игорь (16.12.2005 17:21:57)
Дата 16.12.2005 20:16:21

Хоть и не поддерживаю Баювара, однако ж

>>>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть
>>
>>>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.
>>
>>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.
>
>Не народу, г-н Баювар, не народу. А кругу любителей вкусно пожрать и сладко поспать за счет народа. Правильно советская власть делала, что лишала таких любителей импортных двухкасетников, когда еще 10% населения жило в коммуналках, в республиках средней Азии была высокая смертность и так далее.

Но тогда объясните, как смели в Москве колбасу в свободной продаже продавать и икру всякую с импортными чулками, если 10% всё ещё жили в коммуналках, а в республиках Средней Азии всё ещё была детская смертность?
От И.Л.П.
К Miguel (16.12.2005 20:16:21)
Дата 19.12.2005 18:51:43

Re: Идеал справедливости недостижим, важен вектор политики и ценностей (-)
От Скептик
К Miguel (16.12.2005 20:16:21)
Дата 16.12.2005 20:56:48

Всё рассказываете антимосковские сказки?

"Но тогда объясните, как смели в Москве колбасу в свободной продаже продавать и икру всякую с импортными чулками, если 10% всё ещё жили в коммуналках, а в республиках Средней Азии всё ещё была детская смертность? "

Вы эти провинциальные байки про "свободную продажу" колбасы расскажите Мирону.
От Игорь
К Miguel (16.12.2005 20:16:21)
Дата 16.12.2005 20:40:36

Re: Хоть и...

>>>>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть
>>>
>>>>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.
>>>
>>>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.
>>
>>Не народу, г-н Баювар, не народу. А кругу любителей вкусно пожрать и сладко поспать за счет народа. Правильно советская власть делала, что лишала таких любителей импортных двухкасетников, когда еще 10% населения жило в коммуналках, в республиках средней Азии была высокая смертность и так далее.
>
>Но тогда объясните, как смели в Москве колбасу в свободной продаже продавать и икру всякую с импортными чулками, если 10% всё ещё жили в коммуналках, а в республиках Средней Азии всё ещё была детская смертность?

Мы ведь говорим про дорогие импортные товары ( по советским меркам), не так ли? А не про товары собственного производства. Стоило ли такие импортные товары ввозить, тратя валюту, или не стоило. Или стоило бы ввести вместо них медицинское оборудование, какого пока не производилось или не хватало. И если стоило, то в каких количествах. так чтобы цена на них была большая, или маленькая.

Вы же вопрос уводите в сторону.

Я вообще считаю, что высококачественный ширпотреб было не надо ввозить воообще. Надо было ввозить линии по его производству с обязательным условием их последующей модернизации на своей основе, делать самим, и только тогда потреблять. И идеологию развить соответствующую - не можем сделать - не достойны потреблять.
От Владимир К.
К Игорь (16.12.2005 20:40:36)
Дата 17.12.2005 00:01:08

Этому есть объяснение. Возможное.

> Я вообще считаю, что высококачественный ширпотреб было не надо ввозить
> воообще.
> Надо было ввозить линии по его производству с обязательным условием их
> последующей модернизации на своей основе, делать самим, и только тогда
> потреблять.

В то время уже набрал силу миф о "врождённой русской криворукости"
(натурализм в действии).
Анекдот о японской лесопилке и русских мужиках с ломом ("т-р-рр - сказала
лесопилка") - это показатель.

А для того, чтобы массово осуществить вышеуказанное рациональное решение,
необходимо было долго и кропотливо работать, поднимать на новый
уровень производственную культуру, которая, в свою очередь, опирается на
очень многое и это "многое" нужно тоже создавать.
Исследовать и разбираться, почему не получается то-то или то-то, создавать
современный научный инструментарий для решения таких задач.
Какое-то время (а возможно и всегда) мириться с уровнем качества и
ассортимента, меньшим, чем на аналогичных западных фирмах.

Но потреблять "по высшему разряду" хотелось непременно уже здесь и сейчас, а
напрягаться уже не очень хотелось и к тому же (что ещё важнее) виделось
бессмысленным (см. вышеизложенное).
Это ещё не учитывая того, что "американские джинсы шьют только в Америке"
(феномен бренда).

> И идеологию развить соответствующую - не можем сделать - не достойны
> потреблять.

Укоренённые в массовом сознании марксистский натурализм и специфическое
понятие прогрессивности подобного не позволили и в принципе не позволяют.
От Скептик
К Владимир К. (17.12.2005 00:01:08)
Дата 17.12.2005 14:37:57

Брее-хня

"Это ещё не учитывая того, что "американские джинсы шьют только в Америке"
(феномен бренда)."

Можно подумать советские люди не стояли часами в очередях за индийскими джинсами и не покупали у спекулянтов финские джинсы , считая это огромной удачей. Да по всему миру шьют "амеркианские джинсы", просто надо уметь шить, а не берд всякий нести про вещизм.
От Александр
К Владимир К. (17.12.2005 00:01:08)
Дата 17.12.2005 00:35:51

Re: Этому есть...

>> Я вообще считаю, что высококачественный ширпотреб было не надо ввозить
>> воообще.
>> Надо было ввозить линии по его производству с обязательным условием их
>> последующей модернизации на своей основе, делать самим, и только тогда
>> потреблять.
>
>В то время уже набрал силу миф о "врождённой русской криворукости"
>(натурализм в действии). Анекдот о японской лесопилке и русских мужиках с ломом ("т-р-рр - сказала лесопилка") - это показатель.

Анекдоты сочиняли, как правило, те кто не то что лесопилки, пилы в руках не держал. О деревенских пацанах, попадавших в армию уже умея разобрать и собрать трактор даже не слышавшие. Просто по их теории тот пацан должен был быть криворуким, раз в американских магазинах продаются японские, а не советские магнитофоны. Там вообще-то довольно сложная религиозно-культурно-хрематистическая конструкция наворочена. В одном постинге не разобрать.

>Исследовать и разбираться, почему не получается то-то или то-то, создавать
>современный научный инструментарий для решения таких задач.
>Какое-то время (а возможно и всегда) мириться с уровнем качества и
>ассортимента, меньшим, чем на аналогичных западных фирмах.

Ну с качеством тут все тоже не так просто. Вы же кажется рассказывали тут о передаче о ветеранах совкового видеомагнитофончества. Хоть на советском, хоть на японском видеомагнитофоне страдальцы смотрели три-десятые копии записанных в с эфира в прибалтике западных телепередач. Важно "ненаше" содержание символизировавшее приобщение к "ненашему" качеству. Важно и то что "человеческий разум Дух индивидуально воспроизводится через потребление товаров произведенных человеком для человека". Занюхал западную передачу с японского видеомагнитофона - и можешь считать себя более прогрессивным чем тот инженер с центра космической связи.

>Но потреблять "по высшему разряду" хотелось непременно уже здесь и сейчас, а
>напрягаться уже не очень хотелось и к тому же (что ещё важнее) виделось
>бессмысленным (см. вышеизложенное).

Напрягаться бессмысленно почему? Да потому что в их марксистской идеологии понимание как работает транзистор заключено не в учебнике "The art of electronics", а в видеомагнитофоне JVC. Цивилизация вливается без напряжения, через потребление ширпотреба. Напрягаться надо только чтобы заработать на него. Ну а если в магазине подобающего "цивилизующего" ширпотреба нет то и напрягаться не стоит.

>Это ещё не учитывая того, что "американские джинсы шьют только в Америке"
>(феномен бренда).

Ага, и по-настоящему пролетарские штаны носят только пролетарии, поэтому их надо порвать, разлохматить, сварить в отбеливателе и т.п

>> И идеологию развить соответствующую - не можем сделать - не достойны
>> потреблять.
>
>Укоренённые в массовом сознании марксистский натурализм и специфическое
>понятие прогрессивности подобного не позволили и в принципе не позволяют.

Более того, это было бы самоубийственно. Ведь если не можем делать то не только потреблять не достойны, но как следует из "Манифеста коммунистической партии", еще и не имеем права на существование!
От И.Л.П.
К Баювар (16.12.2005 09:33:38)
Дата 16.12.2005 13:22:31

Re: У одного отняли "булку", другому дали "видик"

>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.

Спекулятивная цена "объективно" ничего не отражает, кроме дефицитности товара. Цены товаров в СССР были достаточно условными, поэтому перепродажа ряда из них за рубежом действительно приносила сверхприбыль(какое-то время в "перестройку"), но это лишь игра на разнице экономических укладов.

>Другой пример -- вьетнамцы с курса, взахлеб расписывавшие, как хорошо им отвозить во Вьетнам то, се да это отсюда (ессно нечасто). В частности, велосипед.

См. выше. Кроме того, советским гражданам ведь не только "видиков" не хватало. Допустим, можно продать где-то а/м "Жигули", а взамен - "видик". Но на "Жигули"-то очередь стоит! Отправишь на экспорт - не достанется своим. Они не обрадуются. Если "видики" будут в каждом универмаге, они "напрягать" кого-либо перестанут. Зато невозможность купить "железного коня" (а тот, кто "замахивался" на "видик", и о "Жигулях" подумывал) станет поводом для недовольства. А если жратву продать, за которой очереди? Вот и оставалось торговать тем, что "никому не нужно" в стране, т.е. сырьем, которое "конечному потребителю" не требуется. К тому и пришли.

>Да не с чем на тот рынок, оружие, что ли?

Оружие у нас тоже брали по полит. соображениям и, обычно, не за наличные. Что касается "не с чем" - в принципе, кое-что продать было возможно. Вопрос в том, что и внутренний спрос удовлетворен не был, и не только (и не столько) на "видики" (у многих семей были и более актуальные потребности). Поэтому "выменивать" было почти нечего - не было излишков. "Видик" (а тем более "Мерседес") можно было купить только за счет того, что у кого-то пришлось бы отнять (и отняли в итоге) даже "булку". Соответственно, у части населения удовлетворились "продвинутые" потребности за счет того, что (1) часть населения лишилась возможности удовлетворять даже простые потребности (нет денег) и (2) в продажу пущены освоенные запасы сырья, "освободившиеся" за счет сворачивания своего производства (и рабочих мест).

>Меня трубв тоже огорчает. Не так сильно, конечно, как факт существования ВМ-12 и его цена в годовую зарплату.

Мало ли что в мире стоит годовую зарплату (или десять зарплат!). Кому годовая, кому недельная. Либералы ведь не против такого расслоения? Нет денег - не покупай. Или возьми кредит и плати банку проценты. Это один из основных законов рынка. Как раз советская система ценностей вызывала недовольство тем, что у кого-то есть, а у большинства нет. Это и использовали в "перестройку".

>А трактора -- те да, мне не нужны. А то, что съевшие одну булку, второй в футбол играют, является отражением объективного закона.

Еще более объективный закон заключается в том, что без тракторов нет булок.

>После булки нужен видик, а не вторая булка.

"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.

>Рынок делает, а СССР нет.

Рынок, как и О. Бендер, "даром кормить не будет".
От Chingis
К И.Л.П. (16.12.2005 13:22:31)
Дата 16.12.2005 14:59:18

Снимаю шляпу.

>>После булки нужен видик, а не вторая булка.
>
>"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.

отлично сказано
От Баювар
К Chingis (16.12.2005 14:59:18)
Дата 16.12.2005 19:13:35

В СССР 80-х массово-голодных не было

>>>После булки нужен видик, а не вторая булка.

>>"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.

>отлично сказано

Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Баювар (16.12.2005 19:13:35)
Дата 19.12.2005 18:38:45

Re: И этим достижением либералы пожертвовали ради "цацек" (-)
От Игорь
К Баювар (16.12.2005 19:13:35)
Дата 16.12.2005 19:43:54

Но это не повод продавать вам видики меньше, чем по 1000 р.

>>>>После булки нужен видик, а не вторая булка.
>
>>>"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.
>
>>отлично сказано
>
>Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.

Так были для Вас импортные двухкассетники. В любом московском комиссионном. По 700 рублей за штуку. Очень хорошая цена. Собственно почему советский видик должен был продаваться не за 1200 р., а за меньшую сумму, если двухкассетники импрортные стоили 700?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (16.12.2005 19:43:54)
Дата 16.12.2005 19:49:30

легализованная Горбачевым фарца

>>Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.

>Так были для Вас импортные двухкассетники. В любом московском комиссионном. По 700 рублей за штуку. Очень хорошая цена. Собственно почему советский видик должен был продаваться не за 1200 р., а за меньшую сумму, если двухкассетники импрортные стоили 700?

Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Баювар (16.12.2005 19:49:30)
Дата 19.12.2005 18:49:32

Re: СССР эту "легализацию фарцы" пережил ненамного

Это решение нанесло как материальный, так и (в гораздо большей мере) моральный урон.
От Игорь
К Баювар (16.12.2005 19:49:30)
Дата 17.12.2005 00:50:46

Re: легализованная Горбачевым...

>>>Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.
>
>>Так были для Вас импортные двухкассетники. В любом московском комиссионном. По 700 рублей за штуку. Очень хорошая цена. Собственно почему советский видик должен был продаваться не за 1200 р., а за меньшую сумму, если двухкассетники импрортные стоили 700?
>
>Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?

Ну тетя Клава не захочет, а я захочу, чтоб все донышко подогревалось и чтоб весь никелерованный - такие делали в 80-ые годы. Уж очень мне не ндравяться нынешние пластмассовые. Деньги у меня есть. Прихожу я в магазин - а тама хоть шаром покати, нету чайников никелерованных советских за 30 р., а есть импортные двухкасетники за 700 р, привезенные фарцой в обмен на предназначавшиеся мне чайники. Спрашивается - на кой мне это надо, если я не Баювар?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (17.12.2005 00:50:46)
Дата 17.12.2005 10:11:39

Вы, Игорь, аристократ

>>Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?

>Ну тетя Клава не захочет, а я захочу, чтоб все донышко подогревалось и чтоб весь никелерованный - такие делали в 80-ые годы. Уж очень мне не ндравяться нынешние пластмассовые. Деньги у меня есть. Прихожу я в магазин - а тама хоть шаром покати, нету чайников никелерованных советских за 30 р., а есть импортные двухкасетники за 700 р, привезенные фарцой в обмен на предназначавшиеся мне чайники. Спрашивается - на кой мне это надо, если я не Баювар?

Дык на то рынок наш народный, а Вы, Игорь, аристократ. Чайники никелированные мы, народ, оценили меньше, чем двухкасетники (заодно полюбив пластиковые) и Вас, фон-барона, огорчили. А может Вам еще усилитель ламповый?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (17.12.2005 10:11:39)
Дата 19.12.2005 13:04:45

Re: Вы, Игорь,...

>>>Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?
>
>>Ну тетя Клава не захочет, а я захочу, чтоб все донышко подогревалось и чтоб весь никелерованный - такие делали в 80-ые годы. Уж очень мне не ндравяться нынешние пластмассовые. Деньги у меня есть. Прихожу я в магазин - а тама хоть шаром покати, нету чайников никелерованных советских за 30 р., а есть импортные двухкасетники за 700 р, привезенные фарцой в обмен на предназначавшиеся мне чайники. Спрашивается - на кой мне это надо, если я не Баювар?
>
>Дык на то рынок наш народный, а Вы, Игорь, аристократ. Чайники никелированные мы, народ, оценили меньше, чем двухкасетники (заодно полюбив пластиковые) и Вас, фон-барона, огорчили. А может Вам еще усилитель ламповый?

А я что-то сомневаюсь, что вы - народ. Народ по 700 р. двухкассетники у фарцы не покупал. А вот отсутствию в продаже советских чайников, утюгов, пылесосов, телевизоров, вывезенных за границу разными гопниками в конце 80-ых, когда разрешили, - очень возмущался. Как сейчас помню в Москве очереди за всем тем, что я перечислил, и что раньше стояло штабелями.
От Игорь
К Сергей Вадов (13.12.2005 13:25:48)
Дата 13.12.2005 15:21:35

Совесть мешала


>Раз уж есть на свете китайцы (малазийцы, филлипинцы и т.д.), согласные работать за гроши и продавать свою продукцию дешево - кто же мешал СССР последовать примеру других стран и покупать ее? Китайцы лишь с 2003 года начали проводить эксперименты по оплате труда заключенных [1] - какой нам смысл при таких обстоятельствах производить компьютерные корпуса самим? Ну может небольшое производство для стратегических целей стоит оставить у себя - а остальное представляется разумным в КНР покупать, как сейчас и делают и США, и Европа, и Россия, и Беларусь. Кто ж мешал СССР так делать?



Во-первых во времена СССР видеомагнитофоны еще не делались в таких количествах в третьих странах. Поэтому ставить так вопрос некорректно.

Во-вторых китайцы что рабы что-ли? Ну если Европа и США используют их рабский низкооплачиваемый труд и при этом оправдывают это неолиберальной экономической демагогией, то почему мы так должны поступать?

СССР так не поступал и правильно делал. Люди нормально жили и трудились, растили детей, с надеждой смотрели в будущее. А как только перешел на рекомендуемую Вами идеологию ("Кто ж мешал СССР так делать?"), то сразу и заполучил все нынешние проблемы. Вывод - не рой другому яму, сам в нее попадешь.

От Miguel
К Игорь (13.12.2005 15:21:35)
Дата 13.12.2005 18:39:39

Игорь, почитали бы Вы про сравнительные преимущества, что ли... (-)
От Игорь
К Miguel (13.12.2005 18:39:39)
Дата 14.12.2005 13:26:57

Ну так я читал

Но во всей этой писанине поразительно ихзбегают реальных описаний. Дело представляют так, что в однйо стране выгодно делать то, а в этой другое из-за географических, геологических и других различий. Тогда мол, производство надо специализировать так, чтобы каждое располагалось там, где выгодно и тогда все получат преимущества, больше чем они имели до этого. Но на практике всегда выходит так, что производство размещает один хозяин из ТНК. А в тех странах, где он размещает вообще не имеют никаких своих технологий чтобы что-то решать. В результатен всегда получается так, что жители даннйо страны, как праваило, делятся на слои, часть из которых( очень небольшая) действительно начинает жить лучше, чем раньше, зато большая часть по совокупным показателям - много хуже. Напритмер, даже если она получает какие-то западные побрякушки, то они, как правило, для обеспечения нормальнйо здоровой жизни оказываются совершенно бесполезными или даже вредными, а вот в куда более существенных вещах - в качестве питания, например, здорово проигрывают.
От Zhlob
К Игорь (13.12.2005 15:21:35)
Дата 13.12.2005 16:08:23

Re: И приоритеты, с ней согласованные.

СССР кой-чего покупал, и на Западе, и в 3-м мире. Но чтобы что-то купить, надо что-то продать. Продавать СССР мог не так уж много, соответственно и денег на покупки имел негусто. Покупал то, что считал более нужным - те же средства производства и технологии. Были и ТНП, например обувь - тоже считалась более приоритетной, чем видики. Сейчас страны СНГ экспортируют меньше, чем СССР, но видики есть - приоритет поменялся. За видики платят распиленными и переплавленными заводами (металлом), нефтью, которой остаётся всё меньше для внутреннего потребления, зерном, которого также остаётся негусто... Видик стал более приоритетным. Многие уже начинают понимать, к чему это приведёт.

Кстати, ещё один пример. Есть у нас в Запорожье медуниверситет, государственный, неплохой. Так вот, он продаёт образование. А поскольку продавать лучше за валюту (чтоб за неё видики купить), то в качестве клиентов он предпочитает иностранных граждан. Предпочитает до такой степени, что своим контрактникам уже перестаёт помаленьку предоставлять общежития - везде иностранцев заселяет. В самом деле, свои-то в гривнях платят, так какого чёрта... А прожить сессию в облцентре на квартире недёшево стоит для какого-нибудь студента-провинциала. Вот и выбирайте, юноши-девушки - или получать высшее медицинское образование, но видики свои, советского несовершенного производства, или остаться малоквалифицированной рабочей силой, вроде тех же сборщиков бытовой техники в ЮВА, но зато видик в магазине импортный, сверкающий, округлый...
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (13.12.2005 11:49:22)
Дата 13.12.2005 12:36:12

И, кстати...

>Речь не идет о профессиональной и промышленной технике (она в США производилась, у них есть и собственный стандарт телевещания и т.д.). Речь о массовом производстве, требовавшем рабочей силы с определенными характеристиками. В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось).

... Motorola и раньше выпускала видеомагнитофоны - точнее, проигрыватели (они там куда популярнее), и сейчас одна из лидеров, но уже в области цифровых аппаратов.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (13.12.2005 11:49:22)
Дата 13.12.2005 12:31:03

Вот как это можно теперь понять?

>В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому. Следовательно, надо было отвлекать собственные промышленные мощности (а они не безграничны), и себестоимость такой низкой не получалась. Следовательно, доступность товара была ниже.

А на что вообще были Болгария, Румыния, Вьетнам... да хоть и та же Куба? Чем Вьетнам хуже/лучше Малайзии, скажите мне на милость?

>>Видеомагнитофоны стандарта VHS начали производиться в Японии автором стандарта фирмой JVC,
>И именно этот стандарт стал в итоге массовым.

К сожалению.
От Игорь
К Товарищ Рю (13.12.2005 12:31:03)
Дата 13.12.2005 15:26:39

В том-то и дело, что Вьетнам не хуже Малазии

>>В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому. Следовательно, надо было отвлекать собственные промышленные мощности (а они не безграничны), и себестоимость такой низкой не получалась. Следовательно, доступность товара была ниже.
>
>А на что вообще были Болгария, Румыния, Вьетнам... да хоть и та же Куба? Чем Вьетнам хуже/лучше Малайзии, скажите мне на милость?

Сам бы Вьетнам технологии производства не разработал. А если бы их разработал СССР - нак кой ему надо было бы переносить производство во Вьетнам? Из каких соображений? Из денежных что-ли? Не смешите.

>>>Видеомагнитофоны стандарта VHS начали производиться в Японии автором стандарта фирмой JVC,
>>И именно этот стандарт стал в итоге массовым.
>
>К сожалению.
От Товарищ Рю
К Игорь (13.12.2005 15:26:39)
Дата 13.12.2005 17:03:32

Вот в том все и дело, кто смеется последним

>>>В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому.
>>А на что вообще были Болгария, Румыния, Вьетнам... да хоть и та же Куба? Чем Вьетнам хуже/лучше Малайзии, скажите мне на милость?
>Сам бы Вьетнам технологии производства не разработал. А если бы их разработал СССР - нак кой ему надо было бы переносить производство во Вьетнам? Из каких соображений? Из денежных что-ли? Не смешите.

Технологии-то все разработаны в США, чуть меньшая часть - в Европе и совсем уж мелочь - в Японии. А производят огромную долю бытовой техники и электроники... те же малайцы и китайцы (ну, разве может глупый батак или даже кореец что-нибудь изобрести, сами подумайте??).

Интересно, из каких бы это могло быть соображений, если не из денежных?
От Игорь
К Товарищ Рю (13.12.2005 17:03:32)
Дата 13.12.2005 17:16:20

Вот именно

>>>>В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому.
>>>А на что вообще были Болгария, Румыния, Вьетнам... да хоть и та же Куба? Чем Вьетнам хуже/лучше Малайзии, скажите мне на милость?
>>Сам бы Вьетнам технологии производства не разработал. А если бы их разработал СССР - нак кой ему надо было бы переносить производство во Вьетнам? Из каких соображений? Из денежных что-ли? Не смешите.
>
>Технологии-то все разработаны в США, чуть меньшая часть - в Европе и совсем уж мелочь - в Японии. А производят огромную долю бытовой техники и электроники... те же малайцы и китайцы (ну, разве может глупый батак или даже кореец что-нибудь изобрести, сами подумайте??).

>Интересно, из каких бы это могло быть соображений, если не из денежных?

А мы тут при чем, не пойму? Почему нам так же надо было поступать? Человек должен трудится и добывать сам себе хлеб и прочее. А те, кто хотят, чтобы за них другие вкалывали - как раз всегда плохо кончают. Вон СССР тому наглядный пример. Как возжелал жить по-легкому - сразу и кранты наступили. Для США они наступят тоже, не сомневайтесь.
От Товарищ Рю
К Игорь (13.12.2005 17:16:20)
Дата 13.12.2005 17:26:14

Re: Вот именно (-)
От Товарищ Рю
К Игорь (13.12.2005 17:16:20)
Дата 13.12.2005 17:25:59

Это бы все хорошо

>А мы тут при чем, не пойму? Почему нам так же надо было поступать? Человек должен трудится и добывать сам себе хлеб и прочее. А те, кто хотят, чтобы за них другие вкалывали - как раз всегда плохо кончают. Вон СССР тому наглядный пример. Как возжелал жить по-легкому - сразу и кранты наступили. Для США они наступят тоже, не сомневайтесь.

Во-первых, Александр сейчас до вас доведет с занесением в грудную клетку, что трудиться и добывать себе сам - это ветхозаветные бредни.

А во-вторых, по вашей логике непонятно, почему советы не гнушались эксплуатировать на хлопке тех же узбеков и проч. - да так, что там только самоубийств несовершеннолетних сборщиц в год регистрировалось до нескольких сотен, а уж сколько народу было втихую потравлено гербицидами да дефолиантами - на то в советских арифмометрах "Феликс" разрядов не хватало.
От Zhlob
К Товарищ Рю (13.12.2005 17:25:59)
Дата 13.12.2005 17:43:02

Re: Что за несовершеннолетние сборщицы-самоубийцы? Случайно, не родственницы...

...бедных детишек, массово заражённых СПИДом в Элисте?
От Игорь
К Zhlob (13.12.2005 17:43:02)
Дата 14.12.2005 13:32:12

Рю наверное имеет в виду местных теневиков

проходивших по уголовным делам по использованию труда детей в Узбекистане и выдает это за политику СССР. Хотя, насколько я понимаю, с этим не все ясно, тем более что и СССР распался.

А вообще в Средней Азии местными авторитетами много чего творилось нехорошего.
От Iva
К Игорь (14.12.2005 13:32:12)
Дата 21.12.2005 17:59:33

Да уж:-(((

Привет

>проходивших по уголовным делам по использованию труда детей в Узбекистане и выдает это за политику СССР. Хотя, насколько я понимаю, с этим не все ясно, тем более что и СССР распался.

>А вообще в Средней Азии местными авторитетами много чего творилось нехорошего.

Школьников и студентов массово по приказу директоров и ректоров на уборку хлопка привлекали тамошние теневики и авторитеты :-).

Вроде недавно был СССР, а поди уже никто ничего не помнит.

И не только так, но и просто проезжающих заставляли поработать в поле. Командированных из Москвы не рисковали, а вот принимающая сторона могла попасть.

Владимир
От Игорь
К Iva (21.12.2005 17:59:33)
Дата 21.12.2005 19:48:00

Да помним кое что.

>Привет

>>проходивших по уголовным делам по использованию труда детей в Узбекистане и выдает это за политику СССР. Хотя, насколько я понимаю, с этим не все ясно, тем более что и СССР распался.
>
>>А вообще в Средней Азии местными авторитетами много чего творилось нехорошего.
>
>Школьников и студентов массово по приказу директоров и ректоров на уборку хлопка привлекали тамошние теневики и авторитеты :-).

И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали. Старшеклассников тоже привлекали на картошку, какая жалость. А еще в школе в начале июня старшеклассников привлекали батареи и окна красить, как сейчас помню. И еще клубнику собирать у шефов. Ну жуткие нарушения, однако творились в СССР! Абитуриентов заставляли готовить институтские помещения, а студентов в июне 10 дней засталяли красить и даже землю копать! Во как! - Ничего мы не забыли. Но также не забыли, что никому и в голову не приходило тогда считать все это эксплуатацией и так далее. Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".

>Вроде недавно был СССР, а поди уже никто ничего не помнит.

>И не только так, но и просто проезжающих заставляли поработать в поле. Командированных из Москвы не рисковали, а вот принимающая сторона могла попасть.

Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?

>Владимир
От Iva
К Игорь (21.12.2005 19:48:00)
Дата 22.12.2005 15:29:56

Re: Да помним...

Привет

>И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали. Старшеклассников тоже привлекали на картошку, какая жалость. А еще в школе в начале июня старшеклассников привлекали батареи и окна красить, как сейчас помню. И еще клубнику собирать у шефов. Ну жуткие нарушения, однако творились в СССР! Абитуриентов заставляли готовить институтские помещения, а студентов в июне 10 дней засталяли красить и даже землю копать! Во как! - Ничего мы не забыли. Но также не забыли, что никому и в голову не приходило тогда считать все это эксплуатацией и так далее. Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".

Была огромная разница между картошкой в Подмосковье и работой на хлопке в Узбекистане. Благо на физтехе народ со всего союза были, да и с моей работы народ ездил.

>Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?

Если вы лично с двустволкой будете стоять и отправлять, то Путин тут не причем, а если по всей области ( даже не респулиике) будут стоять милицейские кордоны - то Путин тут будет уже при чем. А уж с поправкой на степень управляемости СССР-80 и РФ-05 ...

Владимир
От Игорь
К Iva (22.12.2005 15:29:56)
Дата 23.12.2005 13:52:20

Re: Да помним...

>Привет

>>И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали. Старшеклассников тоже привлекали на картошку, какая жалость. А еще в школе в начале июня старшеклассников привлекали батареи и окна красить, как сейчас помню. И еще клубнику собирать у шефов. Ну жуткие нарушения, однако творились в СССР! Абитуриентов заставляли готовить институтские помещения, а студентов в июне 10 дней засталяли красить и даже землю копать! Во как! - Ничего мы не забыли. Но также не забыли, что никому и в голову не приходило тогда считать все это эксплуатацией и так далее. Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".
>
>Была огромная разница между картошкой в Подмосковье и работой на хлопке в Узбекистане. Благо на физтехе народ со всего союза были, да и с моей работы народ ездил.

>>Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?
>
>Если вы лично с двустволкой будете стоять и отправлять, то Путин тут не причем, а если по всей области ( даже не респулиике) будут стоять милицейские кордоны - то Путин тут будет уже при чем. А уж с поправкой на степень управляемости СССР-80 и РФ-05 ...

Откуда такие сведения?

>Владимир
От Iva
К Игорь (23.12.2005 13:52:20)
Дата 25.12.2005 10:43:37

Re: Да помним...

Привет

>>Если вы лично с двустволкой будете стоять и отправлять, то Путин тут не причем, а если по всей области ( даже не респулиике) будут стоять милицейские кордоны - то Путин тут будет уже при чем. А уж с поправкой на степень управляемости СССР-80 и РФ-05 ...
>
>Откуда такие сведения?

От свиделей и участников событий - от моих однокурсников из Узбекистана (1977-83), от преподавателей и сослуживцев, бывавших там в командировах.

Владимир
От Iva
К Iva (25.12.2005 10:43:37)
Дата 25.12.2005 10:45:59

И еще аспиранты из У у нас были. (-)
От А.Б.
К Iva (25.12.2005 10:45:59)
Дата 25.12.2005 11:24:17

Re: Вот она - сила традиций.

Картина маслом - "бай и декхане" - даже в СССР...
От Товарищ Рю
К Игорь (21.12.2005 19:48:00)
Дата 22.12.2005 00:19:34

Да вот только отличие в том...

>>Школьников и студентов массово по приказу директоров и ректоров на уборку хлопка привлекали тамошние теневики и авторитеты :-).
>И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали.

... что подмосковные школьники отчего-то не кончали с собой в массовом порядке. Да и смертей от гепатита было не в пример, а на два-три порядка меньше.

>Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".

Вот именно. А в Узбекистане еще к 1989 году ВО ВСЕХ районах широкое руководство было заменено аж трижды, а кое-где - и четыре, и пять и болбшее число раз. В том числе и по той причине, которую я назвал.

>Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?

Разумеется, а чья же еще, неужто Буша или Ширака? Авторитарный руководитель по определению ОТВЕЧАЕТ ЛИЧНО за все то, что происходит в стране, даже не под его пристальным взглядом. Это он сам, типа, так и захотел. Если, понятно, он не ребенок, который выковыривает из манной каши одни изюмины и мармеладины.
От Игорь
К Товарищ Рю (22.12.2005 00:19:34)
Дата 22.12.2005 12:06:41

Re: Да вот

>>>Школьников и студентов массово по приказу директоров и ректоров на уборку хлопка привлекали тамошние теневики и авторитеты :-).
>>И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали.
>
>... что подмосковные школьники отчего-то не кончали с собой в массовом порядке. Да и смертей от гепатита было не в пример, а на два-три порядка меньше.

У Вас есть на этот счет точные данные? Приведите.

>>Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".
>
>Вот именно. А в Узбекистане еще к 1989 году ВО ВСЕХ районах широкое руководство было заменено аж трижды, а кое-где - и четыре, и пять и болбшее число раз. В том числе и по той причине, которую я назвал.

Я знаю, что в СССР в 1989 году уже царило безвластие.

>>Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?
>
>Разумеется, а чья же еще, неужто Буша или Ширака? Авторитарный руководитель по определению ОТВЕЧАЕТ ЛИЧНО за все то, что происходит в стране, даже не под его пристальным взглядом. Это он сам, типа, так и захотел. Если, понятно, он не ребенок, который выковыривает из манной каши одни изюмины и мармеладины.

Лично отвечает глава государства, а не наемный менеджер типа Путина или Буша.
От А.Б.
К Игорь (22.12.2005 12:06:41)
Дата 23.12.2005 09:42:10

Re: Рекомендация.

>Я знаю, что в СССР в 1989 году уже царило безвластие.

Поднять поиском "хлопковое дело" - и посмотреть за какой период фигуранты "отчитывались".
Делов-то...

>Лично отвечает глава государства, а не наемный менеджер типа Путина или Буша.

Хорошая отмазка. Вы знаете, когда вам будут на критику плохого управления страной отвечать "по большОй мере - вы сами себе этот бардак устроили" - веть не солгут!
Вас утешит отмазка? :)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (09.12.2005 14:41:31)
Дата 12.12.2005 13:55:34

Важное добавление - СЕЙЧАС не делают

Да еще и это нуждается в доказательстве. Потому что в 1997 году (последние имеющиеся у меня данные) в США, например, произвели 13.9 млн. телевизиров по сравнению с 22 млн. корейских, 8.9 млн. малайских и 7.6 млн. японских (китайские тогдашние 26 млн. под вопросом, поскольку не менее половины там составляли устаревшие ч/б аппараты).

>Кстати, в США "видики" никогда не собирали - сразу же доверили эту "почетную обязанность" иностранным рабочим.

Докажите немедленно, со ссылками и цифрами. Иначе я заклеймлю вас как ... и ... - и ведь не отмоетесь после.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (12.12.2005 13:55:34)
Дата 12.12.2005 15:03:47

Re: Вы не поняли: правильно, что не делают

Потому что есть куда более важные и интересные вещи, которые можно делать - от "Боингов" до спутников и танков "Абрамс".

По поводу "видиков" - назовите какую-нибудь американскую марку соответствующей продукции. Я, честно говоря, затрудняюсь. Кое-какие бренды для собственно американского рынка есть, но их делают в ЮВА.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (12.12.2005 15:03:47)
Дата 12.12.2005 15:16:09

Ну, это уж им решать

А то задолбали марксисты с рецептами для всех времен, народов и размеров женской обуви.

>Потому что есть куда более важные и интересные вещи, которые можно делать - от "Боингов" до спутников и танков "Абрамс".

То есть, надо понимать, и проблемы-то никакой нет?

>По поводу "видиков" - назовите какую-нибудь американскую марку соответствующей продукции. Я, честно говоря, затрудняюсь. Кое-какие бренды для собственно американского рынка есть, но их делают в ЮВА.

Простейший поиск по "телевизоры производство США" за отсевом мусора вроде "в США не производят телевизоры" выдает, например, следующий текст:

"Будни ВТО: Китайские цветные телевизоры наносят ущерб США
00:11 23.06.2003

Пекин. Представитель управления справедливой торговли Министерства коммерции Китая заявил, что китайское правительство выражает крайнюю озабоченность в связи с тем, что Комитет по международной торговле США принял первичное решение о том, что китайские цветные телевизоры наносят ***реальный ущерб внутреннему производству США***, и надеется, что инцидент получит справедливое и разумное разрешение.

Этот ответственный представитель сказал: мы выражаем крайнюю озабоченность в связи с тем, что США выдвинули антидемпинговые требования к производимым Китаем телевизорам. После того, как 22 мая Министерство торговли США официально высказало претензии, Министерство коммерции КНР немедленно начало работу по переговорам. Китайская сторона считает, что если говорить о статусе апелляции, то ***сторона, подавшая апелляцию, не может представлять интересы всей отрасли США, производящей телевизоры***, в то же время, в соответствии с реальной обстановкой экспорта китайских цветных телевизоров, очень трудно говорить об ущербе, нанесенном ***отрасли производства цветных телевизоров США***.

Он заявил, что в ходе антидемпинговой проверки, осуществленной США в отношении китайских цветных телевизоров, США не позволили китайским предприятиям, подвергнувшимся проверке, предоставить свидетельства того, что отрасль по производству цветных телевизоров Китая имеет право производить и реализовать цветные телевизоры в условиях рыночной экономики. Эти действия США являются нарушением соответствующей 15 статьи Договора о вступлении Китая во Всемирную торговую организацию, проявлением необъективности и несправедливости в отношении отрасли по производству цветных телевизоров Китая.

Он сказал, что китайская сторона надеется, что американская сторона изменит свой подход и примет справедливое и разумное решение в отношении этого инцидента. Он заявил, что правительство Китая продолжит пристально следить за происходящим, продолжит работу по переговорам с соответствующими ведомствами США, будет должным образом защищать интересы производства и экспорта отрасли по производству цветных телевизоров Китая."

Как видим, целая отрасль, производящая, по крайней мере, телевизоры в США имеется, при этом она не так уж мала (раз государство выступает в ее поддержку), но и не настолько слаба, если китайцы уверяют, что их экспорт - без сомнения, значительный - не в состоянии нанести ей серьезный ущерб, даже если они (китайцы) и лукавят.

Что до видеомагнитофонов, то прямой ссылки я быстро не нашел, за исключением той, что "Самсунг" объявляет о постройке в США соответствующего завода. Произведенные там аппараты, вне всякого сомнения, следует считать американскими.
От Баювар
К И.Л.П. (09.12.2005 14:41:31)
Дата 10.12.2005 11:24:52

все больше типа копать

>>Джинсы показали эффективность рыночных механизмов, даже в условиях подполья.

>Чтоб Вам носить такие джинсы, какие "варили" (и варганили) "в условиях подполья"!

А то не носил! Подполье бывает хитрое, помню, в Ростове вполне себе джинсы просто продавались в неком ателье. Они там так хитро бумаги написали. Оные штаны нормально выполняли функцию позволить встретить меня по одежке.

>Впрочем, несмотря на расхождения во взглядах, надеюсь, что Вас минует чаша сия.

Я яростный противник низкопоклонства перед вещью, культивировавшейся в СССР. Его и посейчас, кстати, выше крыши, как приезжаю, так тьфу! Если не очень тошнит -- сравните по "упоминанию шмоток" Чейза с Донцовой.

>А выдать массовые "видики" советские министерства не могли потому, что не было у них подходящих работников. Делать "Буран" и собирать дешевые "видики" - очень разная работа. Для первой в СССР работники были, для второй - нет. Кстати, в США "видики" никогда не собирали - сразу же доверили эту "почетную обязанность" иностранным рабочим. А ракеты - делали (и делают), и Боинги - тоже.

Видите ли, пришлось Вам оговориться -- "подходящих". За то, чтобы работники (комбайны) были подходящими, система и отвечает. К тому же уровень требований к "согласованию деятельности" при производстве видика выше, чем при копании котлована. Не подмечали, что община, соседская помощь и т.д. -- это все больше типа копать?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Баювар (10.12.2005 11:24:52)
Дата 12.12.2005 15:11:42

Re: Как раз все меньше

>Я яростный противник низкопоклонства перед вещью, культивировавшейся в СССР. Его и посейчас, кстати, выше крыши, как приезжаю, так тьфу! Если не очень тошнит -- сравните по "упоминанию шмоток" Чейза с Донцовой.

Это не единственный недостаток Донцовой. Чейз чтиво более качественное. Тоже ширпотреб, конечно, но классом выше.

>Видите ли, пришлось Вам оговориться -- "подходящих". За то, чтобы работники (комбайны) были подходящими, система и отвечает.

Не стоит человека с комбайном отождествлять. Это механицизм в квадрате.

>К тому же уровень требований к "согласованию деятельности" при производстве видика выше, чем при копании котлована.

При постройке "Бурана" - еще выше. Вопрос в мотивации и в отношении человека к жизни, к себе самому и своему труду.

>Не подмечали, что община, соседская помощь и т.д. -- это все больше типа копать?

Возможно, но к СССР это отношения не имеет. Община - это в аграрном обществе, каковым СССР уже не являлся.
От Chingis
К Баювар (10.12.2005 11:24:52)
Дата 12.12.2005 11:08:49

Re: все больше...

>Видите ли, пришлось Вам оговориться -- "подходящих". За то, чтобы работники (комбайны) были подходящими, система и отвечает. К тому же уровень требований к "согласованию деятельности" при производстве видика выше, чем при копании котлована. Не подмечали, что община, соседская помощь и т.д. -- это все больше типа копать?

Советский строй дал начало новому явлению - индустриальная община (коллектив). Эти коллективы выпускали сложные станки, точную механику и приборы. Вы вообще смотрите на СССР глазами довоенной кинохроники.
От Дм. Ниткин
К Chingis (12.12.2005 11:08:49)
Дата 12.12.2005 12:07:04

А Вы уверены?

>Советский строй дал начало новому явлению - индустриальная община (коллектив).

что такое явление было? Чем можете подтвердить его существование?

Поясняю: на любом предприятии существует персонал. Те, кто работает. Какой качественный критерий позволяет определить, что на данном предприятии персонал представляет из себя индустриальную общину (коллектив)?

>Эти коллективы выпускали сложные станки, точную механику и приборы.

Коллективы или предприятия?
От Chingis
К Дм. Ниткин (12.12.2005 12:07:04)
Дата 13.12.2005 09:40:39

Уверен

>>Советский строй дал начало новому явлению - индустриальная община (коллектив).
>
>что такое явление было? Чем можете подтвердить его существование?

>Поясняю: на любом предприятии существует персонал. Те, кто работает. Какой качественный критерий позволяет определить, что на данном предприятии персонал представляет из себя индустриальную общину (коллектив)?
Абсолютно уверен в том, что персонал предприятия представлял из себя именно коллектив. Вспомните все эти месткомы, опеку старших над младшими, все эти "суды" над прогульщиками и пьяницами. Короче, сплошной тоталитаризм,как его понимал Поппер: себе полностью не принадлежишь. Вообще, мне очень странно, что вы принялись оспаривать этот тезис. Кстати, вы "Структуру хлебного производства" Немчинова не нашли?
>>Эти коллективы выпускали сложные станки, точную механику и приборы.
>
>Коллективы или предприятия?
Коллективы на предприятиях.
От Дм. Ниткин
К Chingis (13.12.2005 09:40:39)
Дата 13.12.2005 10:37:40

Не могу разделить Вашу уверенность

>>Поясняю: на любом предприятии существует персонал. Те, кто работает. Какой качественный критерий позволяет определить, что на данном предприятии персонал представляет из себя индустриальную общину (коллектив)?
>Абсолютно уверен в том, что персонал предприятия представлял из себя именно коллектив. Вспомните все эти месткомы, опеку старших над младшими, все эти "суды" над прогульщиками и пьяницами. Короче, сплошной тоталитаризм,как его понимал Поппер: себе полностью не принадлежишь.

Потому что люди в процессе труда неизбежно поддерживают между собой определенные отношения, напрямую не относящиеся к производственному процессу, но это далеко не всегда означает, что они представляют из себя "коллективы". Реально коллективы бывают не больше 2-3 десятков человек - это из основ социальной психологии.

А месткомы и товарищеские суды - это не более чем попытка "сверху" вдохнуть жизнь в нечто нежизнеспособное. Вся эта лабуда была людьми сброшена с себя при первой же возможности - с чувством глубокого удовлетворения.

>>>Эти коллективы выпускали сложные станки, точную механику и приборы.
>>
>>Коллективы или предприятия?
>Коллективы на предприятиях.

Предприятия не были коллективными, не принадлежали коллективам и не управлялись коллективами. Следовательно, коллективы выпускать ничего не могли, поскольку не являлись субъектами производственных отношений.

>Вообще, мне очень странно, что вы принялись оспаривать этот тезис.

Чего тут странного? Это моя принципиальная позиция: община не коллектив, колхоз не община, а промышленное предприятие - не колхоз. И все попытки их отождествления - безосновательны.

>Кстати, вы "Структуру хлебного производства" Немчинова не нашли?

В сети? Конечно, нет. А в библиотеку не хожу.

Еще по старым долгам.

Hunter, H. (1988). "Soviet Agriculture with and without Collectivization," Slavic Review, pp. 203-26. Эту работу Вы может получить из базы JSTOR, если имеете к ней доступ. Многие университеты такой доступ имеют, поспрашивайте знакомых, пожалуйста. Мне тоже было бы интересно посмотреть.

По протестантской этике. Статья на даче, куда я уже которую неделю не могу доехать - никак не соберусь.
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 10:37:40)
Дата 13.12.2005 14:44:27

Re: Не могу...

>>>Поясняю: на любом предприятии существует персонал. Те, кто работает. Какой качественный критерий позволяет определить, что на данном предприятии персонал представляет из себя индустриальную общину (коллектив)?
>>Абсолютно уверен в том, что персонал предприятия представлял из себя именно коллектив. Вспомните все эти месткомы, опеку старших над младшими, все эти "суды" над прогульщиками и пьяницами. Короче, сплошной тоталитаризм,как его понимал Поппер: себе полностью не принадлежишь.
>
>Потому что люди в процессе труда неизбежно поддерживают между собой определенные отношения, напрямую не относящиеся к производственному процессу, но это далеко не всегда означает, что они представляют из себя "коллективы". Реально коллективы бывают не больше 2-3 десятков человек - это из основ социальной психологии.
2-3 десятка человек - как раз бригада. Например, отец моего друга - начальник бригады дорожных строителей. Бригада строит автомобильные дороги. При рождении ребенка, женитьбе, болезни бригада в советские времена скидывалась на подарок. Еду готовили сообща - специально выделялся человек из бригады. Из кассы взаимопомощи можно было взять деньги на неотложные нужды.
Что это, если не община?
От Дм. Ниткин
К Chingis (13.12.2005 14:44:27)
Дата 13.12.2005 18:30:38

Re: Не могу...

>2-3 десятка человек - как раз бригада. Например, отец моего друга - начальник бригады дорожных строителей. Бригада строит автомобильные дороги. При рождении ребенка, женитьбе, болезни бригада в советские времена скидывалась на подарок. Еду готовили сообща - специально выделялся человек из бригады. Из кассы взаимопомощи можно было взять деньги на неотложные нужды.
>Что это, если не община?

Вы же ответили: бригада. Трудовой коллектив. "Еду готовили сообща" - смешно слышать. Не сообща, а специально нанятый человек.

Где он, критерий общинности? Что у этих людей общего? Есть ли у них общее имущество? Или речь идет о чем-то другом? Но тогда что у них есть такого, чего нет у других?
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (13.12.2005 18:30:38)
Дата 16.12.2005 13:09:15

Обсуждать так обсуждать!

Статья про общину из БСЭ. По-моему, очень удачная.

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={DFBE8474-62F6-46FA-A796-FD47FBA70B25}&ext=0

Община, в широком значении термина самые различные общности: городские коммуны, сельские общества, землячества, религиозные сообщества, профессиональные объединения и т.п. В ряде социалистических стран (Болгария, ГДР, Польша, Югославия) О. — низовая административно-территориальная единица, в ГДР и Югославии — и звено общественно-политической организации страны. В ГДР города, О. и объединения О. — самостоятельные сообщества в рамках централизованного руководства и планирования, находящиеся под защитой конституции. Права и обязанности О. определяются конституциями соответствующих стран, др. государственными законами и статутами, принимаемыми самой О.

В специальном значении под О. имеется в виду первичная форма социальной организации, возникшая на основе природных, кровнородственных связей. С образованием классового общества первобытная кровнородственная О. трансформируется в соседскую (территориальную) организацию сельского населения. В том или ином конкретно-историческом воплощении О. присуща всем докапиталистическим структурам.

На первобытной стадии общественного развития О. — имеющий всеобщее распространение универсальный институт, выступающий носителем всей совокупности общественный функций, определяющий всю систему отношений: это и производственный, и семейно-бытовой, и культовый коллектив. Изменение общественной структуры в результате развития производительных сил, роста общественного разделения труда и возникновения социальных антагонизмов ведёт к утрате О. всеобъемлющего значения. Она становится одной из низовых ячеек сложного социального организма классового общества, превращается в самоуправляющуюся организацию непосредственных производителей. В классовых докапиталистических обществах О. существовала как объединение, необходимо дополнявшее семейно-индивидуальное хозяйство, которое становится теперь основной производственной ячейкой. В качестве специального института, обеспечивающего нормальное функционирование и воспроизводство крестьянского хозяйства, О. сохраняется, пока не исчезают породившие её докапиталистические общественно-экономические условия. Особенно важна роль О. в экономике крестьянского хозяйства, прежде всего в земельных отношениях. Однако соседская О. классовых докапиталистических обществ выполняет и более широкие социальные функции. Нередко она является низовой административно-территориальной ячейкой. Отношения в О. закреплены обычным, а часто и государственном правом. В большинстве развивающихся стран Азии, Африки и Латинской Америки и поныне О. — живой, активно действующий институт, органическая часть их общественной системы.

Природная, естественно возникшая общность людей составляет ту основу, с которой начинается историческое развитие. Она была необходимой предпосылкой трудовой деятельности людей. Изолированный индивид не в состоянии устоять в борьбе с природой, добыть себе необходимый минимум средств существования. Принадлежность человека к определённой общности на этой стадии — непреложное условие самой жизни вообще; и он существует лишь как член семьи, локальной группы, рода, племени или иной естественно сложившейся общности (см. К. Маркс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 46, ч. 1, с. 461—87). Неразвитость труда, примитивность орудий и средств производства обусловливали коллективность присвоения жизненных средств. О. как кооперация трудящихся индивидов сама выступала в качестве «... первой великой производительной силы...» (там же, с. 485). Труд отдельного человека не имел самостоятельного бытия; он был составной частью, функцией совокупного труда О. (см. К. Маркс, там же, т. 13, с. 19). Существовавшее внутри первобытной О. разделение труда не было общественным в строгом смысле термина; оно основывалось на половозрастных различиях и на сезонных формах хозяйственной деятельности. Действительное общественное разделение труда лишь со временем зарождается между отдельными О., обменивавшимися продуктами своей деятельности. Составлявшие первобытный коллектив структурные элементы — отдельные индивиды, парные и большие семьи, агнатные группы (см. Агнаты) и пр. — могли быть в какой-то мере хозяйственно обособленными, но оказывались нежизнеспособными вне О., выступавшей экономическим целым.

В советской историографии высказываются различные точки зрения на соотношение О. и рода. Согласно одной из них, род — основная структурная единица первобытного общества; на ранних этапах развития О. и род совпадали. Разделение О. в качестве производственные ячейки и рода как экзогамного (см. Экзогамия) коллектива кровных родственников произошло позднее — при переходе к патриархально-родовым отношениям (см. Первобытнообщинный строй). По представлениям сторонников другой точки зрения, О. в качестве производственного и семейно-бытового коллектива является основным и исходным социальным организмом. Роды, фратрии, племена и пр. учреждения, оформлявшие первобытнообщинный строй, вторичны и производны. Названные точки зрения по-разному оценивают взаимодействие экономических и естественных, кровнородственных отношений в первобытном обществе, однако обе они исходят из признания естественно возникшей общности как господствующей и всеобъемлющей социальной формы, как необходимой и неизбежной предпосылки присвоения на этой стадии общественного развития.

Прогресс в развитии производительных сил и в общественном разделении труда вёл к усложнению внутренней структуры О., в связи с чем менялось и взаимоотношение составлявших её элементов. С переходом от присваивающей экономики к производящей создавались условия для индивидуализации производства, укреплялась и расширялась хозяйственная роль семьи, повышалась ценность производственного опыта, знания и умения отдельных индивидов, наметилось отделение организаторских функций от производительного труда. С расширением производства, возникновением специализации обмен взаимной деятельностью между членами О. (и непосредственный, и продуктами) всё чаще совершается через специальных должностных лиц — общинных и родовых старейшин, а также вождей, постепенно сосредоточивших в своих руках распределение территории, руководство коллективными работами, организацию военного дела, отправление культа и мн. др. общественно значимые функции. Т. о., внутри О. начал зарождаться особый институт управления, социальная власть, выступавшая всеобщим представителем О. Пока ещё это была власть опыта, знания, авторитета. Она существует внутри О., не отделена от неё, но в её самостоятельности заложена возможность перехода к власти политической, стоящей над обществом. Привилегированное положение общинной и родо-племенной верхушки в период разложения первобытнообщинного строя становится фактором, ускорявшим развитие имущественной и социальной дифференциации.

Дальнейшее развитие производства вело к умножению и усложнению выполняемых О. экономических, идеологических, административно-управленческих, военных и др. общественных функций. Однако с возникновением классового общества всё большая часть этих функций переходила к новым социальным учреждениям: формирующемуся государству, рабовладельческой латифундии, феодальному поместью и вотчине. Однако эти учреждения не в состоянии были полностью вытеснить О. в её роли важнейшего социального института, органические части общественной системы в докапиталистических обществах.

В советской историографии общепринято выделение двух основных типов О. — первобытной, кровнородственной и соседской, территориальной, что соответствует двум принципиально различным социально-экономическим типам общества — доклассовой и классовым докапиталистическим формациям. Спорным является вопрос о переходных формах (соседско-родовых, соседско-большесемейных и пр.). Часть исследователей рассматривает большую семью в качестве типа, равноценного родовой и соседской О. В развитии родовой О. обычно различают раннеродовую О. охотников, рыболовов, собирателей и развитую родовую О. ранних земледельцев и скотоводов. Первая приходится на стадию присваивающего хозяйства, вторая — на начальный этап производящего. Однако критерии различия той и другой со стороны внутренней структуры О., конкретных форм кровнородственных связей понимаются по-разному.

При всём огромном разнообразии конкретно-исторических форм и вариантов соседской О. она также прошла через определённые стадии, в общем совпадающие со ступенями общественной эволюции. К. Маркс различал 3 основные формы (ступени, стадии) разложения первоначального единства О. и выделения семейно-индивидуального хозяйства: т. н. азиатскую, античную, германскую («Формы, предшествующие капиталистическому производству», в книге: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 46, с. 461—503). Перечисленные стадии О. характеризовались дуализмом коллективного и частного начал, прежде всего дуализмом коллективного и индивидуального землевладения, но соотношение этих начал в них было разным. Азиатская стадия О. по сути являлась трансформированной естественной общностью, господствовавшей на первобытной стадии исторического развития. В основе её лежала ещё общая собственность на землю. Надел отдельной семьи представлял неотъемлемую принадлежность О. Такого рода общинная организация опиралась на большой удельный вес коллективного труда, соединение ремесла и земледелия в рамках О., слабость либо отсутствие разделения труда между разными О. Античная стадия (см. Полис), представлявшая следующую ступень разложения первоначального единства О. и обособления семейно-индивидуального хозяйства и частной собственности, предполагала такую организацию, при которой предпосылкой для присвоения земли продолжало оставаться членство в О., но каждый член О. уже стал частным собственником обрабатываемого надела. Используемая для общих потребностей общинная собственность в качестве государственной собственности (Ager publicus) отделена здесь от частной собственности. Гарантией сохранения античной О. служило равенство входивших в неё свободных граждан, самостоятельно обеспечивавших своё существование. Германская О. являла собой дальнейший шаг в обособлении составлявших О. семей, в укреплении семейно-индивидуального крестьянского хозяйства как основной производственной ячейки. В германском О. коллективная собственность лишь дополнение к собственности отдельных домохозяев. Если в античной О. существование индивида как частного собственника было обусловлено его членством в О. (полисе, государстве), то в германской форме, напротив, наличие самой О. обусловлено потребностями семейно-индивидуального хозяйства.

Каждая из стадий соседской О. представлена самыми различными модификациями. На развитие и конкретные формы общинных организаций накладывали отпечаток естественно-географическая и историческая среда, в которой находились общинные организации, характер хозяйственной деятельности, а также этнические компоненты. Особенностями, порожденными необходимостью крупных коллективных работ (ирригация и пр.), отличалась, например, О. восточных деспотий. Господство общей собственности на землю здесь реализовывалось через собственность верховной О. в лице государства, деспота; отдельные О. выступали лишь наследственными владельцами обрабатываемой земли.

Своеобразную форму ранней соседской О. представляла О. кастовая (см. Касты). Её специфика проистекала из особого вида общественного разделения труда, замкнутого в рамках сельской О., зиждущегося не на товарном, а на натуральном обмене продуктами и взаимной деятельностью. Профессиональные различия, порожденные такой формой общественного разделения труда, закреплены социально в кастовых различиях. Тем самым резко усиливались присущие О. патриархальность и консерватизм, упрочивался автаркизм О., создавались серьёзные преграды на пути развития городского ремесла и товарного обмена. Разложение кастовой О. происходит чрезвычайно медленным темпом, ибо выделяющиеся в процессе имущественной дифференциации эксплуататорские элементы остаются внутри общинно-кастовой организации. Традиционность и окостенелость кастового деления, консервируя эту форму общественного развития, тормозили вызревание социальных антагонизмов. Наиболее полное развитие общинно-кастовая система получила в Индии, но она известна и в других обществах — Древнем Египте, доколониальной тропической Африке, Океании, средне-вековой Японии.

За пределы начальной ступени разложения первобытного коллективизма и трансформирования соседской О. фактически не выходит и О. кочевая. Характер производства (необходимость коллективного выпаса и охраны стад, сезонного перераспределения пастбищ, родовая взаимопомощь в случае падежа скота и др. стихийных бедствий) здесь таков, что он обусловливает функционирование каждого отдельного индивида или семьи (большой или малой) лишь в качестве члена коллектива (обычно по-военному организованного). Район кочевья, занимаемый отдельной хозяйственной единицей, — составная часть общей земельной собственности племени.

К первоначальной стадии формирования соседской О. подошли общинные организации германских племён ко времени завоевания ими Западной Римской империи (эту стадию эволюции О. часто обозначают термином «земледельческая» и рассматривают как один из типов О.). К этой же стадии, по мнению многих исследователей, принадлежала восточно-славянская вервь накануне образования Киевской Руси и на начальном этапе её существования (иногда вервь отождествляется либо с большой семьей, либо с сельской общиной типа германской марки).

Последняя стадия соседской О. приходится на период господства феодальных отношений. С торжеством крупного землевладения О. превратилась из свободной в зависимую от господствующего класса и его государства организацию непосредственных производителей, используемую в целях их эксплуатации. Однако её порядки и институты продолжали действовать внутри феодального владения в качестве необходимого дополнения к парцеллярному хозяйству крестьян, обеспечивая его нормальное функционирование. Даже собственное хозяйство феодала было вынуждено подчиняться распорядку деревенской О. При помощи О. как сообщества мелких производителей поднималась целина, расчищались леса, прокладывались дороги, возводились ирригационные и мелиорационные сооружения, строились мосты, мельницы, военные укрепления, замки, культовые здания и др. О. сыграла положительную роль в переходе к трёхполью и регулированию этой системы земледелия. Существование О. в качестве организации непосредственных производителей — крестьян закреплялось в обычном (иногда в писаном) праве. Несмотря на прогрессировавшее развитие частнособственнических отношений и имущественного неравенства, соседская О. сохраняла свою демократическую природу. Она сыграла большую роль в ограждении её членов от натиска феодалов. О. сохранялась «... на протяжении всего средневековья в тяжелой непрерывной борьбе с землевладельческой знатью» (Энгельс Ф., см. Маркс К. Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 19, с. 337). Соседская О. лучше всего представлена в источниках и изучена на примере германской марки. Первоначально О.-марка представляла собой объединение свободных землевладельцев. В процессе феодализации с переходом крестьянских наделов из частной собственности их владельцев в феодальное держание свободная марка превращалась в зависимую. В классическом варианте с характерным разделением земель на наделы отдельных семей и альменду, со строго регламентированным использованием последней, принудительным севооборотом, системой «открытых полей», различными сервитутами и самоуправлением О.-марка сложилась к 12—13 вв. и просуществовала до конца средневековья (а в ряде стран и районов и дольше). По словам Энгельса, марковый строй «... на протяжении всего средневековья служил основой и образцом всякого общественного устройства и пронизывал всю общественную жизнь не только в Германии, Северной Франции, Англии и Скандинавии» (там же, с. 329). Окончательно уничтожена она была с проникновением капиталистических отношений в земледелие, встретившим в деревенской О. с её трёхпольем (или даже принудительным севооборотом) препятствие для перехода к более интенсивным формам полеводства.

Одним из вариантов соседской О. являлась русская средневековая О. Относительное многоземелье не требовало введения столь многочисленных сервитутов, ограничивавших индивидуальное землепользование крестьянских семей, как это было в германской марке. Этому способствовали и небольшие размеры поселений. По тем же причинам альменда (весьма обширная по территории) в гораздо меньшей мере использовалась коллективно. Зато в области самоуправления О.-волость имела намного большие права. Распределение земель и регулирование их использования, раскладка «тягла», избрание сельских властей (старост, а впоследствии волостных старшин), сбор средств на мирские расходы, организация взаимопомощи, решение гражданских и мелких уголовных дел составляли компетенцию крестьянских О. Волость наряду с феодальным поместьем и вотчиной являлась территориально-административно ячейкой, частью государственного организма. Выборные волостные власти выступали одновременно и представителями государственной администрации в её низовом звене.

С развитием феодальных отношений, усилением фискального гнёта, а также ростом населения и возникновением земельного «утеснения» крестьянских О. в России как на государственных, так и на частновладельческих землях претерпевает существенные изменения. На протяжении 17—18 вв. становится нормой проведение в О. уравнительных переделов земли. Вместо определенного участка, находящегося в постоянном распоряжении, крестьянская семья получает определённую долю (меняющуюся по размеру и местоположению) в общем землепользовании О. Всё это усиливало финансово-администативного права О. как коллектива в отношении её членов. Выход из О. становился всё более затруднительным. Особенностью русской О. была её стабилизация и укрепление в период позднего феодализма.

В условиях крепостного права отношения между вотчинной администрацией и крестьянской О. на помещичьих землях строились на признании О. и её выборных представителей как органа, регулирующего хозяйственную и бытовую жизнь деревни. О. пользовалась известной самостоятельностью в обеспечении выполнения государственные повинностей (подушная подать, рекрутчина и т.д.), реже в организации выполнения повинностей перед помещиком (больше в оброчных, меньше в барщинных имениях). Как правило, помещики изымали из ведения О. функции суда и расправы (у государственных крестьян эти функции О. в значительной мере сохранялись). За О. оставалось хозяйственное распоряжение надельными землями, организация производства в крестьянском хозяйстве, регулирование внутридеревенских гражданских и семейных отношений. Вовлечение представителей общинного самоуправления в систему вотчинной администрации притупляло остроту классового антагонизма, перенося крестьянского недовольство властью помещиков на выполнявшие их волю органы О.

По Крестьянской реформе 1861 О. и её выборные органы стали низшим звеном административного управления в деревне на всех категориях земель. Положение О. как социального института было законодательно оформлено. В «Общем положении о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости» были определены функции О., получившей наименование сельского общества, права и обязанности сельского схода как собрания глав крестьянских дворов (семей) — домохозяев, а также избираемого сходом сельские старосты. С введением земских участковых начальников (1889) был резко усилен бюрократический контроль над общинным самоуправлением. В пореформенную эпоху продолжали существовать и неоформленные законом органы мира («советы стариков» и т.п.), которые оказывали влияние на внутреннюю жизнь О. (контроль за деятельностью старост, суд по нормам обычного права и т.д.). С развитием капитализма в России органы общинного самоуправления всё более попадали в руки зажиточных крестьян, использующих О. в целях закабаления односельчан. Сход всё чаще становится ареной обостряющихся столкновений формирующихся внутри О. новых социальных слоев — полупролетариев и сельской буржуазии.

С середины 19 в. вопрос о сущности О. и ее роли в жизни деревни становится одним из главных в идейной и общественно-политической жизни России. Славянофилы, а вслед за ними и официальные идеологи считали О. исконным славянским институтом, одним из устоев самодержавно-крепостнического строя, спасающим Россию от революции. Отсюда «охранительная» политика самодержавия по отношению к крестьянской О. (ограничение права выхода из неё и др.), задерживавшая её разложение. А. И. Герцен и Н. Г. Чернышевский, народники, напротив, видели в О. почти готовую ячейку социалистического общества, считали её способной обеспечить России особый путь исторического развития и избавить крестьянство от мучительного процесса «вываривания в фабричном котле капитализма». Отношение к О. было одним из вопросов, разделивших в конце 19 в. народническое и марксистское направления русского революционного движения, Марксисты, прежде всего В. И. Ленин, доказывали, что Россия уже вступила на путь капиталистического развития и что её социалистическое будущее может быть только результатом революционной борьбы пролетариата. Крестьянская О. в конце 19 — начале 20 вв., как показал Ленин, оставалась «средневековой», «архаической», «полукрепостной». Наиболее реакционными её чертами Ленин считал «сословную замкнутость», раздробляющую крестьян «на крохотные союзы» и поддерживающую «традиции косности, забитости и одичалости», её «обязательный, тягловый характер», отсутствие у крестьянина «права выйти из общины, права заняться любым промыслом или делом», «крепостническую власть земли», т. е. отсутствие права отказа от земли (см. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 1, с. 333; т. 2, с. 414, 420; т. 3, с. 148—49, 322: т. 4, с. 55—56, 432; т. 6, с. 344, 395, 446 и др.).

Но одновременно крестьянская О. и при самодержавно-крепостническом режиме представляла собой «... союз по владению надельной землей» (там же, т. 16, с. 264), оставалась объединением крестьянских хозяйств, удовлетворявшим их нужды как совладельцев земли, связанным с обычным способом расселения (село и деревня), являвшимся в то же время демократической организацией местного самоуправления, Ленин видел в О. товарищеский союз крестьян, нуждающийся в защите от самодержавного «попечительства», и поэтому заявлял, что«... общину, как демократическую организацию местного управления, как товарищеский или соседский союз, мы безусловно будем защищать от всякого посягательства бюрократов...» (там же, т. 6, с. 344). В ходе Революции 1905—07 О. была использована крестьянами как «аппарат для воздействия на помещичьи усадьбы» (там же, т. 16, с. 398). Поэтому политика помещиков и самодержавия по отношению к О. изменилась: «защита общины... окончательно сменилась ярой враждой к общине» (там же, с. 350). Уничтожение О. и замену общинного землевладения единоличным участковым, отвечающим требованиям капиталистического способа производства, насаждение кулачества и обезземеливание трудовых слоев деревни осуществляла Столыпинская аграрная реформа. Однако полностью разрушить О. капитализм в России не успел. В Европейской России накануне 1917 общинными оставались почти 2/3 крестьянских хозяйств и 4/5 надельных земель.

В результате Великой Октябрьской социалистической революции всё реакционное, фискально-крепостническое в общинном праве было уничтожено. Крестьянская О. превратилась в свободный союз равноправных пользователей национализированной землёй. На 1-м этапе аграрной революции (1917—1-я половина 1918), когда решалась задача ликвидации помещичьего землевладения и всё крестьянство выступало как целое, О. со своим мирским самоуправлением облегчила организацию крестьян для борьбы против помещиков, а передельный механизм оказался вполне пригодным для распределения среди крестьянских хозяйств экспроприированных земель. В ходе уравнительных переделов земли крестьянская О. вновь ожила. В 1927 на территории РСФСР в общинном пользовании было 91,1% крестьянских земель. Советскими законами (Земельный кодекс РСФСР 1922, общесоюзные «Общие начала землепользования и землеустройства» 1928, и др.) были оформлены и долевой принцип определения размеров землепользования отдельных хозяйств с периодическим уравнением их путём переделов, и совместное использование общих угодий, и организация самоуправления О. в поземельных делах. Но общинное землепользование с чересполосицей, неустойчивостью надела и принудительным севооборотом не обеспечивало необходимых условий для роста с.-х. производства. О. служила исходной формой, от которой был возможен переход и к капиталистическим формам землепользования путём его индивидуализации, и к социалистическим — путём его коллективизации. Для социалистического преобразования сельского хозяйства существенное значение имели традиции взаимопомощи и традиционное сознание принадлежности земли коллективу, а также наличие сложившегося комплекса с.-х. угодий, находившегося в совместном пользовании группы крестьянских хозяйств, чаще всего целого селения. В условиях советского общественного строя традиции взаимопомощи и коллективизма в О. всемерно поощрялись и поддерживались. Однако традиционность и консерватизм О. находились в непримиримом противоречии с революционном характером процесса коллективизации. О., являясь непосредственным распределителем земель, располагала значительными материальными средствами, собираемыми путём самообложения (тогда как сельские Советы самостоятельного бюджета не имели). Она приобретала большое влияние не только в хозяйственной, но и в политической жизни крестьянства и в ряде случаев начинала противостоять сельским Советам. Иногда Совет оказывался подчинённым мирскому сходу, на котором пользовались равным правом голоса бедняки, середняки и кулаки. Возникла необходимость внесения коренных изменений в статут О. В 1927—29 были приняты законы, обеспечившие подчинение О. сельским Советам (утверждение решений, принимаемых сходами, и контроль за их исполнением, передача сельским Советам средств самообложения, лишение кулаков права решающего голоса на сходах и права избираться в органы общинного самоуправления и др.).

Сплошная коллективизация сельского хозяйства устраняла самые условия существования О. как соседского объединения крестьян-единоличников по совместному пользованию землёй. О. ликвидировалась, когда 2/3 её членов вступали в колхоз. Все с.-х. земли и имущества общего пользования передавались колхозам (с сохранением права пользования за хозяйствами, не вошедшими в колхоз), несельскохозяйственные земли и имущества, предприятия и общественные здания переходили в распоряжение сельских Советов.

Малые народы Севера Европейской части, Сибири, Д. Востока и после Октябрьской революции 1917 сохраняли ещё в значительной мере первобытное скотоводческое, охотничье и рыболовецкое хозяйство, общинно-родовой быт. Советское строительство здесь должно было начинаться от родовой О. как исходной общественной формы. Родовые собрания и родовые Советы — первичная организация низового звена советского управления, подготовившая переход в начале 1930-х гг. к территориальным оседлым и кочевым Советам. Примитивные формы коллективного производства и взаимопомощи были использованы для создания простейших производственных объединений, охватывавших всё население О. и все отрасли её хозяйственой деятельности. В конце 1930-х гг. начался переход объединений этого типа на устав колхозов, завершившийся уже после войны. Преобразование родовой О. в коллективное хозяйство проходило в порядке медленной трансформации, являясь по существу глубоко революционным процессом.

Пастбищно-кочевая О. скотоводов Казахстана и Средней Азии являлась в1920-х гг. разновидностью соседско-родовой О. Первичной хозяйственной и социальной ячейкой кочующих скотоводов был хозяйственный аул, состоявший из большесемейной О. или группы родственных семей. Группа хозяйственных аулов составляла административный аул, который и являлся О., осуществлявшей коллективный выпас скота на принадлежавшей ей территории. С середины 1920-х гг. началось преобразование пастбищно-кочевой О. из соседско-родовой в соседскую сельскую. Общинно-родовые связи и традиции оказали заметное влияние и на процесс коллективизации скотоводческих хозяйств. Многие колхозы возникли здесь на основе и в рамках хозяйственных аулов и поэтому были небольшими (10—15 семей) и сохраняли во внутренней структуре, в производстве и быту те или иные родовые начала. В быту колхозников Казахстана и Средней Азии пережитки традиций и норм большесемейной О. отмечаются до сих пор.

Исторический опыт социалистических преобразований в СССР показывает, что О. не может служить самостоятельным фактором перехода к социализму. Традиционность и консерватизм, обеспечение нормального функционирования и воспроизводства семейно-индивидуального крестьянского хозяйства — сущность О. Сама по себе она содержит лишь один фактор развития — собственное разложение. Только коренная техническая и социальная реконструкция сельского хозяйства, осуществленная под руководством рабочего класса и Советского государства, создала условия для преобразования О. в коллективное хозяйство. Использование О. в строительстве социализма зависит от характера самой О., от её места в жизни крестьян, а главное, от способности революционных сил страны осуществить социалистическое преобразование всего общества. Формы, традиции и навыки коллективного труда, потребления и взаимопомощи, присущие О., могут быть использованы в процессе строительства социалистического хозяйства.

Л. В. Данилова, В. П. Данилов.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (16.12.2005 13:09:15)
Дата 21.12.2005 08:07:03

Статья БСЭ несколько устарела

Привет!
>Статья про общину из БСЭ. По-моему, очень удачная.
Следует иметь ввиду ошибочные положения указанной статьи, не подтвердившиеся при дальнейших исследованиях:

>В специальном значении под О. имеется в виду первичная форма социальной организации, возникшая на основе природных, кровнородственных связей.
Община возникает не на основе природных связей, а на основе социально-экономических связей.


>Природная, естественно возникшая общность людей составляет ту основу, с которой начинается историческое развитие. Она была необходимой предпосылкой трудовой деятельности людей.
В этом смысле имело бы основание говорить о первобытной коммуне, а не об общине. Община - гораздо более позднее образование.

Подробнее о сущности общины изложено в работе Ю.Семенова "Первобытная коммуна и крестьянская соседская община"
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

"
Переход от доклассового общества к классовому яв¬ляется необычайно сложным п противоречивым процессом, включающим в себя множество моментов н сторон. И од¬ной из важнейших сторон является превращение перво¬бытной общины в существующую в недрах классового общества крестьянскую общину. Обозначение последней как крестьянской имеет целью отличить ее от других со¬циальных образований классового общества, которые также нередко именуются общинами. Так, например, слово «общпна» применяется для обозначения городов-государств Древнего Шумера, полисов античной Греции и Италии'. Определенные основания для этого имеются. Но не следует при этом забывать, что такого рода «об¬щины» представляют собой явление иного порядка, чем крестьянские общины. Если крестьянские общины ни¬когда не являются социальными организмами, а суще¬ствуют в недрах более крупных, классовых по своей структуре социальных организмов, то города-государства Древнего Шумера и античные полисы представляли собой самостоятельные классовые социальные организмы2. Однако понимание этого принципиального отличия отсут¬ствует у некоторых авторов, ставящих в одни ряд азиат¬скую и германскую крестьянские общины н античную гражданскую общину3."


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Мао
К Дм. Ниткин (13.12.2005 18:30:38)
Дата 15.12.2005 21:22:40

Для обсуждения

Сегодня работяги из постсоветских стран, работая в РФ, строят свои коллективы именно как описывает Чингиз:
община. И никого не нанимают на готовку еды - готовит "один из". И делят все поровну. И наказывают виновного общим судом и т.д и т.п. Прокомментируйте. Учтите - это факт. Рекомендую выйти из-за компа и побыть денек другой на стройке.
Вас ждут открытия. Увереяю Вас...
От Баювар
К Мао (15.12.2005 21:22:40)
Дата 16.12.2005 09:56:38

софтверная фирма с русской командой

>Сегодня работяги из постсоветских стран, работая в РФ, строят свои коллективы именно как описывает Чингиз:
>община. И никого не нанимают на готовку еды - готовит "один из". И делят все поровну. И наказывают виновного общим судом и т.д и т.п. Прокомментируйте. Учтите - это факт. Рекомендую выйти из-за компа и побыть денек другой на стройке.
>Вас ждут открытия. Увереяю Вас...

А софтверная фирма с русской командой разработчиков Вас не устроит? Почему?

Почему-то постулируется, что именно физический труд является чем-то таким-эдаким. А обсудить-поспорить?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Мао
К Баювар (16.12.2005 09:56:38)
Дата 16.12.2005 20:35:57

Устроит (-)
От Chingis
К Баювар (16.12.2005 09:56:38)
Дата 16.12.2005 10:43:13

почему бы и нет

Не увидел, что Мао "постулирует, что именно физический труд является чем-то таким-эдаким".
Но мне представляется возможным и такой разворот: софтверная община. Хотя, конечно, сам характер труда на строительстве чего-либо сближает сильнее, чем кодерство. На стройке всегда много физически ощутимого совместного труда. А в софтверной компании (как правило, аутсорсинг с иностранцем - менеджером во главе) каждый утыкается в свой монитор, в свои заморочки. Пишут обычно независимыми модулями, друг другу не помогают: иностранцы поощеряют внутреннюю напряженность - типа, здоровая конкуренция. Плюс менталитет "успешных людей": зарабатывают молодые парни по 1500$-2000$. Плюс "московская интеллигентская сучность", уверенность в том, что ты круче всех гор.
Хотя, опять таки, знаю случай, когда (правда, в полностью "русской" конторе) коллектив скинулся своему сотруднику, у котрого ребенок родился, на квартиру. А он им потом отдавал беспроцентно.
От Пасечник
К Мао (15.12.2005 21:22:40)
Дата 16.12.2005 09:38:01

То, что вы описали...

>Сегодня работяги из постсоветских стран, работая в РФ, строят свои коллективы именно как описывает Чингиз:
>община. И никого не нанимают на готовку еды - готовит "один из". И делят все поровну. И наказывают виновного общим судом и т.д и т.п. Прокомментируйте. Учтите - это факт. Рекомендую выйти из-за компа и побыть денек другой на стройке.
>Вас ждут открытия. Увереяю Вас...

Это артель.
Вполне жизнеспособная организация трудового коллектива до нескольких десятков человек.
Но только до нескольких десятков. И только трудового.
Но не община.
Да и не СССР :)

Все фигня, кроме пчел.
От Мао
К Пасечник (16.12.2005 09:38:01)
Дата 16.12.2005 20:37:21

И не пчелы :)) (-)
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 18:30:38)
Дата 13.12.2005 18:44:46

Признаться, вы меня озадачили.

>Где он, критерий общинности? Что у этих людей общего? Есть ли у них общее имущество? Или речь идет о чем-то другом? Но тогда что у них есть такого, чего нет у других?

Может, касса взаимопомощи? А про общее имущество - дык все вокруг было общее!
От Товарищ Рю
К Дм. Ниткин (13.12.2005 10:37:40)
Дата 13.12.2005 12:55:42

Поправлю

>>Вспомните все эти месткомы, опеку старших над младшими, все эти "суды" над прогульщиками и пьяницами.
>А месткомы и товарищеские суды - это не более чем попытка "сверху" вдохнуть жизнь в нечто нежизнеспособное.

Скорее, как попытка контроля и с неформальной стороны. Все то же полное присвоение рабочей силы.
От Мао
К Баювар (10.12.2005 11:24:52)
Дата 11.12.2005 19:36:22

Американские рабочие не умеют шить обувь :)

Есть документальный фильм Майкла Мура (это тот кто про 911 сделал кино) The big one (не могу сказать точного перевода).
Так вот, там показан эпизод – в США есть фирма «Найк», но обувь в США не шьют. Все предприятия в Индонезии и тд. Вокруг офиса «Найк» толпа безработных (собранных режиссером, тем не менее), которые хотели бы работать на фабрике. М.Мур встречается с владельцем концерна и задает вопрос почему в Америке нет заводов «Найк». Ответ замечательный, оказывается: «…Американские рабочие (!) не умеют шить обувь…». (Прямо фраза из нашего позднего Советского)!!!:)))
От Игорь С.
К Мао (11.12.2005 19:36:22)
Дата 11.12.2005 20:43:23

Фразу необходимо расшифровать

> «…Американские рабочие (!) не умеют шить обувь…».

"Не умеют" в данном случае означает "это обходится очень дорого". Я просто сам как - то зашел в небольшой магазинчик в США, где продавали только американские оджежды и обувь.
Там были очень качественные товары, но цены очень высокие, так раз в три выше чем в обычных магазинах (хотя качественные не в смысле эксклюзивные, только для богатых, достаточно обычные фасоны и материалы, просто изготовленные американскими рабочими). Как они существуют - не знаю, видимо есть патриоты, которые покупают все только американское....
От Мао
К Игорь С. (11.12.2005 20:43:23)
Дата 11.12.2005 23:41:51

Хозяин концерна сказал именно то, что хотел. :)

Он в соответствие с нормами гуманизма и либерализма отказал неконкурентно способной части жителей США в праве на жизнь. Вот и все.:)

Перспективы туземцев в РФ? Читайте Паршева и думайте о судьбе последних магикан (индейцев то есть).
От Игорь С.
К Мао (11.12.2005 23:41:51)
Дата 12.12.2005 20:12:59

Эт'точно...

Вас не устраивает моя информация или что?

>Он в соответствие с нормами гуманизма и либерализма отказал неконкурентно способной части жителей США в праве на жизнь. Вот и все.:)

А это то, что вы хотите сказать. Я правда не понимаю, зачем.

В США очень четко поддерживают ВСЕ производства на уровне "костей, на которых в случае необходимости очень быстро нарастает мясо". Это вам не Россия.

>Перспективы туземцев в РФ? Читайте Паршева и думайте о судьбе последних магикан (индейцев то есть).

А это вы к чему написали? Я вообще-то на форуме Паршева старожил, со второго дня работы. Зайдите и почитайте мои постинги (лучше с первых страниц архива) там, прежде чем давать свои советы.
От Мао
К Игорь С. (12.12.2005 20:12:59)
Дата 13.12.2005 21:31:54

Извините за длинноты

Уважаемый Игорь С.,

Начну со второго :).

По поводу книги Паршева. Я убедился на практике в правильности подобного подхода к особенностям производства в России. Услышал я об этой книге лет 5 назад. Тогда высмеял эту концепцию. Я исходил из взгляда, кот-й в упрощенном виде формулируется как: «… мы в России, развращены, совдепом, и не умеем работать (воон у нас производительность меньше ихней аж в 6 раз…)…». Хотя уже к этому времени я имел опыт работы руководителем на предприятии с оборотом ок. 0,5 млн долл в месяц…(конечная ориентация – экспорт, понимаю, что и предприятие не великое) Чего только не испытывалось в целях уменьшить издержки… Если Вы шоркаетесь в Америке, то должны видеть, что НИКАКОЙ разницы м/у качеством персонала и работяг нет. Даже выигрыш в пользу русского (были в подчинении и фирмачи и ТАМ (Европа) и здесь).
Прочел Паршева месяца три назад. Рассмотрел проблемы с учетом этого фактора, сравнил с тем, что происходит в Норвегии, Финляндии, Германии, Испании. И подумал: а в учебниках по управлению и экономике на Русском об этом не слова (возможно не спроста, а может я тормоз :) ). Поэтому противников и почитателей Паршева, а так же экономистов я делю на две категории – практики и теоретики. Последние мне не интересны.

Теперь о «первом» :)
Вот суть иллюстрации.
В отношении «своих» владелец Найк (эксплуататор и либерал) не церемонится, разумеется не будут ОНИ (капиталисты- эксплуататоры) церемониться с жителями РФ (могикане – это моя метафора, извините :), типа :) всех магикан уничтожили, книжка была у Ф.Купера такая)
Полагаю, что производства на «уровне костей» в США существуют ТОЛЬКО благодаря государству (в какой форме идут субсидии – другой вопрос), но не благодаря джентельмену и практически расточителю из Наика.

Я абсолютно согласен с утверждением, что:
1. Себестоимость продукции произведенной в США высокая в т.ч. потому, что в США, ЗП выше (соответственно и издержки) чем в Индонезии. И что удивительно – при той же производительности… В противном случае Найк бы шил обувь дома… Но как лохам объяснить, почему их держат на пособии (за чей счет здесь на форуме объяснят) без шансов на будущее (ведь ЗП все же выше, чем пособия).
2. В РФ СЕГОДНЯ никакие производства не поддерживаются.

И еще. Кажется с Вами мы обменивались мнениями (?) по поводу длительности хранения бумаги. Вы , кажется не удосужились прочесть ни одной ссылки кот. я Вам назвал. (это были книги, а не электронные ссылки). Именно поэтому сегодня я достаточно подробно проинтерпретировал себя для Вас. НО. С удовольствием прочту что-нибудь интересное и от Вас. Но по существу. В остальных случаях обращайтесь к Мигелю :).

Извините за длинноты (развезло, скоро полная луна : )).
С уважением
От Miguel
К Мао (13.12.2005 21:31:54)
Дата 13.12.2005 22:50:52

О полной луне и замедляющих устройствах

>По поводу книги Паршева. Я убедился на практике в правильности подобного подхода к особенностям производства в России. Услышал я об этой книге лет 5 назад. Тогда высмеял эту концепцию. Я исходил из взгляда, кот-й в упрощенном виде формулируется как: «… мы в России, развращены, совдепом, и не умеем работать (воон у нас производительность меньше ихней аж в 6 раз…)…». Хотя уже к этому времени я имел опыт работы руководителем на предприятии с оборотом ок. 0,5 млн долл в месяц…(конечная ориентация – экспорт, понимаю, что и предприятие не великое) Чего только не испытывалось в целях уменьшить издержки… Если Вы шоркаетесь в Америке, то должны видеть, что НИКАКОЙ разницы м/у качеством персонала и работяг нет. Даже выигрыш в пользу русского (были в подчинении и фирмачи и ТАМ (Европа) и здесь).
>Прочел Паршева месяца три назад. Рассмотрел проблемы с учетом этого фактора, сравнил с тем, что происходит в Норвегии, Финляндии, Германии, Испании. И подумал: а в учебниках по управлению и экономике на Русском об этом не слова (возможно не спроста, а может я тормоз :)

Последняя гипотеза - наиболее адекватная составляющая Вашей писанины. Потому как книга Давида Рикардо, изданная почти 200 лет назад, была переведена на русский задолго до революции, и мой отец видел эту книгу у своего деда, русского крестьянина (кстати говоря, раскулаченного из-за нежелания вступать вколхоз). А вот, например, что мы видим у Рикардо:

"Таким образом, с поступательным движением общества, с каждым возрастанием его капитала рыночная заработная плата будет повышаться, но длительность этого повышения будет зависеть от того, повысилась ли также и естественная цена [труда] [В первом издании — «заработной платы».]. А это опять-таки будет зависеть от повышения естественной цены тех предметов жизненной необходимости, на которые расходуется заработная плата труда.

Не следует думать, что естественная цена [труда] [То же.], даже поскольку она измеряется в пище и предметах насущной необходимости, абсолютно неподвижна и постоянна. Она изменяется в разные времена в одной и той же стране и очень существенно различается в разных странах [ «Жилище и одежда, необходимые в одной стране, могут быть вовсе не нужны в другой. В Индостане рабочий может постоянно работать и сохранять всю свою работоспособность, получая в качестве естественной заработной платы такие жилища и одежду, каких в России было бы недостаточно для предохранения рабочего от гибели. Даже в странах, расположенных в одном и том же климате, различия в образе жизни часто вызывают различия в естественной цене труда, столь же значительные, как и различия, вызванные естественными причинами» (Торренс Р. Опыты о внешней торговле хлебом, стр. 68). Вся проблема весьма умело освещена полковником Торренсом. [Это примечание только во втором и третьем изданиях.]].

Она зависит главным образом от нравов и обычаев народа. Английский рабочий считал бы, что его заработная плата стоит ниже ее естественной нормы и слишком скудна для содержания семьи, если она не позволяет ему покупать иной пищи, кроме картофеля, и жить в лучшем жилище, чем мазанка, но эти скромные естественные потребности часто считаются достаточными в странах, где «жизнь человек дешева» и его нужды легко удовлетворяются. Многие из удобств, которые теперь имеются в английском коттедже, считались бы роскошью в более ранний период нашей истории.

Вместе с развитием общества цена промышленных товаров постоянно падает, а сырого продукта — постоянно повышается; в конце концов создается такое несоответствие между относительной стоимостью этих товаров, что в богатых странах рабочий, пожертвовав лишь небольшим количеством своей пищи, может с избытком покрыть все свои прочие нужды..."

>Я абсолютно согласен с утверждением, что:
>1. Себестоимость продукции произведенной в США высокая в т.ч. потому, что в США, ЗП выше (соответственно и издержки) чем в Индонезии. И что удивительно – при той же производительности… В противном случае Найк бы шил обувь дома… Но как лохам объяснить, почему их держат на пособии (за чей счет здесь на форуме объяснят) без шансов на будущее (ведь ЗП все же выше, чем пособия).

Прочитав сей пассаж, я хотел было отправить Вас учить теорию сравнительных преимуществ, но потом передумал. Потому что Вы блестящий последователь Маркса, который писал "Капитал", не соизволив проштудировать достижения Рикардо 50-летней (на тот момент) давности. Стоит ли Вас от марксистской веры отвращать?

>Извините за длинноты (развезло, скоро полная луна : )).

Да не переживайте Вы так из-за полнолуния, качество некоторых бывших манагеров предприятий с оборотом полмиллиона баксов в месяц можно оценить и по другим признакая, без дополнительных откровений последних на форумах (на которых этих манагеров зачем-то подмывает блеснуть своими экономическими познаниями).
От Мао
К Miguel (13.12.2005 22:50:52)
Дата 14.12.2005 20:35:46

Маленькое уточнение :)

Используемое мною понятие "Теоретики экономисты" - это те, кто не проверял на практике собственные экономические расчеты (если угодно для либералов :)- "бизнес-планы" :)). Возможно некорректно, тогда пусть это будут "теоретики-бизнесмены" :)) Экономисты, Простите если кого-то нечайно задел.


Кстати, вспоминается что у Энгельса, был заводик.
А у Вас, Мигель, есть заводик, где успешно опровергается марксизм?:)
От Miguel
К Мао (14.12.2005 20:35:46)
Дата 14.12.2005 22:31:25

Сильно Вы промахнулись насчёт Рикардо

>Используемое мною понятие "Теоретики экономисты" - это те, кто не проверял на практике собственные экономические расчеты (если угодно для либералов :)- "бизнес-планы" :)). Возможно некорректно, тогда пусть это будут "теоретики-бизнесмены" :)) Экономисты, Простите если кого-то нечайно задел.

Как раз у Рикардо была возможность проверить на практике собствнные расчёты - посмотреть, как скажется на английской экономике принятое при его горячей поддержке предложение о переходе на золотой стандарт.

>Кстати, вспоминается что у Энгельса, был заводик.
>А у Вас, Мигель, есть заводик, где успешно опровергается марксизм?:)

А "марксизм" и так давно опровергнут в той части, которая поддаётся верификации и фальсификации.
От Мао
К Miguel (13.12.2005 22:50:52)
Дата 14.12.2005 20:07:20

Раз уж мы перешли на личности :), то ...

...Вы не прочли, что мнения теоретиков от экономики меня не интересуют. :)
...И сообщение было адресовано не Вам... Хотя бы и в предверии полной луны :))
От Miguel
К Мао (14.12.2005 20:07:20)
Дата 14.12.2005 22:34:07

Да сколько угодно

>...Вы не прочли, что мнения теоретиков от экономики меня не интересуют. :)

А это Вас никак не красит.

>...И сообщение было адресовано не Вам... Хотя бы и в предверии полной луны :))

Ну, не мог же я отказать себе в удовольствии указать на скудность Вашего образования.
От Мао
К Miguel (14.12.2005 22:34:07)
Дата 15.12.2005 20:36:46

Мы друг друга стоим :)...ибо

... У Вас полное отсутствие собственной практики. :).

А если чуть серьезней. :), то я скорее коммунист :) от слова "коммунна" - то есть община :).

А за причисление меня к марксистам отдельное Вам наше русское "мерси". :)

"...Если бы Остап узнал, что он играет такие мудреные партии... " :)))
От Miguel
К Мао (15.12.2005 20:36:46)
Дата 16.12.2005 00:53:21

Не понимаю Вашего юмора. Пока что Вы ни разу по существу не высказались

>... У Вас полное отсутствие собственной практики. :).

Давайте не переходить на личности. Какова бы ни была моя профессия и каким бы ни был мой коммерческий опыт, моих познаний достаточно, чтобы сделать вывод о Вашем уровне познаний в экономической теории.

>А если чуть серьезней. :), то я скорее коммунист :) от слова "коммунна" - то есть община :).

>А за причисление меня к марксистам отдельное Вам наше русское "мерси". :)

>"...Если бы Остап узнал, что он играет такие мудреные партии... " :)))

У Вас слишком тонкий юмор, я такого не понимаю.
От Пасечник
К Мао (11.12.2005 23:41:51)
Дата 12.12.2005 10:37:02

Какой ужас!!!

>Он в соответствие с нормами гуманизма и либерализма отказал неконкурентно способной части жителей США в праве на жизнь. Вот и все.:)

И как? Они прямо в кадре умерли или немного помучились?

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (12.12.2005 10:37:02)
Дата 12.12.2005 11:11:10

Re: Какой ужас!!!

Они не умерли. Просто лузеры по жизни. Вроде не бездельники, и могли бы жить...
Только не надо типа отмазок - а в России то чего и т.д. Мы щас про США говорим.
От Товарищ Рю
К Chingis (12.12.2005 11:11:10)
Дата 12.12.2005 13:43:27

А разве когда-то где-то...

>Они не умерли. Просто лузеры по жизни. Вроде не бездельники, и могли бы жить...

... говорилось иное?? Это только Кара-Мурза так говорит - так поэтому с другой стороны его никуда и не выбирают (и теперь уж вряд ли выберут).

Даже в СССР только одно говорили: "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим". А мясо и молоко один Хрущев обещал (другое дело, что выполнить не получилось - а, может, времени не хватило, хотя не в том суть).