От Катрин
К Дм. Ниткин
Дата 13.12.2005 13:23:38
Рубрики Прочее;

Re: Понятно.

>>А проблема в том, что журналисты стараются, чтобы в сознании читателя касательно Белоруссии утвердился образ тоталитарного совка.
>
>А разве это неверный образ?
Конечно, нет. Он так же неверен, как и сам образ. Не было никакого "тоталитарного совка". Сколько интели трепались на кухне, и что-то никого не посадили, и зря.

>>Да и никаких особых требований нет. Сообщили бы про законы и успокоились. Нет, нужен еще комментарий.
>
>Не обязательно. Надо просто не утаивать существенную информацию: что закон распространялся только на условия военного времени и был отменен через три года.

Я имела в виду журналистов.

>>Насчет Пыхалова: в его статье речь идет о реабилитации репрессированных в предвоенные или военные годы. Так что ссылка на этот "военный" закон там не является манипуляцией.
>
>Утаивание существенной информации является манипуляцией и в данном контексте тоже.
Может, вы и правы. Только по большому счету это дела не меняет.

>>Ваше упоминание о войне все и ставит на свои места. Когда объявлена война, то эту свободу ограничивают даже в цитадели. Потому что это вполне разумная оборонительная стратегия.
>
>Могу только присоединиться к тов.Рю: нефиг воевать, особенно когда никто не нападает.

Я по этому поводу уже ответила Вашему Рю, то есть, конечно же, товарищу Рю.
От Дм. Ниткин
К Катрин (13.12.2005 13:23:38)
Дата 13.12.2005 15:08:17

Re: Понятно.

>Не было никакого "тоталитарного совка". Сколько интели трепались на кухне, и что-то никого не посадили, и зря.

Как это не посадили? Вы еще скажите, что статьи 70 и 190-1 УК РФ не применялись!

>>Могу только присоединиться к тов.Рю: нефиг воевать, особенно когда никто не нападает.
>
>Я по этому поводу уже ответила Вашему Рю, то есть, конечно же, товарищу Рю.

Ответили, что злобная К.Райс обещала свергнуть последнюю диктатуру в Европе. Я ничего такого не слышал, насчет "свергнуть". Вы, наверное, недостоверную информацию сообщаете.

Райс говорила, что белорусский народ имеет право на свободных выборах сам определить свою судьбу. “США не могут сказать, как люди должны стремиться к своей свободе. Они сами знают, каким образом этого можно достичь. Мы можем лишь пролить свет, можем подключить международную общественность, говорить о свободных выборах, укреплять гражданское общество. Но никакая внешняя сила не может сказать, что нужно в стремлении к свободе”

Почему-то Лукашенко и компании эта мысль очень не понравилась.

А Вы не поделитесь ли соображениями о том, каким способом, по-Вашему, должен наделяться полномочиями глава государства?
От Катрин
К Дм. Ниткин (13.12.2005 15:08:17)
Дата 13.12.2005 17:28:42

Re: Понятно.

>>Не было никакого "тоталитарного совка". Сколько интели трепались на кухне, и что-то никого не посадили, и зря.
>
>Как это не посадили? Вы еще скажите, что статьи 70 и 190-1 УК РФ не применялись!

Если учесть какое количество интелей трепалось, и не только на кухне, то моно сказать, что и не сажали. Сажали уже, когда самиздат в ход шел.

>>>Могу только присоединиться к тов.Рю: нефиг воевать, особенно когда никто не нападает.
>>
>>Я по этому поводу уже ответила Вашему Рю, то есть, конечно же, товарищу Рю.
>
>Ответили, что злобная К.Райс обещала свергнуть последнюю диктатуру в Европе. Я ничего такого не слышал, насчет "свергнуть". Вы, наверное, недостоверную информацию сообщаете.

Ту информацию, которую по телевизору и в газетах передают. А вам она что звонила сама?

>Райс говорила, что белорусский народ имеет право на свободных выборах сам определить свою судьбу. “США не могут сказать, как люди должны стремиться к своей свободе. Они сами знают, каким образом этого можно достичь. Мы можем лишь пролить свет, можем подключить международную общественность, говорить о свободных выборах, укреплять гражданское общество. Но никакая внешняя сила не может сказать, что нужно в стремлении к свободе”

>Почему-то Лукашенко и компании эта мысль очень не понравилась.
Эта лапша про свободные выборы не имеет никакой содержательной ценности. А про диктатуру она точно говорила, на съезде оппозиции в Литве. Я поищу, может, найду ссылки.

>А Вы не поделитесь ли соображениями о том, каким способом, по-Вашему, должен наделяться полномочиями глава государства?
Вполне возможно, что и выборами. Но только без "подключения международной общественности" и введений санкций против данного государства, о главе которого мы и говорим. Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.
От Дм. Ниткин
К Катрин (13.12.2005 17:28:42)
Дата 13.12.2005 18:49:22

Re: Понятно.

>>Как это не посадили? Вы еще скажите, что статьи 70 и 190-1 УК РФ не применялись!
>
>Если учесть какое количество интелей трепалось, и не только на кухне, то моно сказать, что и не сажали. Сажали уже, когда самиздат в ход шел.

Можно и так сказать - если женскую логику применять.

А вообще-то, треп - это неотъемлемая интеллигентская функция. Если уж в стране есть интеллигенция - значит будет и треп. Если Вы считаете, что интеллигентский треп - это уголовно наказуемое деяние, а отсутствие массовых посадок за треп - это свидетельство свободы советского режима, то мне, наверное, сказать нечего. Разве что, посоветовать придержать язык - потому что мы с Вами сейчас именно этим самым интельским трепом и занимаемся.

Кстати, можете не трудиться рассказывать мне, как хорошо было в СССР. Я там прожил, подозреваю, подольше Вашего.

>>Ответили, что злобная К.Райс обещала свергнуть последнюю диктатуру в Европе. Я ничего такого не слышал, насчет "свергнуть". Вы, наверное, недостоверную информацию сообщаете.
>
>Ту информацию, которую по телевизору и в газетах передают. А вам она что звонила сама?
>А про диктатуру она точно говорила, на съезде оппозиции в Литве. Я поищу, может, найду ссылки.

Поищите. Конкретно, ту фразу, в которой она обещала свергнуть диктатуру.

>Эта лапша про свободные выборы не имеет никакой содержательной ценности.

Смотря для кого. Для меня - имеет. И наоборот, не имеет никакой ценности, например, лапша о "исконно русской общинности и соборности".

>>А Вы не поделитесь ли соображениями о том, каким способом, по-Вашему, должен наделяться полномочиями глава государства?
>Вполне возможно, что и выборами. Но только без "подключения международной общественности"

Чем она плоха? Вон, Кара-Мурза ездил на референдум в Белоруссию в качестве наблюдателя от СНГ. Вы против?

>и введений санкций против данного государства, о главе которого мы и говорим.

За что санкции-то, если выборы свободные и честные?

>Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.

Это Вы за белорусов решили?
От Администрация (Сепулька)
К Дм. Ниткин (13.12.2005 18:49:22)
Дата 14.12.2005 11:56:38

Выговор с занесением за переход на личности (-)
От Катрин
К Дм. Ниткин (13.12.2005 18:49:22)
Дата 14.12.2005 01:54:40

Re: Понятно.

>>>Как это не посадили? Вы еще скажите, что статьи 70 и 190-1 УК РФ не применялись!
>>
>>Если учесть какое количество интелей трепалось, и не только на кухне, то моно сказать, что и не сажали. Сажали уже, когда самиздат в ход шел.
>
>Можно и так сказать - если женскую логику применять.
За подрывную деятельность сажали. И так и должно быть в идеократическом государстве. Причем здесь женская логика?

>А вообще-то, треп - это неотъемлемая интеллигентская функция. Если уж в стране есть интеллигенция - значит будет и треп. Если Вы считаете, что интеллигентский треп - это уголовно наказуемое деяние, а отсутствие массовых посадок за треп - это свидетельство свободы советского режима, то мне, наверное, сказать нечего. Разве что, посоветовать придержать язык - потому что мы с Вами сейчас именно этим самым интельским трепом и занимаемся.
Здесь речь о лживом образе советского государства, в котором слова сказать было нельзя и уже сажали. А такого не было. А треп, именно тот кухонный, имел силу. С него и начинался развал. И то, что он вообще был возможен есть свидетельство свободы. Свободы мышления прежде всего. Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства. А у нас воспитывали самостоятельность мышления.

>Кстати, можете не трудиться рассказывать мне, как хорошо было в СССР. Я там прожил, подозреваю, подольше Вашего.
И что вам очень плохо было? Вон вы какой умный выросли. И личность ваша свободно развилась, в каком захотела направлении.

>>>Ответили, что злобная К.Райс обещала свергнуть последнюю диктатуру в Европе. Я ничего такого не слышал, насчет "свергнуть". Вы, наверное, недостоверную информацию сообщаете.
>>
>>Ту информацию, которую по телевизору и в газетах передают. А вам она что звонила сама?
>>А про диктатуру она точно говорила, на съезде оппозиции в Литве. Я поищу, может, найду ссылки.
>
>Поищите. Конкретно, ту фразу, в которой она обещала свергнуть диктатуру.
Ну прям свергнуть, вот именно это слово вам надо? Такого слова она не произносила. А то, что она имела ввиду, именно этим словом и обозначается.

Райс: Белоруссия - "последняя диктатура" в центральной Европе

"Новые Известия". 22:16:07

Госсекретарь США Кондолиза Райс назвала Белоруссию "последней диктатурой" в центральной Европе и заявила, что пришло время изменить эту ситуацию.
На пресс-конференции в Вильнюсе Райс отметила, что в последнее время серьезные изменения в сторону демократизации произошли на Украине и в Грузии. "Есть много других мест, где растет роль гражданского общества, усиливается работа оппозиции. Эти процессы происходят и в Белоруссии, которая по сути остается последней настоящей диктатурой в Центральной Европе и для которой тоже пришло время меняться", - сказала госсекретарь США.
http://www.utro.ru/news/2005/04/20/431089.shtml
А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием. "Ненасильственным", например, сопротивлением. Так что это вполне война, только современными средствами.

>>Эта лапша про свободные выборы не имеет никакой содержательной ценности.
>
>Смотря для кого. Для меня - имеет. И наоборот, не имеет никакой ценности, например, лапша о "исконно русской общинности и соборности".

Ну, извините, о вкусах не спорят. Но если вы верите в искренность американских заявлений о свободе..., то уж простите, с вашим образом умного человека это никак не клеится...

>>>А Вы не поделитесь ли соображениями о том, каким способом, по-Вашему, должен наделяться полномочиями глава государства?
>>Вполне возможно, что и выборами. Но только без "подключения международной общественности"
>
>Чем она плоха? Вон, Кара-Мурза ездил на референдум в Белоруссию в качестве наблюдателя от СНГ. Вы против?
А это разные вещи: представитель от дружественной страны, практически от союного государства, или от враждебно настроенной "международной общественности". У этой общественности одно на уме... и цели вполне понятные.

>>и введений санкций против данного государства, о главе которого мы и говорим.
>
>За что санкции-то, если выборы свободные и честные?
Вот именно, зачем санкции?

>>Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.
>
>Это Вы за белорусов решили?
Это они сами решили. Большинство населения поддерживает Лукашенко.
От Yu P
К Катрин (14.12.2005 01:54:40)
Дата 14.12.2005 14:34:44

Re: Понятно.

Лукашенко больше других унаследовал от б. СССР рациональную, но очень уязвимую вследствие централизации политэкономическую систему управления государством: воздействуя только на полит.систему, причём, только психологически, можно обрушить всю систему, включая экономику, т.е., всё государство. Райс (и, возможно, Ниткин - он же талантливый) прекрасно знает это. Для России такая опасность, хоть и в меньшей степени, тоже существует. Для самой Америки (и мн.др.) полит.власть (государство) и экономика являются в некоторой степени автономными. И поскольку основной сигнал власти идёт от экономики, полит.власть может позволить себе быть привлекательной витриной, требуя, чтобы и другие полит.системы были бы такими же. При этом Америка останется Америкой, а все остальные экономики и власти должны быть построены по чисто либеральным законам (пожалуй, главное условие глобализации). Лукашенко, может, и выстоит, но надолго ли? А Россия? Для слабых государств с либеральными экономиками разделение полит. и эконом. властей происходит, можно сказать, автоматически. Для сильных государств (кроме Америки и ещё некоторых) такого решения пока нет (а должно было бы быть).
От Катрин
К Yu P (14.12.2005 14:34:44)
Дата 15.12.2005 23:10:54

Re: Понятно.

>Лукашенко больше других унаследовал от б. СССР рациональную, но очень уязвимую вследствие централизации политэкономическую систему управления государством: воздействуя только на полит.систему, причём, только психологически, можно обрушить всю систему, включая экономику, т.е., всё государство. Райс (и, возможно, Ниткин - он же талантливый) прекрасно знает это. Для России такая опасность, хоть и в меньшей степени, тоже существует. Для самой Америки (и мн.др.) полит.власть (государство) и экономика являются в некоторой степени автономными. И поскольку основной сигнал власти идёт от экономики, полит.власть может позволить себе быть привлекательной витриной, требуя, чтобы и другие полит.системы были бы такими же. При этом Америка останется Америкой, а все остальные экономики и власти должны быть построены по чисто либеральным законам (пожалуй, главное условие глобализации). Лукашенко, может, и выстоит, но надолго ли? А Россия? Для слабых государств с либеральными экономиками разделение полит. и эконом. властей происходит, можно сказать, автоматически. Для сильных государств (кроме Америки и ещё некоторых) такого решения пока нет (а должно было бы быть).

Да, кажется, это именно так. Как бы узнать получше о Белоруссии, в смысле об экономике и другом? Не знаете ссылок в инете?
От Эконом
К Катрин (15.12.2005 23:10:54)
Дата 17.12.2005 01:12:08

в последнем "Эксперте" очень интересная статья

об экономической ситуации в Белоруссии.Прямо сквозь строчки видно,как вытягивается лицо у этих "экспертов" в попытках объяснить факт самой быстрорастущей экономики Европы.
От Товарищ Рю
К Эконом (17.12.2005 01:12:08)
Дата 19.12.2005 01:55:40

Оно еще больше вытянется...

>об экономической ситуации в Белоруссии.Прямо сквозь строчки видно,как вытягивается лицо у этих "экспертов" в попытках объяснить факт самой быстрорастущей экономики Европы.

... если попросить их - ну, и вас, как очередного бумагомарательного гуру - объяснить, как так вышло, что грузооборот всех видов транспорта по официальным данным составляет в прошлом году всего... 55% от 1990 г., хотя, как декларируется, существенно выросли и экспорт, и импорт. И притом вовсе не произошло переориентации экономики Беларуси с индустриальной в сервисную или высокотехнологическую.

Ну, а трындеть - не мешки ворочать, госкомстатовцы московские это знали хорошо еще до вашего рождения.
От Катрин
К Эконом (17.12.2005 01:12:08)
Дата 17.12.2005 19:05:54

Re: в последнем...

>об экономической ситуации в Белоруссии.Прямо сквозь строчки видно,как вытягивается лицо у этих "экспертов" в попытках объяснить факт самой быстрорастущей экономики Европы.

А в инете есть?
От Yu P
К Катрин (15.12.2005 23:10:54)
Дата 16.12.2005 01:30:17

Re: К сожалению, нет. (-)
От Дм. Ниткин
К Катрин (14.12.2005 01:54:40)
Дата 14.12.2005 12:56:03

Re: Понятно.

>>Можно и так сказать - если женскую логику применять.
>За подрывную деятельность сажали. И так и должно быть в идеократическом государстве. Причем здесь женская логика?

При том, что строгая логика утверждает, что если посадили хотя бы одного, то значит, сажали. А женская логика предполагает, что если сажали не всех, то не считается.

>Здесь речь о лживом образе советского государства, в котором слова сказать было нельзя и уже сажали. А такого не было.

Как это не было? Сажали. Именно за слова.

>А треп, именно тот кухонный, имел силу. С него и начинался развал. И то, что он вообще был возможен есть свидетельство свободы. Свободы мышления прежде всего.

Видите ли, качество "того" трепа я оцениваю очень невысоко. Даже на этом форуме треп на порядок серьезнее. И основная причина столь плачевной ситуации - именно в зашоренности мышления. Интеллигентская мысль в основном толкла воду в ступе Единственно Верного Учения - хотя бы потому, что была не знакома с альтернативными. А не знакома была, пому как альтернативные взгляды были под запретом.

>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.

Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?

>А у нас воспитывали самостоятельность мышления.

Чепуха. Нельзя воспитывать самостоятельность мышления, запрещая знакомство с альтернативными точками зрения.

>>Кстати, можете не трудиться рассказывать мне, как хорошо было в СССР. Я там прожил, подозреваю, подольше Вашего.
>И что вам очень плохо было? Вон вы какой умный выросли. И личность ваша свободно развилась, в каком захотела направлении.

Знаете, с тех пор как я в конце 80-х был в комсомольском бюро ответственным по идеологии, личность моя сильно изменилась. И заслуги в том - не у СССР.

>Ну прям свергнуть, вот именно это слово вам надо? Такого слова она не произносила.

Вот и я про то.

>А то, что она имела ввиду, именно этим словом и обозначается.

Теперь моя очередь задавать тот же вопрос: а она что, Вам по телефону звонила, с пояснениями?

>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.

Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?

>Ну, извините, о вкусах не спорят. Но если вы верите в искренность американских заявлений о свободе..., то уж простите, с вашим образом умного человека это никак не клеится...

Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.

>>Чем она плоха? Вон, Кара-Мурза ездил на референдум в Белоруссию в качестве наблюдателя от СНГ. Вы против?
>А это разные вещи: представитель от дружественной страны, практически от союного государства, или от враждебно настроенной "международной общественности".

Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!

>>>Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.

>>Это Вы за белорусов решили?
>Это они сами решили. Большинство населения поддерживает Лукашенко.

Так наверное, это надо на свободных выборах решать - поддерживают или не поддерживают. У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
От Катрин
К Дм. Ниткин (14.12.2005 12:56:03)
Дата 15.12.2005 23:07:43

Re: Понятно.

>>>Можно и так сказать - если женскую логику применять.
>>За подрывную деятельность сажали. И так и должно быть в идеократическом государстве. Причем здесь женская логика?
>
>При том, что строгая логика утверждает, что если посадили хотя бы одного, то значит, сажали. А женская логика предполагает, что если сажали не всех, то не считается.
Проблема в том, что у меня нет сейчас на руках точной статистики, кого и за что сажали, если уж придерживаться строгой логике, то надо будет искать эти данные. Но я знаю из рассказов своих родителей, из книг СГ и других авторов, что трепаться можно было на кухне о чем угодно. То есть это про интеллигентский треп. И никто не садился. А вот когда начиналась открытая подрывная деятельность, издание литературы и т.д., тогда можно было и поплатиться. И я считаю это справедливым. То есть наличие этой самой статьи как таковой. Чуть ниже Yu P объясняет опасность такого компостирования мозгов, тогда вся система заваливается. Что мы и наблюдали. А так как в Белорусии схожее положение, то статья (уголовная) там к месту. Лукашенко укрепляет ту линию обороны, по которой и придется основной удар.

>>Здесь речь о лживом образе советского государства, в котором слова сказать было нельзя и уже сажали. А такого не было.
>
>Как это не было? Сажали. Именно за слова.

Не за все слова. Всех слов никто знать не мог, даже всесильные гэбэшники. А вот за антисоветскую пропаганду сажали. Надеюсь, вы понимаете разницу между пропагандой и словами, сказанными в кругу друзей - просто высказанным мнением.

>>А треп, именно тот кухонный, имел силу. С него и начинался развал. И то, что он вообще был возможен есть свидетельство свободы. Свободы мышления прежде всего.
>
>Видите ли, качество "того" трепа я оцениваю очень невысоко. Даже на этом форуме треп на порядок серьезнее. И основная причина столь плачевной ситуации - именно в зашоренности мышления. Интеллигентская мысль в основном толкла воду в ступе Единственно Верного Учения - хотя бы потому, что была не знакома с альтернативными. А не знакома была, пому как альтернативные взгляды были под запретом.

А речь не о качестве. Речь о том, какие установки от этого трепа внедрялись в сознание, и потом позволили взять нас тепленькими.

>>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.
>
>Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?
О чем вы? Я вас не поняла.

>>А у нас воспитывали самостоятельность мышления.
>
>Чепуха. Нельзя воспитывать самостоятельность мышления, запрещая знакомство с альтернативными точками зрения.

Есть разница между способностью мышления и объемом знаний. Наша школа и высшее образование учили именно мыслить.


>>>Кстати, можете не трудиться рассказывать мне, как хорошо было в СССР. Я там прожил, подозреваю, подольше Вашего.
>>И что вам очень плохо было? Вон вы какой умный выросли. И личность ваша свободно развилась, в каком захотела направлении.
>
>Знаете, с тех пор как я в конце 80-х был в комсомольском бюро ответственным по идеологии, личность моя сильно изменилась. И заслуги в том - не у СССР.
А у кого же? Вообще, интересно, как это вы так сильно изменились...
А на вопрос, было ли вам плохо, вы не ответили.

>>Ну прям свергнуть, вот именно это слово вам надо? Такого слова она не произносила.
>
>Вот и я про то.

>>А то, что она имела ввиду, именно этим словом и обозначается.
>
>Теперь моя очередь задавать тот же вопрос: а она что, Вам по телефону звонила, с пояснениями?

А мне этого и не надо, достаточно понаблюдать, какую свободу они устанавливали в других странах, чтобы понять, о чем идет речь.

>>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.
>
>Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?
Что вы хотите сказать? Всем этим странам предложили поменяться и они поменялись? (Ведь так надо, по вашему, воспринимать заявление Райс, как совет?)

>>Ну, извините, о вкусах не спорят. Но если вы верите в искренность американских заявлений о свободе..., то уж простите, с вашим образом умного человека это никак не клеится...
>
>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
Конечно, не являются. Потому что они никакие не "демократические". Их выиграет тот, у кого денег больше для предвыборной компании и специалисты по запудриванию мозгов профессиональнее.

>>>Чем она плоха? Вон, Кара-Мурза ездил на референдум в Белоруссию в качестве наблюдателя от СНГ. Вы против?
>>А это разные вещи: представитель от дружественной страны, практически от союного государства, или от враждебно настроенной "международной общественности".
>
>Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!
Россия пока поддерживает "режим" Лукашенко. И не ведет против него информационной и другой войны.

>>>>Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.
>
>>>Это Вы за белорусов решили?
>>Это они сами решили. Большинство населения поддерживает Лукашенко.
>
>Так наверное, это надо на свободных выборах решать - поддерживают или не поддерживают. У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
Можно попробовать. Все равно все остальные кандидаты не пройдут. Толку от этих выборов все равно нет.
От Дм. Ниткин
К Катрин (15.12.2005 23:07:43)
Дата 16.12.2005 12:44:04

Сколько "антисоветчиков" было посажено и за что

>Проблема в том, что у меня нет сейчас на руках точной статистики, кого и за что сажали, если уж придерживаться строгой логике, то надо будет искать эти данные.

А это не так уж и сложно.

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/lov2003.htm

Статистические сведения о числе лиц, осужденных в 1956-1987 гг. за антисоветскую агитацию и пропаганду и за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй* 
Годы          Осуждено по:                              
       Ст. 70 УК РСФСР  ст. 190 УК РСФСР По обеим статьям  В среднем за год 
1956-1960          4676          -          4676          935.2
В том числе:                                        
1957               1964          -          1964          1964
1958               1416          -          1416          1416
1961-1965          1072          -          1072          214.4
1966-1970           295          384         679          135.8
1971-1975           276          527         803          160.6
1976-1980            62          285         347          69.4
1981-1985           150          390         540          108
1986-1987            11           17         28           14
Итого              6542         1603       8 145          254.5


А вот "за что" сажали:

“Ст. 70 УК РСФСР. Антисоветская агитация и пропаганда.

Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Советской власти либо совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания –
наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до семи лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или ссылкой на срок от двух до пяти лет.

Те же действия, совершенные лицом, ранее осужденным за особо опасные государственные преступления, а равно совершенные в военное время, –
наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки.”

“Ст. 190-1 УК РСФСР.

Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй.

Систематическое распространение в устной форме заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно изготовление или распространение в письменной, печатной или иной форме произведений такого же содержания –

наказывается лишением свободы на срок до трех лет, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до ста рублей.”

>Но я знаю из рассказов своих родителей, из книг СГ и других авторов, что трепаться можно было на кухне о чем угодно.

Да, если никто не настучит.

>То есть это про интеллигентский треп. И никто не садился. А вот когда начиналась открытая подрывная деятельность, издание литературы и т.д., тогда можно было и поплатиться.

За что можно было поплатиться - формулировки я привел. Чтобы было понятнее, что они обозначают - замените в тексте "советский" на "российский демократический". И прикиньте меру наказания для себя. для своих родителей, для СГ и других авторов.

Кроме того, имейте в виду конкретную правоприменительную практику. Попросту говоря, беззаконие. Например, суд никогда не утруждался доказательством умысла на "подрыв или ослабление Советской власти" или того, что обвиняемому была заведомо известна ложность распространяемых им сведений.

>И я считаю это справедливым. То есть наличие этой самой статьи как таковой. Чуть ниже Yu P объясняет опасность такого компостирования мозгов, тогда вся система заваливается.

Неверно формулируете. Если у советской системы появляются проблемы с компостированием мозгов, в виде свободного распространения информации, то она заваливается. А насчет справедливости – еще раз предлагаю примерить эти статьи на себя.

>Не за все слова. Всех слов никто знать не мог, даже всесильные гэбэшники. А вот за антисоветскую пропаганду сажали. Надеюсь, вы понимаете разницу между пропагандой и словами, сказанными в кругу друзей - просто высказанным мнением.

Очень многие люди пытались объяснить эту разницу следователям и судьям :)

>А речь не о качестве. Речь о том, какие установки от этого трепа внедрялись в сознание, и потом позволили взять нас тепленькими.

И какие же установки позволили взять вас тепленькими?

>>>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.
>>
>>Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?
>О чем вы? Я вас не поняла.

О том, что Запад внес известный вклад в прогресс человечества. Отрицать не будете? Мне представляется, с запудренными мозгами это было бы затруднительно сделать. А вот в сотый раз обсасывать вопрос о том, является ли совноменклатура эксплуатирующим классом, можно только с запудренными мозгами.

>Есть разница между способностью мышления и объемом знаний. Наша школа и высшее образование учили именно мыслить.

После чего вас «взяли тепленькими»?

>А на вопрос, было ли вам плохо, вы не ответили.
Сейчас мне лучше.

>А мне этого и не надо, достаточно понаблюдать, какую свободу они устанавливали в других странах, чтобы понять, о чем идет речь.

Германия? Япония? Гренада? Босния? Сербия? Не имею ничего против.

>>>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.
>>Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?
>Что вы хотите сказать? Всем этим странам предложили поменяться и они поменялись? (Ведь так надо, по вашему, воспринимать заявление Райс, как совет?)

Я просто привожу примеры диктатур, изменившихся (или свергнутых) без внешнего воздействия.

>>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
>Конечно, не являются. Потому что они никакие не "демократические". Их выиграет тот, у кого денег больше для предвыборной компании и специалисты по запудриванию мозгов профессиональнее.
Ну что тут скажешь… У каждого свои ценности. Разве что одно можно заметить с альтернативами-то у оппонентов вечные проблемы.

>>Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!
>Россия пока поддерживает "режим" Лукашенко. И не ведет против него информационной и другой войны.

Так что, значит, она не управляется "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона?

>>У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
>Можно попробовать. Все равно все остальные кандидаты не пройдут. Толку от этих выборов все равно нет.

Так тогда можно и плебисцита не проводить. И ввести в Конституцию статью, что президент правит, пока ему самому не надоест. А когда надоест – назначает преемника.

Ведь главное что? Главное – чтобы президент был ХОРОШИЙ!
От Катрин
К Дм. Ниткин (16.12.2005 12:44:04)
Дата 18.12.2005 14:45:08

Re:Хорошая статистика

>>Проблема в том, что у меня нет сейчас на руках точной статистики, кого и за что сажали, если уж придерживаться строгой логике, то надо будет искать эти данные.
>
>А это не так уж и сложно.

> http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/lov2003.htm

>Статистические сведения о числе лиц, осужденных в 1956-1987 гг. за антисоветскую агитацию и пропаганду и за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй*
>
Годы          Осуждено по:
>       Ст. 70 УК РСФСР  ст. 190 УК РСФСР По обеим статьям  В среднем за год
>1956-1960          4676          -          4676          935.2
>В том числе:
>1957               1964          -          1964          1964
>1958               1416          -          1416          1416
>1961-1965          1072          -          1072          214.4
>1966-1970           295          384         679          135.8
>1971-1975           276          527         803          160.6
>1976-1980            62          285         347          69.4
>1981-1985           150          390         540          108
>1986-1987            11           17         28           14
>Итого              6542         1603       8 145          254.5


>А вот "за что" сажали:

>“Ст. 70 УК РСФСР. Антисоветская агитация и пропаганда.

>Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Советской власти либо совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания –
>наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до семи лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или ссылкой на срок от двух до пяти лет.

>Те же действия, совершенные лицом, ранее осужденным за особо опасные государственные преступления, а равно совершенные в военное время, –
>наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки.”

>“Ст. 190-1 УК РСФСР.

>Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй.

>Систематическое распространение в устной форме заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно изготовление или распространение в письменной, печатной или иной форме произведений такого же содержания –

>наказывается лишением свободы на срок до трех лет, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до ста рублей.”


>>То есть это про интеллигентский треп. И никто не садился. А вот когда начиналась открытая подрывная деятельность, издание литературы и т.д., тогда можно было и поплатиться.
>
>За что можно было поплатиться - формулировки я привел. Чтобы было понятнее, что они обозначают - замените в тексте "советский" на "российский демократический". И прикиньте меру наказания для себя. для своих родителей, для СГ и других авторов.

Это сравнение неправомерно. Суть в том, что как раз слово "демократический" подразумевает, что молоть можно любую чепуху - и за это никакой ответственности. А заменять одно на другое - в эту мозаику пусть играют постмодернисты.

>Кроме того, имейте в виду конкретную правоприменительную практику. Попросту говоря, беззаконие. Например, суд никогда не утруждался доказательством умысла на "подрыв или ослабление Советской власти" или того, что обвиняемому была заведомо известна ложность распространяемых им сведений.

Но вот откуда вы знаете? Если не утруждался, то что-то мало посажено было, исходя из вашей статистики, особенно, если учесть, что говорили почти на каждой кухне, и почти все стучали (по-вашему)

>>И я считаю это справедливым. То есть наличие этой самой статьи как таковой. Чуть ниже Yu P объясняет опасность такого компостирования мозгов, тогда вся система заваливается.
>
>Неверно формулируете. Если у советской системы появляются проблемы с компостированием мозгов, в виде свободного распространения информации, то она заваливается. А насчет справедливости – еще раз предлагаю примерить эти статьи на себя.

В виде свободного распространения не какой-то там информации, а пропаганды. Разница есть.


>>А речь не о качестве. Речь о том, какие установки от этого трепа внедрялись в сознание, и потом позволили взять нас тепленькими.
>
>И какие же установки позволили взять вас тепленькими?

Об этом у СГ много книг написано. В нашем контексте речь идет о требовании свободы слова. У нашей интеллигенции все слишком было хорошо с материальной стороной дела, вот их мысль и носило по безбрежным просторам... И когда им пообещали свободы, они и сдали страну.

>>>>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.
>>>
>>>Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?
>>О чем вы? Я вас не поняла.
>
>О том, что Запад внес известный вклад в прогресс человечества. Отрицать не будете? Мне представляется, с запудренными мозгами это было бы затруднительно сделать. А вот в сотый раз обсасывать вопрос о том, является ли совноменклатура эксплуатирующим классом, можно только с запудренными мозгами.

Далеко не очевидно, что этот прогресс - позитивное явление. Запад как раз переживает кризис из-за этого "прогресса". Ведь вы научно-технический прогресс имеете в виду?
Да и какое отношение имеет мышление к техническим достижениям?
Недаром один современный философ сказал, дети техники - сироты культуры.

>>Есть разница между способностью мышления и объемом знаний. Наша школа и высшее образование учили именно мыслить.
>
>После чего вас «взяли тепленькими»?
Наша школа не обучала методам противодействия в психологической войне.
Наше образование было ориентировано на мирную жизнь.

>>А на вопрос, было ли вам плохо, вы не ответили.
>Сейчас мне лучше.

Когда большинству людей плохо, а нескольким хорошо - это о чем-нибудь да говорит.

>>А мне этого и не надо, достаточно понаблюдать, какую свободу они устанавливали в других странах, чтобы понять, о чем идет речь.
>
>Германия? Япония? Гренада? Босния? Сербия? Не имею ничего против.
Вот особенно Сербия - это замечательный пример. Полная утрата суверенитета, про ковровые бомбежки я молчу.

>>>>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.
>>>Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?
>>Что вы хотите сказать? Всем этим странам предложили поменяться и они поменялись? (Ведь так надо, по вашему, воспринимать заявление Райс, как совет?)
>
>Я просто привожу примеры диктатур, изменившихся (или свергнутых) без внешнего воздействия.
Свергнуть - это и есть внешнее воздействие. Вы хотите сказать, не было введены войска другого государства? А этого и не требуется сейчас, можно обучить пятую колонну - дешевле выйдет. Вопрос в том, объявлена ли война Лукошенко,так вот по активизации работы всяких литовских лагерей - это как раз и видно.
>>>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
>>Конечно, не являются. Потому что они никакие не "демократические". Их выиграет тот, у кого денег больше для предвыборной компании и специалисты по запудриванию мозгов профессиональнее.
>Ну что тут скажешь… У каждого свои ценности. Разве что одно можно заметить с альтернативами-то у оппонентов вечные проблемы.

С какими альтернативами?

>>>Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!
>>Россия пока поддерживает "режим" Лукашенко. И не ведет против него информационной и другой войны.
>
>Так что, значит, она не управляется "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона?

Группы, представляющие российскую власть - неоднородны. Не все там входят в ликвидационную комиссию.

>>>У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
>>Можно попробовать. Все равно все остальные кандидаты не пройдут. Толку от этих выборов все равно нет.
>
>Так тогда можно и плебисцита не проводить. И ввести в Конституцию статью, что президент правит, пока ему самому не надоест. А когда надоест – назначает преемника.

Даже если эту статью не ввести, все равно именно так и будет.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (16.12.2005 12:44:04)
Дата 16.12.2005 15:42:58

И это все? Действительно, мало сажали (-)
От Микола
К Дм. Ниткин (14.12.2005 12:56:03)
Дата 14.12.2005 18:22:20

Re: Понятно, что Вам ничего не понятно

День добрый!
>Чепуха. Нельзя воспитывать самостоятельность мышления, запрещая знакомство с альтернативными точками зрения.
>Знаете, с тех пор как я в конце 80-х был в комсомольском бюро ответственным по идеологии, личность моя сильно изменилась. И заслуги в том - не у СССР.
Вы все тот же, все такой же ответственный, но на службе у другой идеологии. И Вы нисколько не кривите душою, Вы по-прежнему исренне верите в то, чему служите. У меня такой знакомый есть, пятый или шестой раз женится, и каждый раз у него все по-настоящему, искренне, но быстро охладевает ...и на новой снова возгорается, и вечно "под балдой"...
>Теперь моя очередь задавать тот же вопрос: а она что, Вам по телефону звонила, с пояснениями?
>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
Для населения выборы не базовая ценность, а терминальная, инструмент, но если есть под рукой другой - оно воспользуется.
>>Это они сами решили. Большинство населения поддерживает Лукашенко.
>Так наверное, это надо на свободных выборах решать - поддерживают или не поддерживают. У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
Так вот, этот вопрос был задан в рамках проведенного так наз. независимыми НИСЭПИ (Вильнюс, Литва)под эгидой Фонда Pontis (Братислава, Словакия), которого в ангажированности или подыгривании властям уж никак не упрекнешь (напротив, люди знают, на чьи деньги этим Фондом финансируются исследования). Согласно опросу, если бы состоялись "свободные" и "демократические" выборы как в 1994г., то необходимое для него число избирателей отдало бы за него свои голоса, большинство населения считает, что он вновь будет избран президентом. В обществе нет четко выраженной политической силы и социальной базы, на которые могла бы в своих действиях опереться оппозиция. Каждый второй гражданин в той или иной мере доверяет сложившейся в обществе политическим институтам и "инструментам". Президенту страны доверяет большинство населения, правительству и судебной власти - половина, парламенту - около этого. Несколько меньшим потенциалом доверия располагают всякие там руководители, директора государственных и негосударственных предприятий, предприниматели, представители местных органов власти. И очень мало доверия вызывают у граждан различные неправительственные организации и оппозиционные партии. Следует отметить, что с деятельностью оппозиции связывают будущее страны только 5% населения. Но мало и с Россией ... привыкают уже к своей "самастойнасци". Определенные очаги недовольства и источники напряженности в обществе, несомненно, есть. Немало есть людей, обеспокоенных недостатком средств, ростом цен, проблемами здоровья и медицинского обслуживания, бытовой и жилищной неустроенностью, безработицей, которые могут стать носителями протестных настроений, направленных против нынешнего руководства страны. Часть граждан ориентирована на установление тесных отношений Беларуси не только с Россией, но и со странами Запада.
Население осознает, что общество стабильно, динамически развивается и поэтому не склонно менять свои социальные ориентиры.
Население выбирает традиционные формы и способы отстаивания своих прав и интересов – путем участия в выборах, референдумах, непосредственного обращения к властям. Так, среди прочих вопросов, задавался вопрос, снабженный следующим комментарием: Во время своей недавней поездки в Россию госсекретарь США Кондолиза Райс заявила, что "Беларусь отброшена назад из-за природы нынешней власти, и ее невозможно куда-либо интегрировать. Народ Беларуси заслуживает лучшей доли". Как Вы относитесь к этому заявлению? - никак ответил народ, в большинстве проявлил постыдное равнодушие к такому Авторитетному Мнению и к такому событию в жизни страны...
За сим мое почтение, Микола
От Дм. Ниткин
К Микола (14.12.2005 18:22:20)
Дата 15.12.2005 11:59:48

Это-то мне давно понятно :)

>Вы все тот же, все такой же ответственный, но на службе у другой идеологии.

Обсуждение моей скромной персоны опустим.

>Для населения выборы не базовая ценность, а терминальная, инструмент, но если есть под рукой другой - оно воспользуется.

Согласен

>Согласно опросу, если бы состоялись "свободные" и "демократические" выборы как в 1994г., то необходимое для него число избирателей отдало бы за него свои голоса, большинство населения считает, что он вновь будет избран президентом.


В этом я тоже не сомневаюсь.

>очень мало доверия вызывают у граждан различные неправительственные организации и оппозиционные партии. Следует отметить, что с деятельностью оппозиции связывают будущее страны только 5% населения.

Глядя со стороны - тоже не вижу перспектив у белорусской оппозиции.

>Население осознает, что общество стабильно, динамически развивается и поэтому не склонно менять свои социальные ориентиры.

Стабильно или развивается? Или стабильно развивается?

>никак ответил народ, в большинстве проявлил постыдное равнодушие к такому Авторитетному Мнению и к такому событию в жизни страны...

Тем более непонятно, чего это батька нервный такой. Поддержка населения у него есть, внешней угрозы нет, в экономике все тип-топ... Жить бы, да радоваться. Оппозицию холить и лелеять, чтобы она не лезла в бутылку, а конструктивно опппонировала на благо страны. Иметь нормальные отношения со всеми соседями. Разобраться наконец, куда это бесследно исчезли видные деятели оппозиции. Предоставить "президентский фонд" под контроль парламента, а еще лучше и вовсе от него отказаться.

Вопрос-тот на самом деле очень простой: есть у гражданина Белоруссии права против прав государства и прав батьки? Если есть - то все хорошо. А если нету - я участи батьки не завидую. Лучше бы ему прямо сейчас в родной колхоз возвращаться, если колхозники примут, конечно. Потому как с его приемчиками первой половины XX века в XXI веке долго протянуть не удастся. И плохо потом будет не только ему.
От Микола
К Дм. Ниткин (15.12.2005 11:59:48)
Дата 15.12.2005 16:11:23

Опустим отсуждение "скромных персон" :))

День добрый!
>Тем более непонятно, чего это батька нервный такой. Поддержка населения у него есть, внешней угрозы нет, в экономике все тип-топ... Жить бы, да радоваться. Оппозицию холить и лелеять, чтобы она не лезла в бутылку, а конструктивно опппонировала на благо страны. Иметь нормальные отношения со всеми соседями.
А он почти всегда так реагирует, не все спокойно в государстве
>Разобраться наконец, куда это бесследно исчезли видные деятели оппозиции. Предоставить "президентский фонд" под контроль парламента, а еще лучше и вовсе от него отказаться.
Ну тут трудно что возразить
>Вопрос-тот на самом деле очень простой: есть у гражданина Белоруссии права против прав государства и прав батьки?
Протестный фон в обществе невысок и народ в целом не считает для себя такое право, как выражать свой протест против действий властей, жизненно необходимым (пока не припрет). Особенности менталитета: "Ну этого свернем, а чем другой будет лучше этого?" В опросах иногда гражданам задается вопрос Как изменится ситуация в стране и ваша жизнь если к власти придут совершенно другие люди? Граждане отвечают, что может быть станет больше либеральных свобод для СМИ, для передвижений, выражения своего мнения, протеста, для определенных категорий граждан, политических партий и объединений, но таким людям, как они, не станет от этого лучше, а даже ухудшится их жизнь, резко возрастет коррупция, социальное неравенство, преступность, наркомания, алкоголизм и прочие негативные явления. И народ предвидит, что приход к власти либерально-демократической оппозиции, или кокого-то другого не сулит ничего хорошего, не обеспечит им жизненно важных прав и новая власть не в состоянии будет справляться со всем злом. Народу нужен батька, который "весь грех примет на себя". Только 16% населения с приходом новой власти надеются на улучшения, причем только 5% связывают свои надежды с оппозицией. Еще свежи воспоминания 10-летней давности и недавние события на Украине, еще, как никак, с лабусами общаются, о поляках знают из первых уст, приезжают из Сувалок, подляшья, белостотчины там тож очень нехорошо и по чем свет кроют, ругаются на ихних властей.
>Если есть - то все хорошо. А если нету - я участи батьки не завидую. Лучше бы ему прямо сейчас в родной колхоз возвращаться, если колхозники примут, конечно. Потому как с его приемчиками первой половины XX века в XXI веке долго протянуть не удастся. И плохо потом будет не только ему.
Разумеется, на кон поставлено все, тут пан или пропал. С китайцем белорусу нечего делить, много общего,последняя поездка в Китай придает оптимизма.
За сим мое почтение, Микола
От Дм. Ниткин
К Микола (15.12.2005 16:11:23)
Дата 15.12.2005 17:50:39

Re: Опустим отсуждение...

>>Вопрос-тот на самом деле очень простой: есть у гражданина Белоруссии права против прав государства и прав батьки?
>Протестный фон в обществе невысок и народ в целом не считает для себя такое право, как выражать свой протест против действий властей, жизненно необходимым (пока не припрет).

Дело не в общем протестном фоне. Вопрос в другом: может ли обычный белорус добиться от этого государства справедливости в своей конкретной проблеме? Или государство всегда право, а он всегда неправ? Или государство может быть неправо, но в этом случае батька его поправит? А если не поправит - значит, ты неправ, сиди и не рыпайся.

Так можно править в колхозе, и то не во всяком. Где колхозники покультурнее - они такого не потерпят.

Перспектив у такого режима нет, понимаете?

>Особенности менталитета: "Ну этого свернем, а чем другой будет лучше этого?"

Вполне резонный вопрос. Если представлять единственно возможным устройством власти "вертикаль".

>В опросах иногда гражданам задается вопрос Как изменится ситуация в стране и ваша жизнь если к власти придут совершенно другие люди?

К той же власти, но другие люди? Вряд ли что-то кардинально изменится.

>Народу нужен батька, который "весь грех примет на себя".

Чей грех? Я так понимаю, что грех народа, который не хочет брать себя бремя самоуправления?

>С китайцем белорусу нечего делить

А рынки? Рынок текстиля, например?
От Микола
К Дм. Ниткин (15.12.2005 17:50:39)
Дата 16.12.2005 10:02:43

Re: Опустим отсуждение...

День добрый!

> Дело не в общем протестном фоне. Вопрос в другом: может ли обычный белорус добиться от этого государства справедливости в своей конкретной проблеме? Или государство всегда право, а он всегда неправ? Или государство может быть неправо, но в этом случае батька его поправит? А если не поправит - значит, ты неправ, сиди и не рыпайся.
В принципе да, народ считает, что можно обжаловать, последние нововведение – книга жалоб и предложений и социальный стандарт

>Так можно править в колхозе, и то не во всяком. Где колхозники покультурнее - они такого не потерпят.
Поверьте, не дурные колхозники
>Перспектив у такого режима нет, понимаете?
Перспектива будет если удасться создать "ось", подключив Китай и Россию
> Вполне резонный вопрос. Если представлять единственно возможным устройством власти "вертикаль".
Не понял, не только власть, поле политики – это иерархии и неравенства, система противовесов, напряженностей
Главная черта "догоняющего развития" в том, что формировании современных
политических, экономических, духовных структур происходит не в результате
естественного саморазвития, а субъективно, под воздействием личного, автократического, начала
>К той же власти, но другие люди? Вряд ли что-то кардинально изменится.
По форме принципиально иной она не станет, разве что президентскую республику сделать более парламентской, может измениться содержание внутренней политики в сторону большей буржуазности, либерализации, демократизации, вектор на Запад и на Восток, но это уже было и свежо в памяти, народ пока не очень
>Чей грех? Я так понимаю, что грех народа, который не хочет брать себя бремя самоуправления?
И все что с этим связано
>С китайцем белорусу нечего делить
А рынки? Рынок текстиля, например?
Российский очень емкий, поместятся, ИМХО, пока разный товар … сегментация рынка, для разных потребителей. Тексителем можно пренебречь ради большей выгоды. Китайцы пообещали батьке поддержку, большие вливания в отрасли, поднять электронику, совместное участие в стратегических программах, военных, космических, например
За сим мое почтение, Микола
От Товарищ Рю
К Микола (16.12.2005 10:02:43)
Дата 19.12.2005 02:04:32

Беларусь...

>>Так можно править в колхозе, и то не во всяком. Где колхозники покультурнее - они такого не потерпят.
>Поверьте, не дурные колхозники

Который умный - он не колхозник, а крупный фермер-капиталист. Ну, или эмигрант в крайнем случае. Вы же отрицаете терроризм? ;-)

>>Перспектив у такого режима нет, понимаете?
>Перспектива будет если удасться создать "ось", подключив Китай и Россию

... как основательница оси. Понятно, что под мудрым руководством усато-плешивого ;-))). Скажите, что вы это говорите от отчаяния, и я стану о вас немного лучшего мнения ;-)

>По форме принципиально иной она не станет, разве что президентскую республику сделать более парламентской, может измениться содержание внутренней политики в сторону большей буржуазности, либерализации, демократизации, вектор на Запад и на Восток, но это уже было и свежо в памяти, народ пока не очень...

Ясно, что не очень. Народу бы шкварку пожирнее, да чарку пополнее. Но речь о том и идет, чтоб отринуть эти замашки, а указать подобающее место.
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (19.12.2005 02:04:32)
Дата 19.12.2005 14:37:04

Ну что ж вы всех по себе меряете-то?

Гамарджобат генацвале!

>Который умный - он не колхозник, а крупный фермер-капиталист. Ну, или эмигрант в крайнем случае. Вы же отрицаете терроризм? ;-)

Точно вам говорю, что есть много умных колхозников и глупых эммигрантов и капиталистов. А ваш пассаж - не боле чем обычный интеллигентский штамп, типа "если вы все такие умные, то почему такие бедные?".

>... как основательница оси. Понятно, что под мудрым руководством усато-плешивого ;-))). Скажите, что вы это говорите от отчаяния, и я стану о вас немного лучшего мнения ;-)

Вот, Рю, опять вы какашками кидаетесь :-) А это значит, что "слив засчитан". А ваше мнение - это как раз как лакмусовая бумажка :-) Если на говно исходите, как сейчас - значит всё в порядке :-) Ежели хвалите - значит надо "выключать и искать ошибку".

>Ясно, что не очень. Народу бы шкварку пожирнее, да чарку пополнее. Но речь о том и идет, чтоб отринуть эти замашки, а указать подобающее место.

"Всё вы, Рю, на гомосеков сведёте"(с)Паршев. В смысле, на шкварку да чарку. Да не меряйте вы других по себе. Я понимаю, что вы не можете представить себе, что есть люди, для которых шкварка и чарка - это не главное. Вы лучше мне тогда на слово поверьте, раз умом понять не можете :-)


С уважением, Денис Лобко.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (13.12.2005 15:08:17)
Дата 13.12.2005 15:32:02

Ну да, США уже помогли волеизъявлению югославам и иракцам (-)