От Александр
К П.В.Куракин
Дата 28.12.2005 22:00:50
Рубрики Прочее;

Re: вопрос такой

>>Заклинания и сплетни мне не интересны.
>>По научной части вопросы есть? На счет "гибридизации географически отдаленных форм", открытий и результатов Вавилова?
>
>при чем тут вавилов, когда мы точно установили, что лукьяненко - представитель лысенко

Мухин возможно не в курсе, думает стоит сказать мешку пшеницы "Я от товарища Лысенко!" и она, пшеница, сразу сделает что велено. Но есть такое понятие как технология. Что такое "гибридизация географически удаленных форм" Вы в курсе? Или только сплетнями интересуетесь, а технология - опускаемо? Для выведения сорта нужно скомбинировать определенные варианты определенных генов. Как скомбинировать? Скрещиванием. Прежде чем их скомбинировать их надо найти и собрать растения несущие данный вариант данного гена. А если таких растений нет? Поэтому в начале века перед мировой наукой (и практикой) встал вопрос собрать максимальное количество вариантов генов культурных растений. Где собирать? Мир большой!

Когда вид заселяет новые территории - это делается ограниченным количеством особей, несущих ограниченное количество вариантов генов. Нужного варианта гена в горсти зерна привезенной с собой переселенцем на новое место может не оказаться. Американцы собирали везде. Вавилов решил что максимальное разнообразие вариантов генов можно найти там где вид возник, и откуда его растащили по миру. Он определил центры происхождения видов культурных растений и собрал там коллекцию вариантов генов.

Нужен тебе низкорослый сорт, не полегающий от ветра - идешь в коллекцию, берешь семена откуда-нибудь из Эфиопии, несущие данный признак, который ни у одной из российских пшениц нет - и скрещиваешь со своим сортом, вводя туда нужный признак. Потом еще несколько раз скрещиваешь со своим сортом, чтобы почистить от не нужных эфиопских признаков, в то же время отбирая нужный чтобы не потерялся. Откуда в нищей России самая богатая коллекция, содержащая все что нужно? Вавилов собрал.

Откуда мы знаем что там есть все что нужно? В частности, откуда Вавилов знал что искать? А надо посмотреть подо что ему вообще лабораторию в 1918 году дали. Все травки произошли более-менее недавно. Поэтому и гены у них примерно одинаковые. И варианты каждого гена. А значит варианты обнаруживаемые в одном виде можно найти и в другом. Грубо говоря - если есть у тебя безостая рожь значит где-то должна водиться безостая пшеница. И уж тем более если есть мягкая безостая пшеница, то должна быть и жесткая. Вот Вавилов и расписал гомологические ряды изменчивости для всех видов злаков. Да посмотрел какие клеточки пустые. Их и заполнял сортами из Эфиопии и Афганистана.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (28.12.2005 22:00:50)
Дата 29.12.2005 14:36:28

Хотелось бы подтверждения

Привет!
"Нужен тебе низкорослый сорт, не полегающий от ветра - идешь в коллекцию, берешь семена откуда-нибудь из Эфиопии, несущие данный признак, который ни у одной из российских пшениц нет - и скрещиваешь со своим сортом, вводя туда нужный признак. Потом еще несколько раз скрещиваешь со своим сортом, чтобы почистить от не нужных эфиопских признаков, в то же время отбирая нужный чтобы не потерялся. Откуда в нищей России самая богатая коллекция, содержащая все что нужно? Вавилов собрал."
Что коллекция Вавилова использовалась когда-либо в таком вот режиме, а не просто лежала в виде семян и образцов растений в запасниках. Ведь семена имеют обыкновение терять всхожесть, их надо высевать, а как добиться взращивания экзотических растений в наших условиях, да еще в массовом порядке - вопрос весьма сложный.

Так что не соблаговолите ли привести пример подобного рода успешной селекции, связанный с коллекцией Вавилова. Успешный хотя бы в малой доле от успеха Безостая, Мироновская-808 и т.д. сортов, которые вывели без скрещивания с экзотическими растениями.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (29.12.2005 14:36:28)
Дата 29.12.2005 23:55:47

Re: Хотелось бы подтверждения... Не думаю что Вам его хотелось, но вот оно...

>Что коллекция Вавилова использовалась когда-либо в таком вот режиме, а не просто лежала в виде семян и образцов растений в запасниках. Ведь семена имеют обыкновение терять всхожесть, их надо высевать, а как добиться взращивания экзотических растений в наших условиях, да еще в массовом порядке - вопрос весьма сложный.

Пшеница, рожь и пр. в наших условиях растения не экзотические. Но и экзотические растения взращивать не сложно.

>Так что не соблаговолите ли привести пример подобного рода успешной селекции, связанный с коллекцией Вавилова. Успешный хотя бы в малой доле от успеха Безостая, Мироновская-808 и т.д. сортов, которые вывели без скрещивания с экзотическими растениями.

100% достаточная доля?

"- Может, чиновники недопонимают значимость коллекции?
- Я ее охотно разъясню. Селекционеры СССР на основе нашей коллекции создали 2,5 тысячи сортов. 450 из них сейчас выращиваются на площади 63 миллиона гектаров. Наши сорта кормят весь российский народ. Четыре года назад мы создали гибриды кукурузы, початки которых вызревают от Уральских гор до Красноярска. Это в десятки раз повысило питательную ценность силоса, став базой всего сибирского животноводства. Только два сорта, выведенные на основе нашей коллекции - озимая пшеница Безостая 1 и озимая пшеница Мироновская 808 - давали СССР ежегодную прибыль в 35 миллиардов рублей! Что говорить об остальных двух с половиной тысячах сортов?! Стоимость нашей коллекции, согласно оценке экспертов Всемирного банка, 8 триллионов рублей. И вот при всем этом неоценимом вкладе института в российскую экономику получается, что родные чиновники бьют и бьют нас по темечку!" http://www.ug.ru/03.07/t26.htm

Не знаю заинтересует ли аудиторию желтых листков, но тут биография Лукъяненко:
http://www.aris.kuban.ru/ru/apk/ist.htm
От Дмитрий Кропотов
К Александр (29.12.2005 23:55:47)
Дата 30.12.2005 11:43:28

Нужна правдивая информация, а не пиар генетиков

Привет!
Коллекция, спору нет, дело полезное.
>- Я ее охотно разъясню. Селекционеры СССР на основе нашей коллекции создали 2,5 тысячи сортов. 450 из них сейчас выращиваются на площади 63 миллиона гектаров. Наши сорта кормят весь российский народ. Четыре года назад мы создали гибриды кукурузы, початки которых вызревают от Уральских гор до Красноярска. Это в десятки раз повысило питательную ценность силоса, став базой всего сибирского животноводства. Только два сорта, выведенные на основе нашей коллекции - озимая пшеница Безостая 1 и озимая пшеница Мироновская 808 - давали СССР ежегодную прибыль в 35 миллиардов рублей! Что говорить об остальных двух с половиной тысячах сортов?!

Создатели Мироновской 808 и Безостая 1 - Ремесло и Лукьяненко - ученики Лысенко, наверное в гробу перевернутся, видя как беззастенчиво их научные противники приписывают себе их достижения.


Вавилов уточнил расположение центров происхождения растений, занимался сбором коллекции семян, открыл закон гомологичных рядов.

Что касается коллекции - дело полезное, правда, ее практическая роль в разработке сортов требует доп. уточнения (как-то селекционеры США без нее обходились и ничего), теперь проясните вопрос насчет научного значения закона гомологичных рядов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (30.12.2005 11:43:28)
Дата 30.12.2005 17:59:17

Re: Нужна правдивая информация... Была бы нужна - восприняли бы.

Видимо нужен злобный безграмотный вздор Мухина.
От Александр
К Александр (29.12.2005 23:55:47)
Дата 30.12.2005 01:18:42

Использовалась ли уяснили, а теперь

>>Что коллекция Вавилова использовалась когда-либо в таком вот режиме, а не просто лежала в виде семян и образцов растений в запасниках.

"Для успешной работы селекционеру необходимо сортовое разнообразие исходного материала, с этой це-лью Н.И.Вавиловым была собрана коллекция сортов культурных растений и их диких предков со всего земного шара. К 1940 году во Всесоюзном институте растениеводства насчитывалось 300 тыс. образцов. В настоящее время коллекция пополняется и является основой для работ по селекции любой культуры."
http://lyceum1.ssu.runnet.ru/~dist/biology/textbook_1/09_01.html

Университет Орегона, курс "Пищевые культуры мира" http://oregonstate.edu/instruct/css/330/two/

Университет Калифорнии Дэвис курс лекций "Эволюция пищевых культур" "История открытия центров происхождения пищевых культур" http://www.agronomy.ucdavis.edu/gepts/pb143/lec10/pb143l10.htm

От Дм. Ниткин
К Александр (28.12.2005 22:00:50)
Дата 29.12.2005 10:56:15

Хочу сказать приятное перед Новым Годом

Спасибо за объяснение! Просто, обоснованно и убедительно.