От П.В.Куракин
К Александр
Дата 08.12.2005 17:43:01
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

коттеджи - не насильно

>Как "уплотнили" "насильно" против воли, так и заставили потом коттэджи строить "насильно".

по-моему, перебор. в кого-то, возможно и вбили коттедж как ценность рекламой.. но значит он был готов к этому. в целом это инстинкт.

я хорошо помню атмосферу перестройки. люди искренне верили что их обманули "советским проектом". искренне верили, что, "если бы не революция" то они бы сейчас жили ого-го.

а я не верил - чисто инстинктивно. все вы получили по максимуму, товарищи люди, толкьо вам хочется верить, что вас обманули и недодали. только как сказать это, я не знал. а теперь знаю - вы другой расы, нежели я. гены другие.


>Не насаждай марксисты в СССР идеологию свободного человека-атома,

этот штамп "вульгарного кара-мурзизма" меня искренне смешит. Это на истории КПСС в ВУз-ах учили идеологии "свободного человека-атома"?

нее. учили, конечно, ерунде. но это АУТЕНТИЧНАЯ советская ерунда, это не марксизм, по крайне мере то тчто вы изображаете. ну вы догвоорились, товарищи ученые - в совке - "свободный атом". ну-ну.
От Александр
К П.В.Куракин (08.12.2005 17:43:01)
Дата 08.12.2005 18:36:30

Re: коттеджи -...

>>Как "уплотнили" "насильно" против воли, так и заставили потом коттэджи строить "насильно".
>
>по-моему, перебор. в кого-то, возможно и вбили коттедж как ценность рекламой.. но значит он был готов к этому. в целом это инстинкт.

Наоборот, раз считает что это инстинкт - значит готов.

«4 января 1994 г. Интервьюер - Лапина Г.П.
ФИЛИППОВ Петр Сергеевич - член Президентского Совета, руководитель Аналитического центра Администрации Президента РФ по социально-экономической политике, сопредседатель Республиканской партии России, вице-президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий.
...
В: По тому, что Вы говорите и как действуете, очевидно, что Вы представляете собой личность «западного склада» - индивидуальность, стремящуюся к самостоятельности, не склонную целиком подчиняться коллективным действиям. Вы, что называется, «сами по себе». Вы же не будете отрицать этот очевидный факт?

О: Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!

* В: Разве Вам не очевидно, что очень большая часть населения не за вас, она (эта часть) ищет какого-то другого пути, неважно, как его называют «национальный», «российский», «третий»?

* О: Конечно, тогда надо продолжить разговор о чертах нашего общества. Мы пока упомянули такую черту, как «инертность», но есть еще и другие: «эгалитаризм», «ненависть к начальству, даже избираемому», «ненависть к богатым; убеждение, что богатый человек может быть богатым только путем хищений или каких-то других неблаговидных действий», «зависть - пусть у меня корова сдохнет, но и у моего соседа тоже»... Эта уравнительная система взглядов, в которой нет личной заинтересованности, конкуренции, обрекает народ на нищенское существование. Исторически ей на смену пришла другая этика, основанная на конкуренции, на частной собственности... И в России этот процесс шел. Были люди, которые вместе со своими семьями покидали род, племя - сами (и становились «извергами» ) или были принуждены соплеменниками (и становились «изгоями»), и обосновывались отдельно. Но старое цепляется, и человек, не привыкший, не умеющий работать («серятинка») хватается за уравнительный механизм и требует, чтобы все собирали и поровну делили. Старое цепляется, но его надо преодолевать." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1941

Откуда дровишки про "стадо баранов" и "пуповину первобытной общности" интересуетесь?

"Это баранье, или племенное, сознание получает свое дальнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей" (Карл Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>я хорошо помню атмосферу перестройки. люди искренне верили что их обманули "советским проектом". искренне верили, что, "если бы не революция" то они бы сейчас жили ого-го.

Это однозначно вытекало из теории, объявлявшей производительность труда универсальным критерием всего. И под "ого-го" понималось потребление и без того сытых, а отнюдь не шансы выкарапкаться того кто попал в беду - заболел например. Тут марксова буржуазная логика максимизации наживы, будто бы "материалистически" вытекающая из того что человеку надо кушать.

>а я не верил - чисто инстинктивно. все вы получили по максимуму, товарищи люди, толкьо вам хочется верить, что вас обманули и недодали. только как сказать это, я не знал. а теперь знаю - вы другой расы, нежели я. гены другие.

Не другой расы, а другого народа. И не гены другие, а культура. А в остальном все верно. Они и сами давно это говорят: "Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!"

>>Не насаждай марксисты в СССР идеологию свободного человека-атома,
>
>этот штамп "вульгарного кара-мурзизма" меня искренне смешит. Это на истории КПСС в ВУз-ах учили идеологии "свободного человека-атома"?

Именно. (См. например выше.) И это называлось "материализм". Буржуазная идеология насаждалась жрецами не корысти ради, а токмо в виде служения всесильно-верному.

>нее. учили, конечно, ерунде. но это АУТЕНТИЧНАЯ советская ерунда, это не марксизм, по крайне мере то тчто вы изображаете. ну вы догвоорились, товарищи ученые - в совке - "свободный атом". ну-ну.

В том то и дело. При всей общинности нашей культуры интеллигенцию на "научном коммунизме" ломали под свободный атом. С катастрофической эффективностью:

"Как же "активные интеллигенты" ответили на главные вопросы? (Заметим, что будем сравнивать ответы интеллигентов со "средними", а не с ответами "неинтеллигентов" - ведь даже в общий опрос входит 17 проц. людей с высшим образованием).
* Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par7
От П.В.Куракин
К Александр (08.12.2005 18:36:30)
Дата 08.12.2005 19:14:57

предлагаю "учебный" пример


>Наоборот, раз считает что это инстинкт - значит готов.

не останавливаясь на деталях (которые обязательно прокомментирую чуть позже_, предлагаю некий "учебный" пример со стороны.

что такое язык (грамматика) - культура? Хомский говорит, что инстинкт. Ага. Не Хомский, но вот это товарищ меня убедили, что да, инстинкт.

http://www.ozon.ru/context/book_detail/id/1714425/


От K
К П.В.Куракин (08.12.2005 19:14:57)
Дата 09.12.2005 18:53:48

Элементарно, Ватсон

>>Наоборот, раз считает что это инстинкт - значит готов.
> что такое язык (грамматика) - культура? Хомский говорит, что инстинкт. Ага. Не Хомский,
> но вот это товарищ меня убедили, что да, инстинкт.

Если хотите понять что такое культура, найдите Мауглика, действительно время от времени
находимого. Вот Мауглик и есть отсутствие культуры, хотя все человеческие инстинкты у него
присутствуют. Попытайтесь у этого Мауглика разузнать, как он относится к <общечеловеческим
ценностям> и к <свободному рынку>, если получится. Если никак, то тогда сие есть чисто
культурный феномен, проще говоря - выдумка, миф. Другое дело, что современная цивилизация
выпала из одной парадигмы познания (бог умер), а другой так и не обрела. Проблема
<ценностей> не в том, что их нет, а в том, что эти идиоты не понимают, что это такое, они
пыжатся остаться в старой парадинме, но перекрашенной (место бога там занимает
естественное, хотя что такое природно-естественное узнать не так и трудно, у Мауглика).
От Александр
К П.В.Куракин (08.12.2005 19:14:57)
Дата 08.12.2005 19:35:44

Re: предлагаю "учебный"...


>>Наоборот, раз считает что это инстинкт - значит готов.
>
>не останавливаясь на деталях (которые обязательно прокомментирую чуть позже_, предлагаю некий "учебный" пример со стороны.
>что такое язык (грамматика) - культура? Хомский говорит, что инстинкт. Ага. Не Хомский, но вот это товарищ меня убедили, что да, инстинкт.
> http://www.ozon.ru/context/book_detail/id/1714425/

Тут дело вот какое - зачатки культуры есть и у шимпанзе.
Культура, способность ее освоить и передать была главным фактором биологической эволюции человека. Язык очень мощный инструмент освоения и передачи культуры и любая мутация способствовавшая развитию языка закреплялась в эволюции немедленно и жестко. Появление нового биологического приспособления к передаче и освоению культуры давало простор дальнейшему развитию и усложнению культуры. Те у кого данного приспособления не было просто не могли освоить новую усложненную культуру и отсекались отбором. Генетические исследования показывают что гены ответственные за появление языка эволюционировали чрезвычайно быстро. Раз в 60 выше среднего.

Информация передается от человека человеку закодированной в символической форме. Так же и мышление человека является символическим и оперирует символами. Способность кодировать континуум опыта в дискрет символов и совершать над этими символами символические операции, зашита аппаратно. Да, это инстинкт. Но при этом какими именно символами оперирует человек - определяется культурой. Способность освоить язык зашита аппаратно. Сами языки передаются через обучение культурно.
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (08.12.2005 17:43:01)
Дата 08.12.2005 18:32:25

Re: Главное не чему учили, а образ "всесильно-верного" учения

>Это на истории КПСС в ВУз-ах учили идеологии "свободного человека-атома"?

>нее. учили, конечно, ерунде. но это АУТЕНТИЧНАЯ советская ерунда, это не марксизм, по крайне мере то тчто вы изображаете. ну вы догвоорились, товарищи ученые - в совке - "свободный атом". ну-ну.

В общем, Вы отчасти правы. Учили марксизму вполне адаптированному к советскому менталитету (вроде "китайской еды" в российских ресторанах). Про человека-атома и т.д. додумывали уже пытливые интеллигенты, не ленившиеся читать первоисточник (таких не так много было). Однако авторитет "классиков" действительно был создан непререкаемый, поэтому когда начали бить "неуместными" (для советской версии марксизма) цитатами из Маркса-Энгельса, ответить было нечем - с "основоположниками" спорить было нельзя.
От Александр
К И.Л.П. (08.12.2005 18:32:25)
Дата 10.12.2005 01:00:08

К советски учебникам истории у английского буржуазного биографа Марко Поло...

>>нее. учили, конечно, ерунде. но это АУТЕНТИЧНАЯ советская ерунда, это не марксизм, по крайне мере то тчто вы изображаете. ну вы догвоорились, товарищи ученые - в совке - "свободный атом". ну-ну.
>
>В общем, Вы отчасти правы. Учили марксизму вполне адаптированному к советскому менталитету (вроде "китайской еды" в российских ресторанах). Про человека-атома и т.д. додумывали уже пытливые интеллигенты, не ленившиеся читать первоисточник (таких не так много было).

Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный. Почему голодный? Да ради материализма. Ведь все на свете дела.т из-за голода, и уж раз даже от паровоза к тепловозу перешли из-за голода то без паровоза, с одной дубиной человек должен вообще чуть не подыхать. Почему "улиток и ящериц", а не "грибы и ягоды"? Да чтобы глубже прочувствовать какой он был бедный без паровозов если жрал такую гадость.

Дальше объяснение почему появилось рабство. Мол с голодного собирателя что возьмешь? Он едва на собственный прокорм собирает. Никакого прибавочного продукта. А как орудия труда усовершенствовались - тут то появился прибавочный продукт, то есть возможность, а при марксистском допущении о ненасытном человеке-эгоисте и необходимость этот продукт отнять. Рабы появились потому что человек стал производить больше чем съедал сам.

Вся эта лабуда преподавалась совершенно открыто и буржуазный утилитаризм (согласитесь отождествление возможности отнять с необходимостью отнимания - это чисто буржуазный утилитаризм) насаждался с дурацкой мощью с пятого класса советской средней школы. И дальше всю дорогу так. В Китае только и событий что переодические крестьянские восстания со сжиганием императорских житниц. Это вписывалось в модель жадного человечества, ведущего постоянную классовую войну. А назначение этих житниц не вписывалось Поэтому о нем ничего не говорилось. Типа человек ВЕЧНО голодный и сожрать десяток-другой миллионов тонн риса для императора не проблема вот он для себя все и держал, жмот.


"Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".
Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит «ры­ночника». И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ ве­ка де­лает ему выговор: «Книга для коммерсантов должна была бы опи­сывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоци­ан­там сведения, позволяющие получить максимальный доход от спе­куляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же гля­дит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, го­су­дарства; поэтому неурожай для него не средство получить боль­шую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между на­ро­дами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться»." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b53.htm#par1247

К советски учебникам истории средних веков у Английского буржуазного биографа Марко Поло претензий бы не было. Они вполне выдержаны в духе буржуазного утилитаризма.

> Однако авторитет "классиков" действительно был создан непререкаемый, поэтому когда начали бить "неуместными" (для советской версии марксизма) цитатами из Маркса-Энгельса, ответить было нечем - с "основоположниками" спорить было нельзя.

Спорить нельзя, а посадить как Тарасова с Кагарлицким - вполне можно. Марксистская самодеятельность конечно фактор, но ничтожный по сравнению с промышленным промыванием мозгов буржуазной идеологией в системе образования. С пятого класса и до защиты докторской. Дальше над профессором стоял жандарм, который даже для приличия не крикидывался учителем.

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/8/8977.htm
От Скептик
К Александр (10.12.2005 01:00:08)
Дата 16.12.2005 19:24:26

Про Марко Поло: Чего стоят его "свидетельства" на самом деле

Что стоят свидетелсьтва Марко Поло станет ясно из нижеследующих отрывков из его книги:

О придворных хана Хубилая:

"Чуть не забыл рассказать вам о чуде. Когда великий хан живет в своем дворце
и пойдет дождь, или туман падет, или погода испортится, мудрые его
звездочеты и знахари колдовством да заговорами разгоняют тучи и дурную
погоду около дворца; повсюду дурная погода, а у дворца ее нет."

Вот еще

"Бакши (знахари), о которых я вам рассказывал, по правде, знают множество заговоров и творят вот какие великие чудеса: сидит великий хан в своем главном покое, за столом; стол тот повыше осьми локтей, а чаши расставлены в покое, по полу,
шагах в десяти от стола; разливают по ним вино, молоко, и другие хорошие
пития. По наговорам да по колдовству этих ловких знахарей-бакши полные чаши
сами собою поднимаются с полу, где они стояли, и несутся к великому хану; а
никто к тем чашам не притрагивался. Десять тысяч людей видели это: истинная
то правда, без всякой лжи. В некромантии сведущие скажут вам, что дело то
возможное".

О птице Рух, она же гриф:

"Те, кто его видел, рассказывают, что он
совсем как орел, и только, говорят, чрезвычайно большой. Схватит слона и
высоко-высоко унесет его вверх на воздух, а потом бросит его на землю, и
слон разобьется; гриф тут клюет его, жрет и упитывается им".


И вот таких "свидетельств" у Макро Поло -полно. Это самые обыкновенные восточные волшебные сказки. А солидаристы , по невежеству своему на полном серьезе используют басни Марко в спорах об устройстве экономики и жизни общества 21 века.

От И.Л.П.
К Александр (10.12.2005 01:00:08)
Дата 12.12.2005 15:30:36

Re: Полное отрицание материального тоже сбивает с толку

>Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный.

На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко. Попробуйте добыть пропитание подобным способом (кажется, это называлось "собирательство"), тогда вопросы по поводу голода могут отпасть. Голод есть голод, отрицать его нельзя. Другое дело, что нельзя и утверждать, что только голод способен заставить человека что-либо делать. Обе позиции одинаково неверны.

>Почему голодный? Да ради материализма.

Материализм-идеализм к голоду прямого отношения не имееют. Голод - понятие вполне объективное.

>Ведь все на свете дела.т из-за голода, и уж раз даже от паровоза к тепловозу перешли из-за голода то без паровоза, с одной дубиной человек должен вообще чуть не подыхать.

Аналогия натянутая. "Эффективность" в индустриальном обществе и в доиндустриальном - абсолютно разные понятия. КПД дубины (или лошади) никому измерять в голову не приходило. Тем не менее, риск голода в первобытном обществе был выше - больше зависимость от природных фактором и отсутствие возможности для создания долгосрочных запасов. Другое дело, что и "цивилизованный мир" не решил проблему голода, что объясняется уже не техническими, а мировоззренческими проблемами (мальтузианство).

>Почему "улиток и ящериц", а не "грибы и ягоды"? Да чтобы глубже прочувствовать какой он был бедный без паровозов если жрал такую гадость.

Улиток и сегодня едят - причем это не "гадость", а деликатес (я лично не понимаю, что в этом такого особенного, но стоит это блюдо немало). Грибы и ягоды вещьи менее питательная по сравнению с мясом, хотя бы и мясом ящерицы.

С. Кара-Мурза рассказывал, как в войну варили лягушек и ели. И "гадостью" это не казалось.
От Александр
К И.Л.П. (12.12.2005 15:30:36)
Дата 12.12.2005 18:31:39

Re: Полное отрицание...

>>Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный.
>
>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.

На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

>>Почему голодный? Да ради материализма.
>
>Материализм-идеализм к голоду прямого отношения не имееют. Голод - понятие вполне объективное.

Даже в телешоу или в Ветхом Завете?

>Тем не менее, риск голода в первобытном обществе был выше - больше зависимость от природных фактором и отсутствие возможности для создания долгосрочных запасов.

Мы не о риске, а о повседневной реальности. А в ней даже в пустынях Африки, Австралии или Арктики охотники и собиратели тратят на добычу 2000 калорий в среднем 4-6 часов.
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Так что марксов ветхозаветный голод имеет такое же отношение к материализму как и реалити шоу "голод" к реальности.
От П.В.Куракин
К Александр (12.12.2005 18:31:39)
Дата 13.12.2005 11:41:30

мифологическая фиксация на голоде

>>>Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный.
>>
>>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.
>
>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

дело, возможно, в фиксации в мифах процесса перехода от собирательства к с\х (растениеводству)

собирательство вообще-то требует меньше рабочего времени, но гораздо больше территории.
поливное с\х, как в Египте или Вавилоне, требует гораздо больше труда, но позволяет прокормить гораздо больше народу с единицы земли.

работа в поле предъявляет более жесткие требования к человеку. тут и необходимость работать каждый день, да и в коллективе (отсюда церковь как инструмент убеждения и воспитания, и государство кк инструмент принуждения).

то есть, по доброй воле никто бы не занялся поливным земледелием. без кризиса, сам по себе, отказ от собирательства не произошел бы. значит, голодные времена действительно были -- как результат перенаселенности, экологической катастрофы и исчерпания возможностей собирательства.
От Александр
К П.В.Куракин (13.12.2005 11:41:30)
Дата 13.12.2005 15:38:37

Re: мифологическая фиксация...

>дело, возможно, в фиксации в мифах процесса перехода от собирательства к с\х (растениеводству)

Дело в фиксации на конкретном ветхозаветном мифе о грехопадении. Зафиксированы только иудо-протестантские народы. Даже у русских такой фиксации нет, за исключением обчитавшихся политэкономии. Приходится "реалити шоу" устраивать и канал "Дискавери" крутить.

>собирательство вообще-то требует меньше рабочего времени, но гораздо больше территории.
>поливное с\х, как в Египте или Вавилоне, требует гораздо больше труда, но позволяет прокормить гораздо больше народу с единицы земли. работа в поле предъявляет более жесткие требования к человеку. тут и необходимость работать каждый день, да и в коллективе (отсюда церковь как инструмент убеждения и воспитания, и государство кк инструмент принуждения). то есть, по доброй воле никто бы не занялся поливным земледелием. без кризиса, сам по себе, отказ от собирательства не произошел бы. значит, голодные времена действительно были -- как результат перенаселенности, экологической катастрофы и исчерпания возможностей собирательства.

Про эффективность использования территории верно. Остальное нет. Во-первых не соответствует фактам. И сегодня бок о бок живут охотники и земледельцы. Во-вторых в коллективе и собиратели работают, в-третьих не церковь и государство от экономики, а экономика от особенностей церкви и государства http://www.kara-murza.ru/library/poor.htm Собственно даже самих буржуи появились не из буржуазного утилитаризма, а из религиозных соображений. См. Вебера.
От И.Л.П.
К Александр (12.12.2005 18:31:39)
Дата 12.12.2005 19:50:49

Re: Полное отрицание...

>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

Фиксация, конечно, ни к чему, но, во-первых, человек как животное довольно слаб, и приспособлен к жизни хуже других видов. Его сила в разуме. Голод имел место вовсе не только "на заре", но и в гораздо более поздний период - в силу разных природных и социальных обстоятельств. Если бы пропитание так легко было найти, проблемы бы не существовало. От бескормицы вымирает немалое количество животных. Другое дело, что они летописей не ведут.

>Материализм-идеализм к голоду прямого отношения не имееют. Голод - понятие вполне объективное.

>Даже в телешоу или в Ветхом Завете?

В реальной истории. В телешоу голод - это шоу.

>Мы не о риске, а о повседневной реальности.

И повседневная реальность бывала нехороша. Достаточно почитать о голоде крестьян у Л. Толстого, например.

>А в ней даже в пустынях Африки, Австралии или Арктики охотники и собиратели тратят на добычу 2000 калорий в среднем 4-6 часов.

Откуда же тогда голод в той же Африке, если вокруг столько еды?
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

>Так что марксов ветхозаветный голод имеет такое же отношение к материализму как и реалити шоу "голод" к реальности.

Маркс здесь ни при чем, я полагаю.
От Александр
К И.Л.П. (12.12.2005 19:50:49)
Дата 12.12.2005 23:17:31

Re: Полное отрицание...

>>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.
>
>Фиксация, конечно, ни к чему, но, во-первых, человек как животное довольно слаб, и приспособлен к жизни хуже других видов.

Откуда же он такой слабый взялся? Был создан по образу и подобию для райской жизни на всем готовом, а потом за нарушение дисциплины выброшен в малопригодный для него мир шипов и репейников? Идея "неприспособленности" человека все тот же перепев ветхозаветного мифа о грехопадении.

>Его сила в разуме. Голод имел место вовсе не только "на заре", но и в гораздо более поздний период - в силу разных природных и социальных обстоятельств. Если бы пропитание так легко было найти, проблемы бы не существовало.

Так ее обычно и не существует. 2000 калорий за 6 часов в пустыне. Или за час в благоприятной среде. Раков ловить приходилось там где они водятся? А устриц собирать, или там, грибы да морошку на севере? Между тем марксизм, да и вообще все иудопротестантские "общественные науки" рисуют человека вечно голодным, а голод главной движущей силой прогресса. Но главное то не в этом, а в том самом разуме, которым человек силен. Разум в марксизме почему-то оказывается на буксире у желудка. Какова в марксизме роль разума? Вовсе не усвоение знаний, традиций, культуры своего народа, а в том чтобы все под себя грести. "Разум" марксизма явление чисто буржуазное. Все что не буржуазно "идиотизм деревенской жизни". Даже обожествление природы "скотское отношение к природе". И первобытный коммунизм - "баранье племенное сознание"

Объясняя возникновение рабства повышением производительности труда советская школа учила что если один человек не порабощает другого то только в том случае если это невыгодно. Это что материализм такой? Или все-таку буржуазный утилитаризм? И надо ли объяснять связь этой "науки" с перестройкой и реформированием нашего "неправильного" совка?

>>Мы не о риске, а о повседневной реальности.
>
>И повседневная реальность бывала нехороша. Достаточно почитать о голоде крестьян у Л. Толстого, например.

Какая связь между охотниками и собирателями доисторического периода и крестьянами в стране периферийного капитализма, платившими в налоги в разы больше рыночной стоимости выращенного, да еще при массированом экспорте хлеба по свежепостроенным железным дорогам?
От И.Л.П.
К Александр (12.12.2005 23:17:31)
Дата 13.12.2005 11:55:36

Re: По Вашему, крестьяне 19 в. не понимали того, что понимали уже "на заре"?

>Какая связь между охотниками и собирателями доисторического периода и крестьянами в стране периферийного капитализма, платившими в налоги в разы больше рыночной стоимости выращенного, да еще при массированом экспорте хлеба по свежепостроенным железным дорогам?

Если Ваши выкладки верны, им всего-то и надо было потратить немного времени и подсобрать себе еды. Либо они не понимали, что это так просто и быстро, либо эти выкладки неверны. Если уж "на заре" так ловко умели собирать пропитание, надо полагать, и крестьяне 19 в. это умели бы делать.
От Александр
К И.Л.П. (13.12.2005 11:55:36)
Дата 13.12.2005 18:49:25

Re: По Вашему,...

>>Какая связь между охотниками и собирателями доисторического периода и крестьянами в стране периферийного капитализма, платившими в налоги в разы больше рыночной стоимости выращенного, да еще при массированом экспорте хлеба по свежепостроенным железным дорогам?
>
>Если Ваши выкладки верны, им всего-то и надо было потратить немного времени и подсобрать себе еды. Либо они не понимали, что это так просто и быстро, либо эти выкладки неверны. Если уж "на заре" так ловко умели собирать пропитание, надо полагать, и крестьяне 19 в. это умели бы делать.

Зачем передергивать? "На заре" человечество состояло из 20 000-30 000 человек. И позднее, как верно заметил Куракин, населения было в 10-20 раз меньше чем данная территория могла бы прокормить даже охотой и собирательством. Это оценка по сегодняшним охотникам и собирателям. Как можно сравнивать с крестьянами имевшими надел в 3 га и платившими с него огромные налоги? Крестьяне работали гораздо больше, а питались гораздо хуже охотников и собирателей. Английские рабочие 19-го века тоже.

Образ вечноголодного дикаря в советских учебниках чисто идеологический. Рассуждение что если не было рабства значит оно было невыгодно, то есть если выгодно то человек обязательно порабощает ближнего - тоже. Оба эти чисто идеологические постулаа очень фрко фигурировали в советской школьной программе. И этого производило гораздо бОльший эффект чем например кучка фанатиков марксистов-макаринковцев пропагандировавших антисемейцые выпады Маркса. У Вас есть возражения по существу?
От И.Л.П.
К Александр (13.12.2005 18:49:25)
Дата 15.12.2005 11:12:32

Re: По Вашему,...

>Образ вечноголодного дикаря в советских учебниках чисто идеологический. Рассуждение что если не было рабства значит оно было невыгодно, то есть если выгодно то человек обязательно порабощает ближнего - тоже. Оба эти чисто идеологические постулаа очень фрко фигурировали в советской школьной программе. И этого производило гораздо бОльший эффект чем например кучка фанатиков марксистов-макаринковцев пропагандировавших антисемейцые выпады Маркса. У Вас есть возражения по существу?

Эффект производило то, что без такого порабощения ни в одной стране (включая Россию) дело не обходилось. Это стали принимать как данность, т.е. дело, вроде бы, аморальное, но вполне обычное.
От Александр
К И.Л.П. (15.12.2005 11:12:32)
Дата 15.12.2005 18:14:05

Re: По Вашему,...

>>Образ вечноголодного дикаря в советских учебниках чисто идеологический. Рассуждение что если не было рабства значит оно было невыгодно, то есть если выгодно то человек обязательно порабощает ближнего - тоже. Оба эти чисто идеологические постулаа очень фрко фигурировали в советской школьной программе. И этого производило гораздо бОльший эффект чем например кучка фанатиков марксистов-макаринковцев пропагандировавших антисемейцые выпады Маркса. У Вас есть возражения по существу?
>
>Эффект производило то, что без такого порабощения ни в одной стране (включая Россию) дело не обходилось. Это стали принимать как данность, т.е. дело, вроде бы, аморальное, но вполне обычное.

Да, тоже хороший пример чисто идеологического буржуазного постулата, насаждаемого советской школой. "Столбовая дорога цивилизации". Ой как аукнулось в перестройку. И совершенно не нужны марксисты-энтузиасты. Достаточно официальных школьных марксистских догматов.
От И.Л.П.
К Александр (15.12.2005 18:14:05)
Дата 15.12.2005 18:36:39

Re: По Вашему,...

>Да, тоже хороший пример чисто идеологического буржуазного постулата, насаждаемого советской школой. "Столбовая дорога цивилизации". Ой как аукнулось в перестройку. И совершенно не нужны марксисты-энтузиасты. Достаточно официальных школьных марксистских догматов.

Тогда стоило бы привести контрпримеры стран, где такого порабощения удалось избежать.
От Александр
К И.Л.П. (15.12.2005 18:36:39)
Дата 15.12.2005 18:50:41

Re: По Вашему,...

>>Да, тоже хороший пример чисто идеологического буржуазного постулата, насаждаемого советской школой. "Столбовая дорога цивилизации". Ой как аукнулось в перестройку. И совершенно не нужны марксисты-энтузиасты. Достаточно официальных школьных марксистских догматов.
>
>Тогда стоило бы привести контрпримеры стран, где такого порабощения удалось избежать.

Египет, Китай, Индия, Россия... Подавляющее большинство стран. Страны где рабство стало основой экономики вообще можно по пальцам пересчитать. Самое смешное что ваши утверждения об универсальности рабства покруче не то что марксовых, но даже энгельсовских. У Энгельса в "происхождении семьи, частной собственности и государства" никакого рабовладения у германцев Вы не найдете. А Вы говорите в школе было "смягчено".
От И.Л.П.
К Александр (15.12.2005 18:50:41)
Дата 16.12.2005 13:31:09

Re: Это если рабство понимать в классическом "античном" смысле

Вы, как я понял, и капитализм формой порабощения считаете?
От Александр
К И.Л.П. (16.12.2005 13:31:09)
Дата 16.12.2005 19:44:30

Уходим от темы

>Вы, как я понял, и капитализм формой порабощения считаете?

Я объяснил что я считаю. Я считаю марксизм ультрабуржуазной идеологией, и считаю что советские школьные учебники насыщенные марксизмом насаждали буржуазную идеологию в советском обществе.

Если хотите обсудить сходства и различия капитализма и рабовладения - мы можем сделать это в другом месте. Здесь важна только буржуазность марксизма сама по себе, и как она представлена в учебнике истории. Суть буржуазной идеологии в отождествлении утилитарного и объективного. Объективно все что выгодно, и все что выгодно - объективно. Если в первобытно-общинном строе рабства не было значит оно должно было быть невыгодно. А если оно выгодно то оно объективно должно быть. Эта мысль в учебнике проводилась и Вы это подтверждаете.

Отсюда же и проблемы Куракина с номенклатурой. Раз предательство выгодно значит оно объективно (а верность невыгодна - значит необъективна). Именно этому и учат "объективные законы общественного развития" буржуазных идеологий, а вернее Семеновы с Бузгалинами, вбивающие эту буржуазную ахинею в мозги студентам.

На этом пути решения нет. Когда сторожу сторож понадобится... Решение есть на другом пути. Человек не атом и гонится не за "объективной" наживой, а выполняет определенные культурой роли. Роли часто входят в конфликт и человек разрывается между ними. Для правильной расстановки приоритетов (а отнюдь не для максимизации наживы) создаются формальные институты власти - государство.

Проблема "контроля элиты" на этом пути решается элементарно. Власть существует не для максимизации наживы с помощью передовой экономики, а для реализации культурных целей справедливости. Загребание под себя в этом случае не "объективное" свойство власти, а напротив, нечто несовместимое с ее функциями. Ведь народ создал власть чтобы помочь каждому из жадности и добра выбирать добро, а не как в марксизме: сильные подчинили слабых и стали властью, пользующейся своим положением исключительно в интересах максимизации собственной наживы.
От И.Л.П.
К Александр (16.12.2005 19:44:30)
Дата 19.12.2005 18:52:51

Re: Тогда рабство к этому "пристегивать" не нужно (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (12.12.2005 19:50:49)
Дата 12.12.2005 19:54:45

А это марксисты виноваты

>>...даже в пустынях Африки, Австралии или Арктики охотники и собиратели тратят на добычу 2000 калорий в среднем 4-6 часов.
>Откуда же тогда голод в той же Африке, если вокруг столько еды?

Приучили, понимаешь, голодранцев, что еду можно только в гипермаркете Теско покупать. За доллары!
От Товарищ Рю
К Александр (12.12.2005 18:31:39)
Дата 12.12.2005 18:47:06

Никуда не деться

>>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.
>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

Став оседлым, человек ТЕМ САМЫМ подвергся постоянной угрозе голода: ведь он привязан с данной локалите и не может компенсировать природные факторы миграцией. Кстати, с чего вы взяли, что животные не голодают - ума не приложу.
От Александр
К Товарищ Рю (12.12.2005 18:47:06)
Дата 12.12.2005 18:53:46

Re: Никуда не...

>>>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.
>>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.
>
>Став оседлым, человек ТЕМ САМЫМ подвергся постоянной угрозе голода: ведь он привязан с данной локалите и не может компенсировать природные факторы миграцией.

В советских учебниках вечно голодными рисовали именно охотников и собирателей, которые по определению кочевники. Впрочем для оседлости их селили в пещеры. В оседлости есть свои преимущества - можно делать запасы. Но это уже другая проблема.

> Кстати, с чего вы взяли, что животные не голодают - ума не приложу.

Они же не ели от древа познания Добра и Зла. И Ветхий завет не читали. И даже Лионела Робинса.
От Товарищ Рю
К Александр (12.12.2005 18:53:46)
Дата 12.12.2005 19:42:34

Это какие-то азербайджанские учебники

>>Став оседлым, человек ТЕМ САМЫМ подвергся постоянной угрозе голода: ведь он привязан к данной локалите и не может компенсировать природные факторы миграцией.
>В советских учебниках вечно голодными рисовали именно охотников и собирателей, которые по определению кочевники. Впрочем для оседлости их селили в пещеры. В оседлости есть свои преимущества - можно делать запасы. Но это уже другая проблема.

Или где вы там соизволили вырасти? В моих, помнится, были черно-белые репродукции З.Буриана (репродукции, надо сказать, очень невысокого качества, но тогда это не волновало). И тамошние люди отнюдь не производили впечатления голодающих Поволжья. Другое дело, что у них и ничего, кроме копья и повязки, не было.
От Miguel
К И.Л.П. (12.12.2005 15:30:36)
Дата 12.12.2005 15:34:58

Можно подумать, сегодняшние обезьяны голодают. (-)
От Monco
К Александр (10.12.2005 01:00:08)
Дата 10.12.2005 01:11:11

Наивный вопрос

Александр, Вам не надоело по 20-му разу приводить одни и те же цитаты?
От miron
К Monco (10.12.2005 01:11:11)
Дата 10.12.2005 15:08:08

Я все никак не могу понять марксистов... Ну сделали себе отстойник, ну и ходили

бы туда. Там как на острове в Незнайке на Луне....

Чего здесь то надо?
От Кравченко П.Е.
К miron (10.12.2005 15:08:08)
Дата 31.12.2005 17:34:52

Ты здесь хозяин а не гость

>бы туда. Там как на острове в Незнайке на Луне....

>Чего здесь то надо?
тащи домой последний... тьфу , то есть
Гони того, кто в горле кость.
От Monco
К miron (10.12.2005 15:08:08)
Дата 10.12.2005 17:48:47

К моему глубокому сожалению, в отстойник превращается совсем другой форум

>Чего здесь то надо?

Составьте список user-ов, которые Вам неугодны, и отошлите его Сепульке или Тугаринову с просьбой удалить их аккаунты.
От miron
К Monco (10.12.2005 17:48:47)
Дата 10.12.2005 18:28:09

Коль не нравится, что делаем то здесь?

Это был вопрос к Вам, а не к модераторам.... Модерирование не обсуждается. Читайте правила...
От Администрация (Сепулька)
К miron (10.12.2005 18:28:09)
Дата 14.12.2005 12:16:04

Предупреждение за самомодерирование

И просьба не продолжать этот флейм
От Микола
К miron (10.12.2005 18:28:09)
Дата 13.12.2005 17:29:06

Вы бы себе присвоиди право на эксклюзивность Вашего права быть здесь

День добрый!
Многие приходят сюда пообщаться, посмеяться, поиронизировать над здешними нравами. За сим мое почтение, Микола
От Администрация (Сепулька)
К Микола (13.12.2005 17:29:06)
Дата 14.12.2005 12:15:26

Для тех, кто приходит сюда за этим, существует режим "только чтение"

Правда, почему-то некоторые обижаются, когда их в него переводят.
Если такова Ваша задача здесь, предупреждаем Вас о том, что и Вам грозит подобный режим, если Вы здесь будете заниматься не конструктивным обсуждением, а флеймом.

>День добрый!
>Многие приходят сюда пообщаться, посмеяться, поиронизировать над здешними нравами. За сим мое почтение, Микола
От П.В.Куракин
К Администрация (Сепулька) (14.12.2005 12:15:26)
Дата 15.12.2005 18:12:36

Re: Для тех,...

самые большие глупости в истории были сделаны с самым умным выражением лица :)

как вы понимаете, это не обсуждение действий администратора.
От miron
К Микола (13.12.2005 17:29:06)
Дата 13.12.2005 18:25:49

Я то давно присвоил.... А смеяться, для этого и создали отстойник.... (-)
От Микола
К miron (13.12.2005 18:25:49)
Дата 16.12.2005 09:32:28

Поразительная самонадеянность (-)
От Alexandre Putt
К Микола (16.12.2005 09:32:28)
Дата 16.12.2005 15:34:54

Разве постмодерн чему-то удивляется? (-)
От Микола
К Alexandre Putt (16.12.2005 15:34:54)
Дата 16.12.2005 18:01:54

С чего это постмодерн?Всякие там "посты" любимое занятие соборствующих (-)
От Monco
К miron (10.12.2005 18:28:09)
Дата 10.12.2005 18:37:40

Не ваше дело. (-)
От Александр
К Monco (10.12.2005 01:11:11)
Дата 10.12.2005 01:43:20

Re: Наивный вопрос... Типа неприлично и может повредить карьере? (-)
От Товарищ Рю
К Александр (10.12.2005 01:43:20)
Дата 12.12.2005 13:45:35

"Типо" указывает на то же, что и беспричинный смех (-)
От Администрация (Сепулька)
К Товарищ Рю (12.12.2005 13:45:35)
Дата 14.12.2005 12:17:08

Три дня "только чтение" за оскорбление в заголовке (-)
От Георгий
К Товарищ Рю (12.12.2005 13:45:35)
Дата 13.12.2005 11:10:57

Санитары вызваны (-)