От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Дмитрий Кропотов
Дата 08.12.2005 12:08:20
Рубрики Прочее;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (53) (-)
От И.Л.П.
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2005 12:08:20)
Дата 21.12.2005 15:18:47

Re: Москва обрастает фавелами

http://www.izvestia.ru/moscow/article3039915
МИЛИЦИЯ "НАКРЫЛА" ДЕРЕВНЮ НЕЛЕГАЛЬНЫХ МИГРАНТОВ
В ночь с понедельника на вторник сотрудники паспортно-визового управления ГУВД Москвы при поддержке бойцов ОМОНа нагрянули в столичную деревню Мякинино - сегодня одну из самых больших резерваций нелегалов в столице. По итогам рейда задержаны 88 человек без документов, но, как уверяют местные жители, население "деревни нелегалов" от этого не уменьшится - с каждым днем приезжих здесь все больше.

Расположенная на границе с Мособластью деревня Мякинино - типичная деревушка центральной части России: покосившиеся деревянные дома да недостроенные краснокирпичные особняки. Три автобуса с бойцами ОМОНа подъехали сюда к 10 часам вечера, окружили деревню по периметру и бросились по домам, буквально набитым нелегалами.

Спальные места (оперативники их называют "лежками") организованы везде, где только можно. В деревянных домах нары построены в пять-шесть этажей. В недостроенных коттеджах матрацы и грязные простыни лежат просто под открытым небом. Самые бедные живут в летних туалетах. Впрочем, по словам омоновцев, эти условия еще можно назвать комфортными. Так, в микрорайоне Ясенево существует целый подземный город. Нелегалы, работающие на местных рынках, живут прямо в лесу: роют под землей тоннели, обкладывают стены досками от ящиков, а спят прямо на земле.

- Я из Самарканда приехал, - рассказывает "Известиям" мякининский нелегал Толик. - Здесь с женой живу. В Самарканде у меня дом большой, но денег нет. А здесь заработать можно. На стройку идти не хочу, там на деньги "кидают" - работаю грузчиком на рынке. Мы за ночлег исправно платим - в сутки с каждого человека по 50 рублей отдаем. А у меня еще жена беременная.

- Зачем же ты беременную жену в эту халупу привез! - удивляется один из оперативников.

- А кто мне еду готовить будет, - обиделся на вопрос Толик.

В разгар рейда к месту событий подтянулись старожилы деревни.

- Живем, как в резервации какой-то, - пожаловался "Известиям" москвич Саша. - Вся деревня на сектора поделена. Одну часть занимают дагестанцы, другую цыгане, в третьей живут узбеки и таджики. Все началось, когда недалеко на МКАД построили строительный рынок "Синдика О". Они все там работают. Впрочем, мы сами отчасти виноваты в этом нашествии. Сначала начали сдавать им дома, по два-три человека селили. А когда пришли проверять, выяснилось, что там по 30-40 человек живут. Захотели выгнать, а уже не получилось. Много их очень. Теперь и денег не платят, и съезжать не хотят. Но настоящая беда начинается, когда они напиваются. Совсем пить не умеют - звереют. Недавно одному русскому парню топором голову проломили. Теперь все местные заводят дома огромных собак и на улицу без них не выходят.

- У нас у каждого в прихожей острые колья и топоры стоят, - подтверждает его друг Сергей. - Мало ли что ночью случится. А раньше у нас спокойно было. Все дома на лето москвичи снимали, на речку купаться ходили. А теперь дом даже продать нельзя. Никто в этот "гарлем" ехать не хочет.

- У большинства задержанных вообще нет документов, - комментирует "Известиям" ход операции пресс-секретарь паспортно-визового управления Москвы Залина Мусави. - Некоторые показывают поддельные миграционные карты и регистрации. В одном доме милиционеры нашли 12 паспортов, хозяева которых, видимо, успели скрыться. В другом под подушкой лежал пистолет.

Рейд продолжался почти 3 часа. За это время милиционеры проверили 12 домов и задержали 88 нелегальных мигрантов, которых отвезли в местное отделение милиции. Те, у кого документы были на руках, теперь ждут суда. По закону им грозит либо штраф (1,5 тысячи рублей для иностранцев и 2,5 тысячи рублей для россиян. - "Известия"), либо депортация на родину. С остальными еще предстоит работать. Прежде чем передать дело в суд, оперативники должны установить личности нелегалов. Те, кого по решению суда депортируют на родину, по закону не смогут въехать на территорию России 5 лет. Впрочем, местные жители не сомневаются, что на их место уже завтра приедут новые поселенцы, и колья с топорами далеко не убирают.
От Катрин
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2005 12:08:20)
Дата 16.12.2005 23:06:52

В Бельгии будут бесплатно колоть героин

В Бельгии будут бесплатно колоть героин наркоманам

Власти бельгийского города Льеж намерены производить с 1 января 2007 года бесплатные контролируемые врачами героиновые инъекции для наркоманов, сообщила в пятницу газета «Суар».

Соответствующий проект предусматривает открытие специальных пунктов потребления этого сильнодействующего наркотика. Данный шаг преследует цель избавить город от уличной наркомании. Возможность организации на территории городов Бельгии контролируемых пунктов бесплатных героиновых инъекций обсуждается с 2002 года. В 2004 году правительством Бельгии Льежу был выдан «карт бланш» на организацию пилотного для этой европейской страны проекта, сообщает РИА «Новости».
От Леонид
К Катрин (16.12.2005 23:06:52)
Дата 25.12.2005 19:23:37

Да не умеют лепила ставить, контроль часто не берут (-)
От Miguel
К Катрин (16.12.2005 23:06:52)
Дата 21.12.2005 18:44:33

Ну всё, теперь Бельгию штурмовать будут толпами . :) (-)
От Катрин
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2005 12:08:20)
Дата 15.12.2005 23:36:51

Не гэбэшная фальшивка

Союзники совести

Швейцарский сенатор Дик Марти уличил руководство европейских стран в пособничестве преступным действиям ЦРУ
Фото: AFP



скандал
Во вторник вечером специальная комиссия Совета Европы фактически подтвердила, что ЦРУ США похищало и незаконно перевозило через европейские границы людей, подозреваемых в терроризме. При этом руководивший расследованием швейцарский сенатор Дик Марти отметил, что чиновники европейских стран часто мешали следствию. Решением СЕ руководству стран–членов организации отведено три месяца на то, чтобы поделиться всей имеющейся у них информацией о "рейсах ЦРУ". Таким образом, скандал приобретает все больший международный резонанс и грозит потрясениями не только Новому, но и Старому Свету.
Предварительные итоги своего расследования Дик Марти представил в Париже членам комитета Совета Европы по юридическим вопросам и правам человека. "Информация, которую мы собрали к этому моменту, говорит об обоснованности утверждений о пересылке и временном содержании людей в Европе без какого-либо юридического обоснования",– заявил господин Марти, подытоживая месяц работы. При этом швейцарский сенатор отметил, что "на данном этапе рано говорить об участии или причастности государств-членов (Совета Европы.–Ъ) к этим незаконным действиям".
В то же время он заявил, что следствие надеется получить доступ к спутниковым фотографиям аэропорта Шиманы, расположенного около польского города Щитно, а также авиабазы имени Михаила Когалничану на востоке Румынии. Именно эти пункты фигурировали в положившем начало скандалу заявлении правозащитной организации Human Rights Watch. В начале ноября американская газета The Washington Post со ссылкой на этот документ указала на Польшу и Румынию как на месторасположение секретных тюрем ЦРУ. Позднее аналогичные обвинения поддержала Amnesty International, а Международный Красный Крест выразил озабоченность в связи с судьбой заключенных.
Этот скандал вызвал серьезный кризис в отношениях США и Европы. Ряд стран Старого Света потребовали объяснений от Вашингтона. Белый дом почти месяц твердил о своей невиновности, хотя и не особо убедительно. На прошлой неделе тема ЦРУ была доминирующей в ходе визита госсекретаря США Кондолизы Райс в Европу. 8 декабря на встрече глав МИДов стран–членов НАТО в Брюсселе ей пришлось давать объяснения. Глава американского внешнеполитического ведомства заверила собеседников, что США "соблюдают три принципа: уважение международного права, суверенитета государств и тот факт, что власти зарубежных стран не позволяют пытать предполагаемых исламистских террористов". Участники встречи остались таким ответом довольны. "Разъяснения госпожи Райс полностью удовлетворили участников встречи,– заявил глава МИД Бельгии Карел де Гюхт.– На эту тему не было сказано ничего нового, однако обсуждение позволило систематизировать имеющуюся информацию". По словам генсека НАТО Яапа де Хоопа Схеффера, переговоры между госпожой Райс и ее европейскими коллегами о секретных тюрьмах ЦРУ, якобы расположенных в Европе, "прояснили ситуацию и положили конец дискуссиям на эту тему".
Однако генсек НАТО явно поторопился закрыть вопрос о тюрьмах ЦРУ в Европе. Совет Европы, объединяющий 46 государств Старого Света и претендующий на звание "европейской совести", намерен довести начатое расследование до конца. Причем вполне вероятно, что целью дальнейшего расследования Дика Марти станут высокопоставленные чиновники стран Европы. Как признал господин Марти, в ходе предварительного следствия он неоднократно сталкивался с нежеланием сотрудничать со стороны чиновников разных стран, в том числе и его родной Швейцарии. Совету Европы это дало повод заподозрить еврочиновников в причастности к тайным операциям американских спецслужб. Решением СЕ руководству стран–членов организации отведено три месяца на то, чтобы поделиться всей имеющейся у них информацией о "рейсах и тюрьмах ЦРУ". Но уже в январе Дик Марти вновь представит Совету Европы промежуточные итоги своей деятельности.
ОЛЬГА Ъ-БЕРЕЗИНЦЕВА

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=635566

От Катрин
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2005 12:08:20)
Дата 13.12.2005 14:21:31

"Роснефть" возглавит человек президента США

"Бушнефть"
// "Роснефть" возглавит человек президента США


Дональд Эванс готов послужить России
Фото: AP
















власть и бизнес
Как стало известно Ъ, близкий друг Джорджа Буша и бывший министр торговли США Дональд Эванс может возглавить совет директоров компании "Роснефть". Возможный приход в российскую госкомпанию господина Эванса связан с предстоящим IPO "Роснефти" и должен сигнализировать рынку, что ее работа будет строиться на международных принципах корпоративного управления.
По данным Ъ, на прошлой неделе в рамках визита в Россию Дональд Эванс встречался не только с главой "Газпрома" Алексеем Миллером, министром экономического развития Германом Грефом и министром природных ресурсов Юрием Трутневым (об этих встречах официально объявлялось), но и с президентом России Владимиром Путиным. По данным источника Ъ, президент Путин предложил господину Эвансу возглавить совет директоров "Роснефти", доля государства в которой в следующем году должна снизиться со 100% до 51%.
Источники Ъ в Вашингтоне подтвердили, что Дональд Эванс во время своего последнего визита в Москву 7 декабря действительно встретился с Владимиром Путиным. Встреча не стояла в официальном рабочем графике господина Эванса и носила, как свидетельствует источник, "дружеский характер". Другой источник Ъ также подтвердил факт встречи, указав, что на ней "обсуждались вопросы энергетического сотрудничества". Отметим также, что осенью экс-министр торговли США провел встречу с президентом "Роснефти" Сергеем Богданчиковым.
Если предложение будет окончательно принято Дональдом Эвансом, одну из крупнейших госкомпаний России впервые возглавит иностранец. Это назначение в преддверии IPO "Роснефти" (оно должно пройти в будущем году) помимо прочего призвано успокоить тех западных инвесторов, которые после дела ЮКОСа с недоверием относятся к России. Однако у властей, да и у самой "Роснефти", по-видимому, нет понимания того, как госкомпания будет проводить размещение своих акций на западных фондовых биржах и только лишь кадровыми назначениями эту ситуацию не разрешить.
Вчера российские власти признали, что не хотят видеть ЮКОС акционером "Роснефти". Об этом заявил глава Росимущества Валерий Назаров. Очевидно, именно это и тормозит консолидацию дочерних предприятий "Роснефти", план которой совет директоров компании так и не смог утвердить. До конца года дочерние компании "Роснефти" не успеют провести собрания акционеров, чтобы принять решения о реструктуризации и присоединении к материнской компании.
Власти не устраивает то, что ЮКОС остается акционером "Юганскнефтегаза" (ЮНГ), крупнейшего добывающего подразделения "Роснефти",– при полном поглощении ЮНГ ЮКОС должен стать миноритарием госкомпании. Господин Назаров заявил информагентству "Интерфакс": "Формат (консолидации.– Ъ) будет принят исходя из интересов государственной компании 'Роснефть', которая, может быть, не заинтересована иметь акционера с такой историей". Господин Назаров добавил, что "рассматриваются все возможные варианты консолидации", в том числе возможность отказа от перехода ЮНГ на единую акцию с "Роснефтью".
Приход в "Роснефть" Дональда Эванса (если он, конечно, состоится) должен просигнализировать, что компания будет строиться на западных принципах корпоративного управления. Такое решение заведомо увеличит шансы госкомпании удачно провести IPO даже в том случае, если она будет владеть менее чем 100% акций ЮНГ (сейчас ей принадлежит 77%). Возможно, что ее новый председатель совета директоров сможет дать и какие-то гарантии возврата средств западным миноритариям ЮКОСа в случае его полного поглощения "Роснефтью".
Отметим, что на прошлой неделе комитет акционеров North European Gas Pipeline Company, оператора Северо-Европейского газопровода, по которому российский газ будет напрямую транспортироваться в Германию, возглавил бывший канцлер ФРГ Герхард Шредер. Приглашение Дональда Эванса в "Роснефть" показывает, что высокопоставленные в прошлом иностранные граждане, пользующиеся личным расположением Владимира Путина, имеют все шансы получить руководящие должности в России. С одной стороны, они поднимают престиж российских компаний на Западе, с другой – возглавляемые ими структуры продолжают контролироваться людьми, которым президент России лично доверяет.
ДМИТРИЙ Ъ-СИДОРОВ, Вашингтон; АННА Ъ-СКОРНЯКОВА, НИКОЛАЙ Ъ-СЕМЕНОВ, ПЕТР Ъ-САПОЖНИКОВ

________________________________________
Нефтяник по прямой

Дональд Луис Эванс родился в Хьюстоне (штат Техас) 27 июля 1946 года в семье нефтяника. Окончил Техасский университет в Остине, получил степень бакалавра технических наук по специальности "машиностроение" (1969 год), степень MBA (1973 год). Трудился на сталелитейном заводе в Техасе. С 1975 года работал в техасской нефтяной компании Tom Brown Inc., в 1985 году стал ее президентом (к этому времени капитализация фирмы достигала $2 млрд, однако после падения цен на нефть снизилась до $75 млн). Господин Эванс оставался во главе компании до января 2001 года, когда он занял пост министра торговли в администрации президента Джорджа Буша-младшего, который считается его личным другом. С президентом США Дональд Эванс познакомился в 70-х годах во время работы в нефтяном бизнесе. Кроме того, жена Эванса училась вместе с Джорджем Бушем-младшим. В 1978 году господин Эванс собирал для Джорджа Буша деньги на предвыборную кампанию в конгресс. В 1994 и 1998 годах Дональд Эванс участвовал в губернаторских кампаниях Буша-младшего. Возглавлял предвыборную кампанию Буша–Чейни на президентских выборах 2000 года, собрав рекордную сумму в $100 млн.
Работая на посту министра торговли, Дональд Эванс неоднократно назывался одним из самых успешных лоббистов президентских законодательных инициатив в конгрессе. Активно помогал Джорджу Бушу в обеспечении курса на снижение налогов на бизнес. Кроме того, в своих поездках за рубеж министр торговли успешно добивался открытия иностранных рынков для американских товаров. 20 января 2004 года Дональду Эвансу было оказано особое доверие: в день ежегодного обращения президента к нации он был назначен преемником, который в случае чрезвычайной ситуации должен был выполнять обязанности главы государства. 9 ноября 2004 года, через неделю после переизбрания Джорджа Буша президентом, господин Эванс подал заявление об отставке и покинул свой пост 7 февраля 2005 года. Сам он мотивировал отставку намерением уйти в бизнес. СМИ объясняли уход Эванса стремлением Джорджа Буша обновить свою экономическую команду и вывести "из-под удара" близких людей перед проведением непопулярных реформ.
Уйдя из администрации, Дональд Эванс стал главным исполнительным директором The Financial Services Forum, объединяющего глав 20 крупнейших американских финансовых компаний. Личное состояние оценивается в сумму от $5 млн до $30 млн. Женат, супруга Сюзан, две дочери и сын.
http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=634773&IssueId=23585

От Кравцов
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2005 12:08:20)
Дата 11.12.2005 23:43:46

ВПК и ядерный комплекс России - под контролем команды Чубайса

Команда Чубайс потеснила команду питерских чекистов.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/05/629/34.html


Номер 49 (629) от 07 декабря 2005 г.



Владимир Филин


КИРИЕН&Ко
ВПК и ядерный комплекс России - под контролем команды Чубайса
--------------------------------------------------------------------------------




На днях влиятельная американская газета "Бостон глоуб" писала, что администрация Буша "чувствует себя комфортно с Кремлем" и "в лучшем случае прибегает лишь к вежливой и беззубой критике", в то время как "российская демократия задыхается". При этом неясно, задается вопросом издание, что США получили за это? Действительно, повод для недоумения есть, особенно если вспомнить, что еще недавно с кем только Путина ни сравнивали - и с Муссолини, и с Пиночетом, и с Саддамом Хусейном, и даже с Гитлером. Но где-то летом вся эта кампания вмиг сошла на нет, и вот уже полгода, как президент России, что бы он ни делал, как бы ни ограничивал либеральные ценности, полностью выведен из-под огня критики.

Это связано с достижением неафишируемых договоренностей между Вашингтоном и Москвой, по которым в обмен на свободу рук во внутренней политике, Кремль, по сути, сдал американцам остатки оборонной промышленности и ядерного комплекса страны. Коснемся недавней истории. Как справедливо полагает политолог Антон Суриков, то, что в 1991 году США не решились одновременно с роспуском СССР пойти на демонтаж Российской Федерации, - заслуга советских Стратегических ядерных сил - СЯС. Ведь при полном развале страны огромное количество существовавших тогда ядерных средств и объектов могло оказаться никому неподконтрольным. Поэтому в Вашингтоне решили на какое-то время российскую государственность пока сохранить. Но о СЯС не забыли.

Либеральная экономическая модель Гайдара - Чубайса, реализуемая все последние 14 лет (за исключением короткого периода правительства Примакова - Маслюкова), позволила остановить перевооружение СЯС на новую технику. Однако оставалась старая советская техника. В 1991 году решение относительно нее было найдено в виде программы Нанна-Лугара. Эта программа предусматривает выделение средств на "помощь" России в ликвидации ее ядерных сил. В ее рамках американцы к настоящему времени добились уничтожения 6300 наших ядерных боеголовок и 700 межконтинентальных баллистических ракет, а также множества тяжелых бомбардировщиков и атомных подводных лодок.

Затем подоспел договор "по открытому небу", позволяющий странам осуществлять воздушное наблюдение за военной активностью друг друга. Этот договор был заключен еще в 1989 году, но по ряду причин вступил в силу только в 2002 году. По нему в течение 2002-2004 годов США совершили уже 19 полетов над Россией, тогда как наши самолеты "по финансовым причинам" летали за океан лишь дважды.

Дальше - больше. Национальное управление ядерной безопасностью США провело работы по "укреплению безопасности" на 39 объектах российского флота. Кроме того, в качестве "дружеской помощи" американцы взялись обеспечивать безопасность все еще остающихся ядерных объектов России. На 51 объекте хранения ядерных материалов при участии США были модернизированы системы охраны. Как результат, американцы получили допуск к этим системам якобы для оценки: правильно ли использованы выделенные Конгрессом средства.

Несколько месяцев назад процессу "помощи" был дан новый импульс. Американцы потребовали обязательного доступа не только к системам охраны, но и на сами ядерные объекты. В итоге на саммите в Братиславе в феврале этого года была образована совместная межправительственная комиссия. О первых результатах ее работы можно судить по высказываниям известного сенатора Ричарда Лугара. Посетив летом Москву, он проговорился, что в середине июня Путин и Сергей Иванов в секрете от общественности дали согласие на проведение минимум трех американских инспекций любого из российских ядерных объектов из списка в 25 позиций. На этих объектах на американские деньги российский персонал будет оснащен специальным оборудованием, а с работниками американские специалисты будут проводить тренинг. При этом расходование денег США будут контролировать на месте.

После вашингтонского саммита Путин-Буш в сентябре для Кремля обозначилось еще одно направление, связанное с передачей атомной и оборонной промышленностью в руки команды Чубайса в лице Сергея Кириенко и Ильи Клебанова. Назначенный на Росатом Кириенко - автор дефолта-98 - в рекомендациях не нуждается. Как принималось решение о дефолте и главное кем, хорошо известно: Кириенко, Чубайсом, Гайдаром (кстати, не занимавшим тогда вообще никаких государственных постов, то есть частным лицом), Дубининым, Алексашенко и Задорновым. При этом на постоянной телефонной связи с ними находился высокопоставленный чиновник МВФ Джон Олдинг-Сми. Ну а "крестным папой" дефолта выступил нынешний директор Гарварда, а тогда - первый заместитель министра финансов США Лоуренс Саммерс, которого считают главным "контактом" Чубайса в Америке. Если к сказанному о Кириенко добавить его "неравнодушное" отношение к американской секте сайентологов, то ориентация на США и Чубайса у нового "главного атомщика" сомнений не вызывает.

То же можно сказать и о Клебанове, которого "сватают" на новое агентство по ВПК, создание которого сейчас лоббируют, несмотря на возражения премьера Фрадкова. Следует отметить, что впервые в правительстве питерец Клебанов появился в июне 1999 года. Тогда, после увольнения "семьей" и олигархами правительства Примакова-Маслюкова, формировалось новое, во главе со Степашиным. Но сам Степашин на этот процесс не влиял, заместителей и министров ему подбирали две олигархические группы - Абрамовича и Чубайса. Среди креатур нынешнего владельца "Челси" можно выделить вице-премьера Аксененко, главу Минатома Адамова и министра финансов Касьянова. Чубайс тоже не остался в накладе. Его люди - вице-премьер Христенко, первый замминистра финансов Кудрин, замглавы Мингосимущества Греф и вице-премьер по "оборонке" Илья Иосифович Клебанов.

На своем посту в "Белом доме", однако, Клебанову так и не удалось развернуться во всю деструктивную ширь. Этому помешала многоступенчатая структура управления отраслью, предусматривавшая наличие пяти оборонных агентств, служивших буфером между заводами и ставленником Чубайса. Директора агентств не были назначенцами Клебанова, за исключением главы агентства по системам управления - РАСУ Симонова. Но даже и здесь не все прошло гладко. Против Клебанова и Симонова восстали руководители предприятий, нашедшие поддержку в Кремле у Виктора Иванова.

Тем не менее, кое-чем Клебанов все же запомнился. Например, своим "неравнодушием" к коммерческим интересам израильской компании "Israel Aircraft Industry". И все же из-за конфликта с Касьяновым ему пришлось покинуть "Белый дом" и переместиться в кресло полпреда на Северо-Западе.

На новом поприще Илья Иосифович старался держаться незаметно. Но все-таки в центр общественного внимания иногда попадал. Так, в феврале этого года запомнилась его позиция по статусу Калининградской области. Он заявил, что "Калининграду необходимо придать официальный статус заграничной территории", подразумевая под этим адаптацию регионального законодательства к законам Евросоюза, право беспрепятственного посещения стран Западной Европы и даже вхождение области в зону евро. Излишне говорить, что подобные заявления просто так не делаются.

Сейчас же лоббируется назначение Клебанова директором нового агентства, что даст ему власть над предприятиями ВПК уже без всяких буферов, то есть напрямую. А это более 8,5 млрд. долларов выручки в 2004 году, причем свыше 6 млрд. пришлось на долю ФГУПов и предприятий со стопроцентной государственной долей. Подсчитать же даже примерно общую стоимость активов ВПК не берется никто - в том числе и потому, что многие из них работают не только на военных, но и на гражданских.

С другой стороны, отрасль медленно умирает. Даже в условиях заоблачных мировых цен на нефть более 20% гособоронзаказа сегодня не оплачивается, а остальное финансируется не в полном объеме и с задержками. Заводы уже не могут выпускать военную технику без импортных комплектующих, а средний возраст специалистов в "оборонке" достиг пенсионного. Еще немного - и там некому будет работать.

При этом бурно развернут процесс "реформы" и реструктуризации оборонной отрасли, включая замену руководящих кадров. Кстати, то же самое ожидает и атомную промышленность - именно так сформулировал Путин задачу Кириенко.

Заниматься "реформами" людям Чубайса предстоит под формальным началом нового вице-премьера Сергея Иванова. Это весьма удобно - Иванов зарекомендовал себя человеком, который, четыре с половиной года руководя Министерством обороны, не только не разобрался в тематике, но и не смог добиться элементарного уважения у подчиненных. Маловероятно, что с Росатомом и ВПК он справится лучше. Следовательно, у "реформаторов" будет полный карт-бланш.

Закономерен вопрос: почему снова Чубайс и его люди? Чтобы ответить, следует оглянуться в недавнее прошлое. В 1994 году был выпущен пресс-релиз ФСБ, в котором говорилось, что в структурах, курировавшихся вице-премьером Чубайсом, "крупных экономических ведомств РФ было выявлено около 10 установленных разведчиков, около 90 специалистов и советников, чья принадлежность к зарубежным спецорганам не вызывает сомнений". Стоит ли удивляться, что такими кадрами, как Чубайс и члены его команды, просто так не разбрасываются. Они могут быть крайне полезны для дирижирования из США процессом "плавной" ликвидации нашего ВПК и атомной промышленности. При этом не надо будет о чем-то лишний раз торговаться с Путиным и Сергеем Ивановым, директивы "ликвидкому" пойдут минуя их, напрямую. О многом они даже и знать не будут.

Интересен еще один вопрос: а что потом? Во-первых, никто в Вашингтоне не снимал требования об обязательном американском присутствии на всех российских ядерных объектах, а не только на 25. Это будет еще один крупный шаг к реализации конечной цели США - установлению над нашим ядерным комплексом международного (читай - американского) контроля. Такая цель еще зимой этого года была сформулирована Кондолизой Райс в качестве программы действий администрации Буша на период до 2009 года. Если эта программа будет исполнена, то о СЯС как об инструменте, гарантирующем независимость и целостность Российской Федерации, навсегда придется забыть.

А во-вторых, мы еще раз убедились, что главный в путинской России вовсе не Путин и даже не Абрамович, а Чубайс. Именно он с полномочиями от США, а не Путин, будет играть решающую роль в операции "Преемник-2008", тасуя Медведева, Козака и прочих либералов. Чубайсу позволено абсолютно все - и "блэк-ауты", и циничные угрозы отключить в Москве электричество в 25-градусный мороз. Ему все сходит с рук, потому что тронуть его американцы ее позволяют. А наперекор Вашингтону нынешний Кремль не пойдет никогда.


--------------------------------------------------------------------------------


Гостевая книга

Добавить сообщение.

--------------------------------------------------------------------------------
11/12/05 01:24:13 - 12345:
Атланту:
Независимость потеряна это громко сказано. Кроме того, отбивает всяческое желание что-либо делать. Если Украина потеряла независимость в то же время, то зачем там нужна была революция?
Dmitrievy:
Да, в Китае у власти китайцы. Но в Америке у власти полно евреев, которые отсутствием патриотизма не страдают. Проблема с нашими евреями. Ничего кроме как смотреть в рот западу они не умеют. Не русские смотрят в рот западу, у русских более трезвый подход, а именно наши евреи. От того с ними столько проблем. Но опять дело не в них, а в коренных народах России. Путин сделал то, чего делать было нельзя. Задача людей, живующих в России помешать ему это делать. А "Завтра" спасибо за статью.


--------------------------------------------------------------------------------
09/12/05 23:05:40 - V.Dmitriev: 12345 и остальным
Как сказал один знающий человек, в Китае получается все на благо нации, на благо государства потому, что в Китае в правительстве китайцы.
Вдумайтесь, почему мы знаем из радио и теле сообщений все, что сказал или подумал Шарон или другой еврейский премьер министр и не знаем, как звать премьер министра и министра иностранных дел Китая, хотя он с нами и гораничит


--------------------------------------------------------------------------------
09/12/05 16:55:55 - system: всем
ублюдков много.как сделать чтобы они подохли а мы
остались жить-вот вопрос.


--------------------------------------------------------------------------------
09/12/05 10:17:37 - Атлант: Автору, ВСЕМ
Из статьи: "Наперекор Вашингтону нынешний Кремль не пойдет никогда. ..... И о СЯС, как об инструменте, гарантирующем независимость и целостность Российской Федерации, придется забыть навсегда".
- Не будем обольщаться. Независимость потеряна еще в начале 90-х, в октябре 1993 года. А целостность страны сегодня сохраняется постольку, поскольку в этом пока еще заинтересован глобальный империалистический капитал. Ибо централизованным образом ему удобнее осуществлять ограбление Росиии. Выход из создавшегося положения один - Революция Созидания, при непременной поддержке ее СОЗИДАТЕЛЯМИ всех стран, в том числе и трудящимися США. Над этим, а не на раздувании естественных при нынешнем мироустройстве противоречий между странами, и надо работать.


--------------------------------------------------------------------------------
09/12/05 05:28:44 - Странник (с форума Завт: Хреново
Русский народ похож сейчас на алкаша, которому досталось богатое наследство, а ловкие люди взялись наследством управлять. Все эти злые Чубайсы, Клебановы толкают налево все, что можно продать из наследства, а наследнику добрый господин Путин иногда дает на бутылку из шальных нефтедолларов. И алкаш готов облобызать благодетеля. Но скоро эти жулики все распродадут, а нефтедоллары закончатся. Нужен ли будет этот алкаш жуликам?


--------------------------------------------------------------------------------
08/12/05 13:10:25 - владимир: проханову
Уважаемый господин Проханов!Полностью согласен с изложенной в статье тематикой.Помните высказавание Федорчука:каждый разведчик-потенциальный шпион.К сожалению он недалек от истины.А российским государством руководят именно такие люди,включая минобороны.Задумайтесь,пожалуйста над этим.Я сам живу за рубежом более 12 лет.


--------------------------------------------------------------------------------
08/12/05 11:17:55 - 12345:
"Интересно, что дальше?" Что дальше неинтересно. Почему-то в Китае такие вещи не происходят. Путин сделал то, чего не должен был делать. А в ответ - тишина. Как-будто это никого не касается.
Главный Чубайс или он второстепенный - не важно. Не в Чубайсе дело. В нас дело.


--------------------------------------------------------------------------------
08/12/05 06:02:44 - Виктор: Какие выборы?
Зачем морочить людям головы? Ясно, что никаких выборов в 2008 не будет. Вс? решится гораздо раньше - скорее всего, ближайшей весной, когда Путин исчезнет с кремл?вского Олимпа. Вероятная дата - майские праздники.

Иванов, Собянин и Кириенко, вероятно, должны обеспечить "бескровную", во всех смыслах, передачу Сибири китайцам - сначала под временную оккупацию в связи с каким-нибудь кризисом (здесь хорошо подойд?т атомный теракт в Москве - вот и о Чубайсе как о будущем мэре заговорили, видно в мэры двинут если не его, то его человека), а затем и в качестве "возвращ?нных территорий".

Разумеется, сдача Сибири не может состояться без санкции американцев. И одной республиканской администрацией такая санкция ограничиться не может - е? должен завизировать куда более широкий круг дольщиков.


--------------------------------------------------------------------------------
07/12/05 17:27:52 - step:
Судя по всем недавним событиям, все-таки в России главный(или главарь?) - Чубайс. Убивают депутатов, Грызлов не возмущается. А слабенькое покушение на Чубайса Грызлов назвал кощунством. А "коменданте Чу" даже в правительство не входит. И в назначении Кириенко видна рука с рыжими волосами.


--------------------------------------------------------------------------------
07/12/05 14:11:25 - Видист: всем
Существующая взаимная сиимпатия американцев и русских "литературно" сопоставима с дружбой Тома Сойера и Гекльберри Финна.Дружба с Геком (Россией) в последнее время превратилась у Тома (США) в навязчивое стремление выманить у того золото, некогда найденное ими в страшной пещере и поделенное поровну. Развал СССР, теперь России, геноцид русского народа, инородческое правительство, вот во что вылилась вся эта "симпатия".

От mmm
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2005 12:08:20)
Дата 10.12.2005 19:12:40

Истерика и пшик (вокруг дела Гонгадзе)

Открылся новый интернет-магазин "Делократ" под девизом "Правильные идеи по доступным ценам": www.delocrat.ru
Как заказывать книги - указано, среди прочего, в разделе "О проекте".

***

С нашими нэзалэжными друзьями точно не соскучишься.
Сегодня "Маяк" дал прямой репортаж из Киева с пресс-конференции вернувшегося из-за границы Мельниченко, инициатора "кассетного сканадла", с подачи которого Кучму обвинили в убийстве журналиста Гонгадзе.
- Убийство Гонгадзе вовсе не было политическим, - в прямом эфире сообщил Мельниченко, - его убили из-за женщины...
Надо было слышать, что началось в зале среди журналистов! Настоящий визг и вопли в обезьяннике. Столько "героев" стяжало себе славу (а многие и во власть пролезли), обличая гнусный режим Кучмы в убийстве героического правдолюбивого оппозиционера - и нате вам!
- Какой, какой женщины?! - послышался истерический вопль какой-то журналистки. - Фамилию назовите!!!
- Знаю я вашу страсть копаться в чужом грязном белье! - усмехнулся в ответ Мельниченко. - Но этого удовольствия вам не доставлю.
После чего добавил, что у него есть компромат на две трети нынешнего состава Рады, т.е. на большинство сторонников "оранжистов" в рядах депутатов.
После такого репортажа в кино можно не ходить.
Но как вопил и визжал журналистско-правозащитный обезьянник! Это надо было слышать. Такая была героическая борьба вокруг "дела Гонгадзе" - и каким пшиком закончилась! Ходил по бабам!
Впрочем, визг в обезьяннике можно трактовать и по другому. Поскольку в нем хождение по бабам - норма бытия, то сообщение о том, что за это и убить могут, вызвало шок, перешедший в истерику.
От Miguel
К mmm (10.12.2005 19:12:40)
Дата 10.12.2005 22:58:28

Маленькая поправка

> Впрочем, визг в обезьяннике можно трактовать и по другому. Поскольку в нем хождение по бабам - норма бытия,

Это далеко не у всех демократов. :)
От mmm
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2005 12:08:20)
Дата 10.12.2005 19:10:34

Опросы канала ТВЦ в ноябре-декабре

Открылся новый интернет-магазин "Делократ" под девизом "Правильные идеи по доступным ценам": www.delocrat.ru
Как заказывать книги - указано, среди прочего, в разделе "О проекте".

***

Опрос ТВЦ 9.12.05
С чем сейчас необходимо бороться в первую очередь
с пьянством и курением - 1188 (11,2)
с криминалом - 1039 (9,8)
с коррупцией - 8318 (79)

***

Опрос ТВЦ 8.12.05
Аварии электроэнергетики России чаще всего вызваны
износом техники - 510 (4,7)
безответственностью руководства - 7325 (58,8)
воровством - 3933 (36,5)


***

Опрос ТВЦ 7.12.05
Будущему наших детей больше всего угрожает
развал медицины - 1500 (16,9)
платное образование - 1008 (11,3)
растление душ - 6388 (71,8)


***

Опрос ТВЦ 6.12.05
(точно записать не успел, цифры округлены)
Быстрый рост религиозных настроений в стране - это
благо - 2300 (60,6)
опасность - 4300 (32,4)
мода - 500 (7)

***

Опрос ТВЦ 5.12.05
Сейчас России больше нужны
твердая рука - 8713 (83,3)
мудрецы и пророки - 1263 (11,8)
"добрый царь" - 526 (4,9)
Ведущий сделал ряд открытий:
1) По его мнению, большинство звонивших считает, что добрый царь - это то же самое, что живой труп
2) Твердая рука же, по его мнению, непременно карает без разбора виновных и невиновных.
"Ну дока, ну мудер!"
Чем-то смахивает на комментарий какого-то единоросса на "Маяке" по поводу итогов московских выборов. Тот заявил, что все, кто не пошел голосовать, - сторонники Единой России, а не пошли потому, что настолько были уверены в победе любимой партии, что сочли, что и без них обойдется. Когда диктор возразил, что представители других партий считают, что не ходили как раз их сторонники, единоросс сказал, что всякий может болтать что угодно, а не пошли на выборы именно сторонники ЕР.
Нет слов.


***

Опрос ТВЦ 2.12.05
Наша страна несет главный материальный ущерб от
техногенных катастроф - 337 (3,5)
стихийных бедствий - 161 (1,7)
разгильдяйства чиновников - 9067 (94,8)

***

Опрос ТВЦ 1.12.05
Главная причина болезней россиян
пороки - 547 (4,7)
нищета - 7649 (65)
развал медицины - 3558 (30,3)

**************************************************
за две недели ноября



***

Опрос ТВЦ 14.11.05
Преступления в России обычно
караются - 272 (3,2)
сходят с рук - 6101 (72,2)
поощряются - 2083 (24,6)

Фактически это ведь мнение о сегодняшнем Государстве... Страшное дело.

***

Опрос ТВЦ 15.11.05
Ваше отношение к людям иной национальности
доброжелательное - 1526 (20,6)
нейтральное - 334 (4,5)
настороженное - 5533 (74,9)

Опрос ТВЦ 16.11.05
Бесконечные претензии к России за рубежом (пример - фирма НОГА) возникают по вине
неграмотных юристов - 345 (5,5)
вовроватых чиновников - 5562 (88,5)
жадных иностранцев - 377 (6)

Опрос ТВЦ 17.11.05
Национальное достояние России сегодня
приумножается - 206 (2,1)
приватизируется - 450 (4,7)
разбазаривается - 8937 (93,2)

Зато "порадовал" Зурабов, пообещав, что "медицина будет финансироваться по конечным результатам". Все так и легли. А когда встали, то решили, не сговариваясь, что "конечный результат" - это когда все скончались.

Опрос ТВЦ 18.11.05
Кто должен стоять на страже вашего здоровья?
государство - 5565 (86,4)
работодатели - 185 (2,9)
я сам - 687 (10,7)

По поводу вчерашнего заявления Зурабова, что "медицина будет финансироваться по конечному результату", вспоминаются слова отечественного классика: "Во всякой луже имеется свой гад, еройством своим всех прочих гадов превосходящий". В данном случае Зурабов.

В дополнение к опросу ТВЦ 18.11.05:
В том же выпуске новостей ТВЦ было сообщено, что из-за отмены льгот донорам их количество резко упало и дефицит донорской крови в Москве достиг 70 процентов

Опрос ТВЦ 21.11.05
России Южные Курилы важны
по стратегическим причинам - 4782 (71,9)
из-за природных богатств - 965 (14,5)
из принципа - 902 (13,6)

А между тем Минобразования уже успел выпустить пособие по географии РФ, где на обложке карта РФ вообще без Курил и Калининградской области. Фурсенко бежит впереди паровоза.

Опрос ТВЦ 22.11.05
Лично вас больше всего заботят проблемы
пищи духовной - 1355 (13,3)
хлеба насущного - 3359 (33,1)
величия державы - 5440 (53,6)
Ведущий, видимо с перепугу, призвал зрителей подумать о величии государства и через призму собственного благополучия.

Опрос ТВЦ 23.11.05
Главный враг российской семьи
бедность и безработица - 8935 (76,2)
пьянство и пороки - 1990 (17)
тлетворные влияния - 795 (6,8)

Опрос ТВЦ 24.11.05
Нашу природу губят
соседние страны - 298 (3,4)
чиновники и олигархи - 6736 (76,8)
мы все вместе - 1742 (19,8)

Опрос ТВЦ 25.11.05
Лично вам важнее
богатство и карьера - 942 (9,1)
будущее детей - 6516 (63)
чистая совесть - 2885 (2 7,9)

Опрос ТВЦ 28.11.05
Российское сльское хозяйство способны поднять
крестьяне-частники - 702 (11,5)
крупный бизнес - 237 (3,9)
государство - 5164 (84,6)

Опрос ТВЦ 29.11.05
Российское государство пока предпочитает поддерживать
нуждающихся - 260 (1,8)
чиновников - 10000 (70,1)
олигархов - 4000 (28,1)

Записать точные цифры не удалось, но качественно картина была такая

Опрос ТВЦ 30.11.05
Духовное и физическое здоровье нации способны укрепить
патриотическое воспитание - 1767 (28,5)
национальные проекты - 455 (7)
господдержка семьи - 3984 (64,5)
Ведущий: Зрители правильно полагают, что важней всего погода в доме.

Ну да, "а Проблемами пусть занимаются другие". Вот они ими и "занимаются" так, что только перья летят от страны.


***
От Катрин
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2005 12:08:20)
Дата 10.12.2005 10:37:47

Литовцы учат белорусских оппозиционеров стрелять

Замглавы белорусского КГБ: литовцы учат белорусских оппозиционеров стрелять
Заместитель председателя Комитета госбезопасности Белоруссии Виктор Вегера заявил, что на базе НАТО в Литве молодых белорусских оппозиционеров обучали стрельбе.
По его словам, с 9 по 11 ноября этого года группа белорусских молодых людей из оппозиционных организаций была привезена в Вильнюс, где для них был устроен семинар «Лат».
«Белорусских молодых людей повезли на базу НАТО, и среди них были несовершеннолетние, и на этой натовской базе их обучали стрельбе», - сказал Вегера в пятницу в эфире белорусского гостелеканала СТВ. «Им объяснили, что такие семинары еще будут проводиться зарубежными спонсорами», - сообщил он.
Как сообщает РИА Новости, зампред КГБ также утверждает, что за рубежом ведется подготовка лиц для активных действий при проведении массовых акций.
«Подготовка таких лиц начата за рубежом, и летом этого года были попытки перенести лагеря подготовки боевиков на территорию Белоруссии», - сказал Вегера. В качестве примера он привел некий летний учебный лагерь на Украине. «Украинским молодежным альянсом были проведены кемпинги для белорусов и украинцев, где их обучали боевым видам искусств», - сказал Вегера.
По данным КГБ Белоруссии, в том же лагере были граждане Грузии и сербы. Как уточнил Вегера, в частности, это были представители грузинской организации «Кмара».
Зампред КГБ заявил, что белорусы после возвращения из этого лагеря попытались организовать нечто подобное в своей стране. «Вернувшись в Белоруссию, эти лица попытались в Вилейском районе, а также под городами Раков, Осиповичи и Луненец организовать подобные лагеря», - сказал Вегера. По его словам, правоохранительные органы эти попытки пресекли.
http://www.vz.ru/news/2005/12/9/15245.html

От Катрин
К Катрин (10.12.2005 10:37:47)
Дата 12.12.2005 17:48:58

... стрелять и "ненасильственно" сопротивляться

В Белоруссии заметили литовскую угрозу

Заместитель председателя КГБ Белоруссии Виктор Вигера сообщил о том, что его ведомству удалось обнаружить базы белорусских оппозиционеров за рубежом
Фото: Reuters



дружба народов
В конце прошлой недели заместитель председателя КГБ Белоруссии Виктор Вигера сообщил о том, что его ведомству удалось обнаружить базы белорусских оппозиционеров за рубежом, готовящихся выступить против властей в период предстоящих президентских выборов в Белоруссии. По словам господина Вигеры, эти базы находятся на территории соседней Литвы. Впрочем, фактов, подтверждающих наличие подобных лагерей, он не привел. Белорусская оппозиция действительно давно обосновалась в Литве, однако о подготовке боевиков до последнего времени ничего не было известно.
"Белорусских молодых людей повезли на базу НАТО в Литве, среди них были и несовершеннолетние. И на этой базе их обучали стрельбе",– сообщил господин Вигера в пятницу в интервью белорусскому столичному телевидению. По его словам, 9-11 ноября молодые люди из ряда оппозиционных организаций Белоруссии также находились в Вильнюсе, где для них был организован семинар.
Зампред КГБ добавил, что за рубежом давно ведется подготовка лиц для активных действий при проведении массовых акций против властей. "Летом этого года были попытки перенести лагеря подготовки боевиков на территорию Беларуси. Вернувшись в Беларусь, эти лица попытались организовать подобные лагеря в Вилейском районе, а также под городами Осиповичи, Луненец. Такие попытки были пресечены сотрудниками правоохранительных органов",– сообщил Виктор Вигера.
Заявлению господина Вигеры предшествовало принятие в Белоруссии нашумевшего "Закона о дискредитации РБ". В ходе обсуждения данного закона с аналогичными сообщениями о подготовке белорусских боевиков в зарубежных лагерях выступил и председатель КГБ Степан Сухоренко.
Сами белорусские оппозиционеры в один голос говорят о том, что власти начинают сознательно пугать общество. Комментируя по просьбе корреспондента Ъ заявление Виктора Вигеры, заместитель председателя Объединенной гражданской партии Белоруссии Александр Добровольский заявил: "Если это заявление правдиво, то должны быть доказательства". А координатор молодежной оппозиционной организации "Зубр" Алексей Шидловский заявил: "Я знаю людей, которые ездили на упомянутый Виктором Вигерой семинар. Там обсуждалась ситуация в Белоруссии. Ни о каких вооруженных действиях не было и речи".

[!Между тем в Вильнюсе ни для кого не является секретом, что белорусские оппозиционеры часто бывают в Литве, почти каждый день проводя здесь различные семинары и митинги. В Литве действует объединяющий белорусскую оппозицию так называемый Европейский гуманитарный университет в изгнании, на содержание которого только в этом году различными американскими и западноевропейскими фондами было выделено примерно €5 млн. Минувшей весной в Вильнюсе была организована встреча белорусских оппозиционеров с госсекретарем США Кондолизой Райс, в ходе которой и прозвучала известная фраза о "последней диктатуре Европы", сказанная госпожой Райс в адрес Александра Лукашенко. Время от времени в Литве появляется информация о курсах по оказанию "ненасильственного сопротивления" для белорусских оппозиционеров. Под "ненасильственным сопротивлением" понимается проведение массовых акций, пикетов и митингов.!]

Что касается лагеря, где белорусские революционеры якобы обучаются стрельбе, то если такой лагерь и существует, назвать его месторасположение весьма непросто. В Литве есть по крайней мере три военных полигона. Один в местечке Пабраде, в 60 км к северо-востоку от Вильнюса, второй в окрестностях Каунаса и, наконец, третий на побережье Балтийского моря вблизи Клайпеды. Эти полигоны являются чисто военными, и подготовка там гражданских лиц (к тому же иностранцев) вряд ли возможна. Кроме того, в 25 км от Вильнюса, в поселке Неменчине находится центр боевой подготовки литовской армии со стрельбищами. Возможно, руководитель КГБ Белоруссии имел в виду этот лагерь. Однако никаких доказательств предположения о подготовке там белорусских оппозиционеров приведено не было.
ВЛАДИМИР Ъ-ВОДО, Вильнюс; ВАДИМ Ъ-ДОВНАР, Минск

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=634467&IssueId=23584


От Катрин
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2005 12:08:20)
Дата 09.12.2005 23:12:44

Белорусские власти запретили себя дискредитировать

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=633850&IssueId=23582

Белорусские власти запретили себя дискредитировать
// законотворчество


Президент Беларусси Александр Лукашенко лично настоял на том, чтобы законопроект, предусматривающий уголовную ответственность за "дискредитацию государства", в кратчайшие сроки обрел форму закона
Фото: Reuters
















Вчера верхняя палата белорусского парламента единогласно одобрила законопроект, предусматривающий уголовную ответственность за "дискредитацию государства". Это было сделано несмотря на то, что Запад признал новый закон противоречащим демократическим нормам и предупредил, что его принятие может иметь самые серьезные последствия для белорусских властей.
Вчера, представляя документ в совете республики, глава комиссии по законодательству и госстроительству Наталья Андрейчик проинформировала депутатов, что законопроект, внесенный президентом, является срочным и разработан с учетом опыта России и государств Центральной и Западной Европы. После такого напутствия все депутаты верхней палаты безоговорочно проголосовали в поддержку законопроекта. Всего неделю назад то же самое проделали их коллеги из палаты представителей, одобрившие его большинством голосов. Теперь документ полностью готов для отправки на подпись автору – президенту Александру Лукашенко, лично настоявшему на том, чтобы законодательная инициатива в кратчайшие сроки обрела форму закона.
Законопроект предусматривает дополнение УК Белоруссии новой статьей – об уголовной ответственности за дискредитацию республики. Согласно президентской поправке, любой гражданин, предоставивший зарубежному государству или иностранной организации заведомо ложные сведения о политическом, экономическом, военном или международном положении Белоруссии, может получить срок от шести месяцев до двух лет. Под статью также подпадают граждане Белоруссии, призывающие к действиям против родной страны: ее суверенитета, территориальной неприкосновенности, нацбезопасности и обороноспособности.
Тюремный срок или крупный штраф грозит и за участие в деятельности партии или любой другой организации, которая закрыта по решению властей или не зарегистрирована минюстом. Не избежать тюрьмы и тем, кто будет уличен в подготовке групповых действий, нарушающих общественный порядок, или финансировании подобных акций.
Власти не скрывают, что принятие поправок и срочность, с которой они проходят все бюрократические процедуры, напрямую связаны с предстоящими в будущем году президентскими выборами в Белоруссии. По словам главы КГБ страны Степана Сухоренко, поправки принимаются как превентивная мера с учетом опыта государств, где смена власти произошла в результате массовых выступлений, подготовленных оппозицией: "Мы сталкиваемся с целой индустрией по подготовке боевиков-революционеров. Деструктивные силы хотят использовать избирательную кампанию, чтобы захватить власть по сценарию 'цветных революций' в Грузии, на Украине и в Киргизии".
Белорусские правозащитники и оппозиция восприняли законопроект в штыки, уличив власти в запугивании граждан. Как сказала вчера Ъ редактор оппозиционной газеты "Народная воля" Светлана Калинкина, президентская инициатива заставит многих задуматься, прежде чем покритиковать правительственный курс: "Неясно только зачем им понадобилось делать это так демонстративно. Ведь все то же самое они прекрасно проделывали и раньше, правда пользовались другими статьями, к примеру о клевете". Единый кандидат от оппозиции на предстоящих президентских выборах Александр Милинкевич заявил Ъ: "Наверху понимают, что люди больше не будут терпеть и готовы защищать свои права. Сначала они газеты позакрывали, а теперь решили рот пластырем залепить. Лично я на эти поправки не стану обращать никакого внимания".
Запад крайне негативно отреагировал на новую инициативу президента Лукашенко. В заявлении госдепа США отмечается, что новые поправки грубо нарушают международные нормы и обязательства Белоруссии в сфере прав человека. "Их принятие может привести к серьезным последствиям для белорусских властей",– предупредила Минск администрация Буша. В ответ на это МИД Белоруссии обвинил Вашингтон и Брюссель в попытках влиять на законотворческий процесс в республике. "Угрозы и ограничения стали в последнее время нормой дипломатической практики США и ЕС в отношении стран, не разделяющих их политические взгляды. Такой подход – неадекватная основа для развития тесных и глубоких отношений с Белоруссией",– заявил белорусский МИД.
ВЛАДИМИР Ъ-СОЛОВЬЕВ; ВАЛЕРИЯ Ъ-ОВСЯНИК, ВАДИМ Ъ-ДОВНАР, Минск

________________________________________
С кого берет пример Белоруссия

В Уголовном кодексе РСФСР от 1960 года ответственность за критику, дискредитацию и оскорбление органов и представителей государства и власти была довольно жесткой. Особого внимания заслуживает статья 70 УК РСФСР – "Антисоветская агитация и пропаганда". Такие деяния карались в зависимости от тяжести содеянного лишением свободы на срок от 5 до 25 лет. Статья 190-1 "Распространение сведений, порочащих советский государственный и общественный строй", предусматривала меру наказания от штрафа в 100 рублей до лишения свободы на срок до 3 лет. Кроме того, действия по критике власти могли подпадать под статью 64 "Измена родине", по которой обвиняемым могли инкриминироваться следующие деяния: "переход на сторону врага", "оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР". Подобные преступления карались лишением свободы на срок от 10 до 15 лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.
В настоящее время аналогичные белорусским нормы содержатся в УК лишь одной из стран бывшего СССР – Туркмении. Там "посягательство на президента" выделено в отдельную статью – 176-ю. Первая ее часть предусматривает ответственность за угрозу жизни и здоровью первого лица, а вторая – ответственность за клевету в его отношении и за оскорбление. Обвиненным по последней части грозит наказание в виде лишения свободы на срок до пяти лет. В уголовном кодексе Белоруссии также содержатся статьи, защищающие честь и достоинство первого лица: статья 367 "Клевета в отношении президента Республики Беларусь" (наказывается штрафом, исправительными работами до двух лет или лишением свободы от четырех до пяти лет) и статья 368 "Оскорбление президента Республики Беларусь" (наказывается штрафом, исправительными работами до двух лет либо лишением свободы до трех лет).
От Сергей Вадов
К Катрин (09.12.2005 23:12:44)
Дата 13.12.2005 00:40:41

Так ли важно, что написано в законе? Вопрос в правоприменительной практике.

Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением). В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными. Правоприменительная практика такова: 07/09/2004 Левоневский и Васильев были приговорены по ст. 368 ч.2 за публичное оскорбление Лукашенко Александра Григорьевича к двум годам лишения свободы. В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии). Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.

http://www.charter97.org/rus/news/2004/09/15/levon

От Игорь
К Сергей Вадов (13.12.2005 00:40:41)
Дата 25.12.2005 01:35:02

Сомнительно то, что в США кто-то попытался бы обвинить президента в том

что он отпуск решил провести в Австрии, катаясь на лыжах.

>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением). В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными. Правоприменительная практика такова: 07/09/2004 Левоневский и Васильев были приговорены по ст. 368 ч.2 за публичное оскорбление Лукашенко Александра Григорьевича к двум годам лишения свободы. В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии). Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.

Действительно сомнительно. Потому что в США вряд ли бы нашелся кто-нибудь, учащий президента где ему пристало проводить отпуска.

> http://www.charter97.org/rus/news/2004/09/15/levon

От Zhlob
К Сергей Вадов (13.12.2005 00:40:41)
Дата 15.12.2005 10:11:13

Re: Неважно. Важно что Беларусь - тоталитарная диктатура, а США - демсветоч.

>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением).

Исключением, говорите? Что ж, процитирую «Манипуляцию...»: «Негров в США 12%. Среди тех, кто употребляет наркотики, негров 13%. Среди тех, кого за это задерживает полиция, негров 35%. Среди тех, кого за это осуждают, их 55%. А среди тех, кто за это сидит в тюрьме - 74%. Это - двойное право, приложенное к миллионам граждан.» Так что, Сергей, Вы наверно правы, в США «правд» гораздо больше, чем две: одна – для негров, вторая – для латиноамериканцев, третья – для монголоидов, четвёртая – для бедных белых, шестая – для богатых белых, седьмая – для евреев и далее по списку.

>В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными.

А я вот не припомню, чтобы Вы приводили обзор по странам Европы – где есть подобные законы, и сколько народу по ним осуждено. Может, я что-то пропустил? Или Вы просто опираетесь на стереотип «в Демократической Свободной Европе такого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!»? В таком случае шаткая у Вас позиция – многие ведь думают, исходя из фильмов голливудских, что негры в США как сыр в масле катаются, слушают рэп, обвешиваются золотыми цепями, раскатывают на дорогих машинах, ничего не делая. А на самом деле, видите, их 74% среди тех, кто в тюрьме за наркотики сидит.

>В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).

А я, снова-таки, не припомню, чтоб Вы приводили полный текст листовки. Я опять что-то пропустил?

Кстати, а по статье про "Оскорбление чести и достоинства президента РБ", по ней что, только двух проходимцев-правозащитников и посадили? Вот, блин, действительно, ужасная тоталитарная диктатура, массовые репрессии... Буду писать жалобу в ООН...

>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.

Про Европу не скажу, а в США да, совсем за другое садят: «...за третье преступление, независимо от тяжести, дается 25 лет тюрьмы.
Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели четвертый кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик потом рассказал об этом отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. Никаких претензий к его поведению в этом эпизоде не было, он никому не угрожал, не был назойлив и даже не был невежлив, он лишь посягнул на собственность. Когда этот случай обсуждался в прессе, юристы подчеркивали, что речь идет именно о типичном случае - он просто привлек внимание своей «чистотой». (с) «Манипуляция...»

Я бы так сказал: тоталитарная Белоруссия - рай для голодных безработных негров-рецидивистов, их там за кусок пиццы (или хлеба) на 25 лет не упекут, даже если они его сопрут прилюдно. А демократические США – рай для правозащитников. Они там могут лить грязь на своего президента практически безнаказанно, он их разве что пожурит с улыбкой. Вот, например, некий Майкл Мур снял фильм про президента Буша, называется «Фаренгейт 911». Вы его не смотрели, Сергей? Очень рекомендую. Мнение коренного американца о том, сколько правд в его стране. Отличное от Вашего, кстати говоря.
От Сергей Вадов
К Zhlob (15.12.2005 10:11:13)
Дата 17.12.2005 01:55:35

Зачем клеить ярлыки - обратимся к числам.

>>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением).
>
>Исключением, говорите? Что ж, процитирую «Манипуляцию...»: «Негров в США 12%. Среди тех, кто употребляет наркотики, негров 13%. Среди тех, кого за это задерживает полиция, негров 35%. Среди тех, кого за это осуждают, их 55%. А среди тех, кто за это сидит в тюрьме - 74%. Это - двойное право, приложенное к миллионам граждан.» Так что, Сергей, Вы наверно правы, в США «правд» гораздо больше, чем две: одна – для негров, вторая – для латиноамериканцев, третья – для монголоидов, четвёртая – для бедных белых, шестая – для богатых белых, седьмая – для евреев и далее по списку.

Уважаемый Zhlob!

Читаю процитированный Вами отрывок - и не могу понять. Это данные за какой-то конкретный год? С сотворения мира ? С момента введения в США жесткого законодательства о drag abuse violations ? Едва ли С.Г.Кара-Мурза лично подсчитывал негров в тюрьмах - вероятно, данные переписал откуда-то. Почему не указан источник для сомневающегося и желающего перепроверить, нет ли опечатки, правильно ли С.Г.Кара-Мурза переписал данные с первоисточника, а также какое доверие вызывает у меня сам первоисточник? Подсчеты содержат очевидную дыру - ясно, что за наркотики арестовывают не только граждан США. Пытаюсь оценить, велики ли размеры дырки - в 2001 году из арестованных за drug offenses лишь 70.1% суть граждане США, а 29.9% - неграждане [1]. Учтено ли это в подсчетах, проведенных тем источником, из которого переписал С.Г.Кара-Мурза? За отсутствием ссылки проверить не могу.

Рискуя получить очередные обвинения, что за деревьями не вижу леса, замечу, что (при уважении в целом) стиль обращения с числами С.Г.Кара-Мурзы меня вводит в недоумение. Недавно был спор, верно ли цитирует СГКМ А.И.Солженицына о "43 миллионах расстрелянных" [2]. Я провел значительное исследование сам, видимо, аналогичные действия предприняли еще несколько человек - ибо была найдена масса точных цитат из разных работ и выступлений Солженицына, содержащих разные оценки - число потерянных Россией в 20 веке, число прошедших через ГУЛАГ и т.д. (часть из них, видимо, ошибочна), но оценки числа расстрелянных в 43 миллиона так никто и не смог привести. Предполагаю, что С.Г.Кара-Мурза ошибся, и подобной оценки А.И.Солженицын не высказывал. Более того, AMJ нашел точную цитату, оценивающую кол-во расстрелянных в 1937-1938 годах в 980 тысяч [3] - а с оценкой, что основной расстрел приходится на эти годы, вроде бы никем не оспаривается.

Казалось бы естественным, чтобы в этой ситуации хоть кто-нибудь написал что-то вроде: "да, действительно, я ошибочно считал, что Солженицын писал о 43 миллионах расстрелянных - спасибо за указание на ошибку" (фраза про 43 миллиона расстрелянных неоднократно употреблялась на форуме разными участниками). Ни одного подобного сообщения нет - что весьма удручает. Надеюсь, что Сегрей Георгиевич исправит эту часть в следующем издании.

Вот другой случай - в прошлом году нашел (незначительную) арифметическую ошибку в еще не вышедшей книге С.Г.Кара-Мурзы [4]. Смотрю книгу - ошибка не исправлена. Руки опускаются - какой смысл тогда вообще участвовать в обсуждении, если даже безуслоные ошибки/опечатки не исправляются? Но другого С.Г.Кара-Мурзы нет, и другого форума, где хоть в какой-то степени чувствовал бы себя комфортно нет, потому и участвую - в надежде, что кто-нибудь другой извлечет пользу.

Мы не первый раз, Zhlob, с Вами спорим. Предлагаю договориться: если Вам интересна какая-то тема, Вы ее поднимаете - потратьте время, найдите первоисточник и приведите оригинальные числа. Сегодня, когда доступ в интернет (пока?) не закрыли, это не так трудно. А наклеивать ярлыки бессмысленно - можно до хрипоты спорить, демократия в Беларуси (или в СССР) или диктатура. Предлагаю рассуждать в более конкретных терминах - что разрешено, и что не разрешено гражданам данной страны.

>>В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными.
>
>А я вот не припомню, чтобы Вы приводили обзор по странам Европы – где есть подобные законы, и сколько народу по ним осуждено. Может, я что-то пропустил? Или Вы просто опираетесь на стереотип «в Демократической Свободной Европе такого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!»?

Обзор по странам Европы составить непросто, ибо даже по одной стране Европы расследовать ситуацию непросто - у французских собственная гордость, они все государственные веб-сайты по-французски пишут - а европейских языков я (увы) не знаю (да и информации на европейских сайтах в 10 раз меньше, чем в США). Нашел некий обзор по-русски [5] - видно, что закон о запрете оскорбления президента есть во многих европейских странах (будучи унаследованным от законов о запрете оскорбления короля), но не применяется с 60ых годов XX века.

>>В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).
>
>А я, снова-таки, не припомню, чтоб Вы приводили полный текст листовки. Я опять что-то пропустил?

Найти первичную информацию о каком-то событии в Беларуси еще на порядок труднее, чем в Европе - ибо на сайтах министерств Беларуси практически нет первичной информации (только общие выводы), а независимых СМИ там негусто. Я бы с радостью дал ссылку на полный текст приговора, или бы на мнение официальных лиц Беларуси по поводу данного приговора - если бы оно было выложено в интернет. Почитать текст листовки, а равно и текст приговора было бы любопытно - впрочем, и то, что суд вышеупомянутую фразу счел подлежащей осуждению на 2 года, не соответствует моему внутреннему понятию о справедливости.

>Кстати, а по статье про "Оскорбление чести и достоинства президента РБ", по ней что, только двух проходимцев-правозащитников и посадили? Вот, блин, действительно, ужасная тоталитарная диктатура, массовые репрессии... Буду писать жалобу в ООН...

Не понимаю Вашего юмора. Конкретных 2 людей приговорили к 2 годам за невинную (на мой вкус) фразу. Вы над ними потешаетесь, называете, не разобравшись, проходимцами (что кстати тоже является оскорблением чести и достоинства...) - а у людей и их близких трагедия - над чем тут смеяться? Статистику осужденных по данной статье УК привести не могу - ибо в Беларуси не выкладывают в интернет статистику осужденных. Это Вам не США, где любому, в том числе и недоброжелательно по отношений к Америке желающему доступно через интернет Sourcebook of Criminal Justice Statistics [6], где есть чрезвычайно подробная информация по всем видам правонарушений. Сравните это с ситуацией в Беларуси, где с сайта Президента РБ [7] ссылка на сайт Министерства Юстиции РБ http://ncpi.gov.by/minjust/ вообще не работает (на самом деле сайт у МинЮста РБ все же есть, minjust.by, но толку от него мало, даже обобщенной, обзорной статистики нет; зато имеется "форум" - в их трактовке "форум" выглядит, как приглашение желающим написать e-mail в МинЮст, а они его может быть выложат (это не шутка, у них вправду "форум" такой)). А у Министерства Торговли РБ вообще сайта нет (если верить сайту Президента РБ и сайту посольства РБ в РФ). Это тоже не шутка.

>>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.
>
>Про Европу не скажу, а в США да, совсем за другое садят: «...за третье преступление, независимо от тяжести, дается 25 лет тюрьмы.
>Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели четвертый кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик потом рассказал об этом отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. Никаких претензий к его поведению в этом эпизоде не было, он никому не угрожал, не был назойлив и даже не был невежлив, он лишь посягнул на собственность. Когда этот случай обсуждался в прессе, юристы подчеркивали, что речь идет именно о типичном случае - он просто привлек внимание своей «чистотой». (с) «Манипуляция...»

Да, я тоже обратил внимание на этот момент, когда читал "Манипуляцию". В такого рода вопросах важны мелкие детали, а они могут быть утрачены при переводе (или сознательном выборе лишь части фактов тем источником, где С.Г.Кара-Мурза об этом прочитал). К сожалению, этот источник не указан, поэтому удивленные желающие разобраться, что же там в действительности было, должны предпринять на несколько шагов больше усилий. Я записал ссылку на это место в "Манипуляции", и потом потратил примерно полчаса на попытку найти исходные материалы. Не нашел ничего похожего (точнее, случаев много, но везде ситуация не столь однозначна, как это описано у СГКМ - скажем, негр попросил пиццу, поигрывая ножом на цепи, что придает делу другой оборот). Если Вы хотите ссылаться на этот случай, или обсуждать его - пожалуйста, дайте ссылку, где можно прочесть подробности.

>Я бы так сказал: тоталитарная Белоруссия - рай для голодных безработных негров-рецидивистов, их там за кусок пиццы (или хлеба) на 25 лет не упекут, даже если они его сопрут прилюдно. А демократические США – рай для правозащитников. Они там могут лить грязь на своего президента практически безнаказанно, он их разве что пожурит с улыбкой.

Отчего же тогда негры не бегут из США в Беларусь? Отчего вообще столь мал поток желающих легально или не очень пробраться в Беларусь? Все скорее про обратные случаи слышно - тому не дали выездную визу Беларуси, этому дали только после скандала и т.д. А в США выездная виза не нужна - нравится тебе больше в другой стране, уезжай на здоровье. А вот въездную визу получить не очень просто, и граждане разных стран мира пытаются остаться в США нелегально, а не возвращаться на родину. Где сообщения о толпах негров, сбежавших из США и пойманных доблестными сотрудниками КГБ Беларуси при попытке незаконного перехода государственной границы? Где хотя бы сообщения о просьбах принять в гражданство Беларуси?

> Вот, например, некий Майкл Мур снял фильм про президента Буша, называется «Фаренгейт 911». Вы его не смотрели, Сергей? Очень рекомендую. Мнение коренного американца о том, сколько правд в его стране. Отличное от Вашего, кстати говоря.

Спасибо, заказал.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] Sourcebook of Criminal Justice Statistics 2003, page 389 http://www.albany.edu/sourcebook/pdf/t435.pdf
[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/151/151897.htm
[3] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/151/151939.htm
[4] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/116/116110.htm - см. последний абзац про 25% (верно 23.5%).
[5] http://www.medialaw.ru/publications/zip/29/laws.html
[6] http://www.albany.edu/sourcebook/
[7] http://president.gov.by/rus/links/
От Zhlob
К Сергей Вадов (17.12.2005 01:55:35)
Дата 26.12.2005 13:00:05

Re: К числам? В смысле, подменим тему на пресловутые 43 миллиона?

Должен извиниться за столь долгое молчание – даже Игорь, занятой человек, был вынужден ответить, по сути, за меня. В любом случае ему спасибо за его ответ, а я напишу про то, чего он в должной мере не коснулся. Итак:

>Читаю процитированный Вами отрывок - и не могу понять. Это данные за какой-то конкретный год? С сотворения мира ? С момента введения в США жесткого законодательства о drag abuse violations ? Едва ли С.Г.Кара-Мурза лично подсчитывал негров в тюрьмах - вероятно, данные переписал откуда-то. Почему не указан источник для сомневающегося и желающего перепроверить, нет ли опечатки, правильно ли С.Г.Кара-Мурза переписал данные с первоисточника, а также какое доверие вызывает у меня сам первоисточник? Подсчеты содержат очевидную дыру - ясно, что за наркотики арестовывают не только граждан США. Пытаюсь оценить, велики ли размеры дырки - в 2001 году из арестованных за drug offenses лишь 70.1% суть граждане США, а 29.9% - неграждане [1]. Учтено ли это в подсчетах, проведенных тем источником, из которого переписал С.Г.Кара-Мурза? За отсутствием ссылки проверить не могу.

Почему не указан первоисточник? Потому, что не принято в таких книгах, как «Манипуляция сознанием» все приведённые данные сопровождать ссылкой – книга становится очень громоздкой. За точной ссылкой – к С.Г.Кара-Мурзе, мне она без надобности, я, как большинство участников форума, испытываю к его руководителю уважение и доверие, и тревожить его ради таких пустяков не стану. А покуда Вы «проверить не можете», все Ваши инсинуации о «дырах в подсчётах» и «опечатках» - пустая болтовня, не более.

> Я провел значительное исследование сам, видимо, аналогичные действия предприняли еще несколько человек - ибо была найдена масса точных цитат из разных работ и выступлений Солженицына, содержащих разные оценки - число потерянных Россией в 20 веке, число прошедших через ГУЛАГ и т.д. (часть из них, видимо, ошибочна), но оценки числа расстрелянных в 43 миллиона так никто и не смог привести. Предполагаю, что С.Г.Кара-Мурза ошибся, и подобной оценки А.И.Солженицын не высказывал.

Давайте, Сергей, я Вам смоделирую 2 способа рассуждений – 1)последователя СГКМ, человека обыденного и более-менее реалистично воспринимающего окружающую действительность, и 2)экзальтированного «демократа», последователя Солжа, красящего всё вокруг в чёрный и белый, а иногда также красный, цвет? Итак:
1) Сергей Кара-Мурза известен, как добросовестный и честный автор, одно из достоинств которого то, что он своими книгами запускает в людях мыслительный процесс, либо сильно ускоряет и усложняет его у тех, у кого он уже был на ходу. В его книгах иногда встречаются неточности и в фактах, и в цифрах, но на окончательные выводы они не влияют, «погоды не делают», и вполне, кстати, простительны для человека, которому уже больше шестидесяти лет, и который перелопачивает такие огромные массивы фактов. Если бы С.Г.Кара-Мурза взялся досконально проверять каждый приводимый им с чужого свидетельства факт, и каждую печатную ссылку, то у него бы просто не хватило времени на написание даже одной книги – той же «Манипуляции ...», что было бы большой потерей для многих и многих людей. Соответственно выбираем не совсем совершенные книги, зато в продаже, а не доведённые до совершенства фрагменты в столе С.Г.Кара-Мурзы. Пример с Солженицыным показателен. СГКМ явно где-то слышал или читал о «43 млн расстрелянных», возможно, даже не у самого Солжа , а со ссылкой на него (здесь более важно, что цифры такого порядка запустил циркулировать именно Солж), и понятно, что это вопиющее высказывание. Поверхностная проверка не подтверждает (хотя и не опровергает достоверно – поэтому ничего СГ в своих книгах не должен исправлять), что Солж такое изрёк или написал, но применительно к теме, разбираемой СГ, это и не имеет определяющего значения, заменить «43 млн расстрелянных» на «66 млн умученных социализмом» – эффект будет тот же, большие числа воздействуют на сознание, о чём СГ и рассказывает в своей книге. Мимоходом последователь СГ заметит Вам, что поднимая тему о 43 млн., Вы изначально манипулировали, спрашивая «А где такая цифра в книге «архипелаг ГУЛАГ», хотя ссылки на эту книгу СГКМ не давал.

2) По-другому рассуждают существа экзальтированные. Примерно так, что только у какого автора обнаруживаются хоть чуть-чуть неправильные цифирки, сразу надо смешать его с чем–нибудь дурно пахнущим в своём мнении, и постараться привить такое же мнение возможно большему количеству окружающих. Особенно, если автор не ратует за демократию по-американски во всём мире. Есть, правда, несколько неувязочек в таком способе рассуждений: во-первых, за ошибки (или «ошибки») в цифирках первый, кого следует смешать с ...чем-нибудь – это Солж, в инициированной Вами ветке и её продолжении это хорошо показано. Во-вторых же, в той самой ветке СГКМ Вам объяснил, и даже вроде как в доступной форме, что Солж – автор множества произведений, а не только книги «архипелаг Гулаг». Применительно к данному случаю это означает, что для того, чтобы обвинить С.Г.Кара-Мурзу в недобросовестном цитировании, Вам следует перелопатить все книжки Солжа, все его публичные выступления и интервью – и показать, что там действительно нет такой цифры. До того, как Вы это сделали, все Ваши призывы к С.Г.Кара-Мурзе исправить эту цифру в книге и заявить, что он ошибся, равно и попытки выдать это (ошибку) за свершившийся факт – пустой трезвон, не более. И всё это именно с точки зрения экзальтированного демократа, обращаю Ваше внимание – если у этого демократа стандарты не двойные, разумеется.

>Мы не первый раз, Zhlob, с Вами спорим. Предлагаю договориться: если Вам интересна какая-то тема, Вы ее поднимаете - потратьте время, найдите первоисточник и приведите оригинальные числа. Сегодня, когда доступ в интернет (пока?) не закрыли, это не так трудно.

А это, скорее, к Вам надо применить. Тему про двойные стандарты в Беларуси, и, шире, тему демонизации Лукашенко поднимаете именно Вы, я помню Ваше сообщение о покупке самолёта для президента РБ. Соответственно Вы и должны искать подтверждения своим обвинениям, а то они у Вас уж больно дырявые – сидят два оппозиционера, за листовку, с намёками явно против Лукашенко, да ещё и полный текст неизвестен. Насчёт принятия закона о наказаниях за клевету против государства я вообще не упоминаю – всем очевидно, что Батьку будут пытаться свергнуть, устроить «оранжевую» в Белоруссии, закон превентивный. Вам привели возражения, рассказали про двойные стандарты в США, со ссылкой на СГКМ. Вас не устраивает? Ну и ладно, езжайте в США, считайте негров в тюрьмах. Тему про «ошибку СГКМ на тему 43 млн» тоже подняли Вы. Пожалуйста, предоставьте всё творчество Солжа в проанализированном виде, а тогда требуйте от остальных рытья в первоисточниках. Но Вы-то предпочитаете сразу голословно обвинять СГКМ!

> Предлагаю рассуждать в более конкретных терминах - что разрешено, и что не разрешено гражданам данной страны.

Я рассуждаю в Ваших терминах, и даже подтверждаю Ваши слова. Вы сказали, что в бывш. СССР и в современной Белоруссии «2 правды», а в США не так. Я ответил, что в США «2 правды» точно есть (и привёл пример), и выразил предположение, что на самом деле их там даже больше – значит, дела обстоят не так, как в Белоруссии, а похуже. Т.е. подтвердил Ваши слова.
От Сергей Вадов
К Zhlob (26.12.2005 13:00:05)
Дата 02.01.2006 01:16:44

О "двух правдах" в России/СССР.

Zhlob,

прощу прощения, я не в силах в новогоднюю пору ответить по всем Вашим вопросам, продолжу обсуждение лишь по одной теме.

Тезис: в СССР (и сейчас в России) по почти всем вопросам "две правды" (одна, как в бумагах написано, другая - как на самом деле происходит); в США, Канаде и др. такое наблюдается реже.

Обоснование: это наблюдение основано на личных впечатлениях (волею судеб мне довелось жить и в СССР/России, и в США/Канаде). Трудно передать ощущение повседневного опыта, тем более недоверчивому оппоненту, но постараюсь. Езжу я на машине (немолодая иномарка) - а в документах указан меньший объем двигателя, чем реальный (покупал в Москве - продавец сказал, что так нужно было для таможни).

Живу в квартире, которая по факту обменяна на квартиру родителей с доплатой, а по документам проведен акт продажи старой квартиры, акт купли новой квартиры, причем цены в обоих случаях указаны иные, чем были на самом деле (оба юриста, к которым обращался, сказали, что в Москве это общепринятая практика, и отклонение от нее чревато сложностями). Квартира родителей по документам появилась как подарок государства советского + обмен, а на самом деле была куплена (в СССР купля-продажа жилья была запрещена, поэтому схема состояла в нахождении желающего продать (в нашем случае была семья, переезжавшая куда-то на юг в связи с болезнью), прописке в городе Инта Коми АССР, получении в г. Инта квартиры в доме барачного типа (все понимали, что только по документам) и обмена ее на московскую). Возможно, я что-то путаю (маленький был), но, кажется, расходы (помимо платежа хозяевам за квартиру) состояли в платеже маклеру, какому-то человеку маклера в Коми, какой-то комиссии, разрешавшей обмен и еще кому-то за решение вопросов с пропиской (совместно с продавцами) - все расходы были под столом.

Пишу это сообщение за ноутбуком, который приобретен работодателем. При выписке в фирме друга документов по его оплате с удивлением обнаружил в графе "страна происхождения" запись "Россия" (на коробке было честно написано made in China). На удивленный вопрос товарищ объяснил, что таможенный платеж на запчасти для ноутбука ниже, чем на готовый ноутбук, поэтому ноутбуки разбирают на части перед границей, ввозят как запчасти, и собирают в России (по документам).

Один раз имел опыт попытки заплатить налоги (странным образом заплатили немалый гонорар за статью в зарубежном журнале). Выяснилась сложность - американцы почему-то могли перевести деньги только на счет в американском банке, а у нас законодательство разрешало счет за рубежом открыть лишь в случае, если физически выезжаешь за границу на работу (идея, что можно выполнить работу по электронной почте для нашей Госдумы, видимо, непонятна). Сложность была непреодолима, и в результате американцы положили на карточку моего друга в США, родители которого отдали мне в Москве наличные вообще без всяких документов.

Все то же самое, куда ни посмотри - я, Сергей Вадов, никого не убивавший и не грабивший, никогда не изменявший жене и внутренне очень тяготеющий к жизни по закону, вынужден часто нарушать закон по крайней мере в форме недоносительства (а может, и соучастия). Увы.

Это ощущение психологически совершенно разной жизни здесь и там трудно передать, я прошу Вашего доверия. Да, наверное, и в США спецслужбы бесцеремонны, и ЦРУ нарушает законы не меньше, чем ФСБ. Но в целом в США совершенно другая ситуация, чем у нас - как по моему впечатлению, так и по впечатлениям (увы, многочисленных) уехавших друзей. Там вполне можно жить, не нарушая закон, и это одна из общепринятых моделей поведения (по крайней мере в университетской микросреде). И там в помине нет ситуации, когда по закону проверять регистрацию имеет право лишь участковый, а по факту проверяет и вымогает взятку (почти) любой человек в форме. Как сейчас видно, в США многое сделано не очень-то и хорошо, но возможность, если не торгуешь наркотиками и т.д., жить не по лжи, нам было бы очень здорово перенять.

С Новым Годом!

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (17.12.2005 01:55:35)
Дата 25.12.2005 03:01:03

Вы чего-то путаете.

>>>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением).
>>
>>Исключением, говорите? Что ж, процитирую «Манипуляцию...»: «Негров в США 12%. Среди тех, кто употребляет наркотики, негров 13%. Среди тех, кого за это задерживает полиция, негров 35%. Среди тех, кого за это осуждают, их 55%. А среди тех, кто за это сидит в тюрьме - 74%. Это - двойное право, приложенное к миллионам граждан.» Так что, Сергей, Вы наверно правы, в США «правд» гораздо больше, чем две: одна – для негров, вторая – для латиноамериканцев, третья – для монголоидов, четвёртая – для бедных белых, шестая – для богатых белых, седьмая – для евреев и далее по списку.
>
>Уважаемый Zhlob!

>Читаю процитированный Вами отрывок - и не могу понять. Это данные за какой-то конкретный год? С сотворения мира ? С момента введения в США жесткого законодательства о drag abuse violations ? Едва ли С.Г.Кара-Мурза лично подсчитывал негров в тюрьмах - вероятно, данные переписал откуда-то. Почему не указан источник для сомневающегося и желающего перепроверить, нет ли опечатки, правильно ли С.Г.Кара-Мурза переписал данные с первоисточника, а также какое доверие вызывает у меня сам первоисточник? Подсчеты содержат очевидную дыру - ясно, что за наркотики арестовывают не только граждан США. Пытаюсь оценить, велики ли размеры дырки - в 2001 году из арестованных за drug offenses лишь 70.1% суть граждане США, а 29.9% - неграждане [1]. Учтено ли это в подсчетах, проведенных тем источником, из которого переписал С.Г.Кара-Мурза? За отсутствием ссылки проверить не могу.

Дело в том, что Вы не можете не знать всем известных обвинений в адрес нарушений прав человека властями США. - Пытки узников тюрем на Кубе и в Ираке, обвиненных в терроризме. Размещение тайных тюрем ЦРУ в Европейских странах, вызвавшем совсем недавно грандиозный скандал среди европейских правозащитныхорганизаций и правительств. Не можете не знать о применении властями США обедненного урана в войне против Югославии, вызвавшего раковые заболевания у военнослужащих армии США, а ранее дефолиантов во Вьетнаме. Какая здесь одна правда?! - НА бумаге одно, на деле совсем другое. Я уж не говорю про нападение США на Ирак, произведенное в обход совета безопасности ООН, равно как и американские бомбардировки Боснии и Герцеговины, а позже - Югославии, всем известные намеренные удары по гражданским объектам непромышленного назначения - по телевидению в Белграде, погубившие десятки журналистов (военное преступление).

Внутри самих США существует противозаконная практика сговора между судом и обвиняемыми до начала судебного процесса, заранее оговаривающая условия осуждения/оправдания в зависимости от слов и действий обвиняемого на суде.

Ну а о тайных операциях ЦРУ с незаконными убийствами без суда и следствия противников США по всему миру
Вы конечно ничего никогда не слышали?

А о том, что правительство жутко цивилизованного Израиля без суда и следствия и без объявления войны Палестине просто убивает с вертолетов людей, неосужденных никаким судом просто потому, что считает их террористами? Поскольку убийства осуществляются ракетами, то нередко гибнут и случайные прохожие-палестинцы. Про это Вы тоже никогда не слышали - хотя это регулярно показывают по телевизору? Правда это называют не бессудными расстрелами, а "операциями". А Как это надо назвать? Это ли не двойной стандарт в подходе к праву и закону? Не думайте, что я оправдываю действия палестинцев - но те то осуществляют теракты по собственному почину, как частные лица, а не как представители палестиских сил безопасности, подчиняющихся официальному палестинскому руководству.

>Рискуя получить очередные обвинения, что за деревьями не вижу леса, замечу, что (при уважении в целом) стиль обращения с числами С.Г.Кара-Мурзы меня вводит в недоумение. Недавно был спор, верно ли цитирует СГКМ А.И.Солженицына о "43 миллионах расстрелянных" [2]. Я провел значительное исследование сам, видимо, аналогичные действия предприняли еще несколько человек - ибо была найдена масса точных цитат из разных работ и выступлений Солженицына, содержащих разные оценки - число потерянных Россией в 20 веке, число прошедших через ГУЛАГ и т.д. (часть из них, видимо, ошибочна), но оценки числа расстрелянных в 43 миллиона так никто и не смог привести. Предполагаю, что С.Г.Кара-Мурза ошибся, и подобной оценки А.И.Солженицын не высказывал. Более того, AMJ нашел точную цитату, оценивающую кол-во расстрелянных в 1937-1938 годах в 980 тысяч [3] - а с оценкой, что основной расстрел приходится на эти годы, вроде бы никем не оспаривается.

43 миллиона - это не число расстрелянных Сталиным, а число погибших солдат в Великой Отечественнйо Войне по мысли Солженицына. Еще Солженицын утверждал, что если советское руководство скрывает архивы, то диссиденты будто бы имеют право приписывать ему любые цифры расстреляных и осужденных.

>Казалось бы естественным, чтобы в этой ситуации хоть кто-нибудь написал что-то вроде: "да, действительно, я ошибочно считал, что Солженицын писал о 43 миллионах расстрелянных - спасибо за указание на ошибку" (фраза про 43 миллиона расстрелянных неоднократно употреблялась на форуме разными участниками). Ни одного подобного сообщения нет - что весьма удручает. Надеюсь, что Сегрей Георгиевич исправит эту часть в следующем издании.


>Вот другой случай - в прошлом году нашел (незначительную) арифметическую ошибку в еще не вышедшей книге С.Г.Кара-Мурзы [4]. Смотрю книгу - ошибка не исправлена. Руки опускаются - какой смысл тогда вообще участвовать в обсуждении, если даже безуслоные ошибки/опечатки не исправляются? Но другого С.Г.Кара-Мурзы нет, и другого форума, где хоть в какой-то степени чувствовал бы себя комфортно нет, потому и участвую - в надежде, что кто-нибудь другой извлечет пользу.

Иправление ошибок зависит не только от автора, но и от издательства. В издательстве обещают одно, а делать не делают. Собственного издательства С.Г. Кара-Мурза пока не заимел.

>Мы не первый раз, Zhlob, с Вами спорим. Предлагаю договориться: если Вам интересна какая-то тема, Вы ее поднимаете - потратьте время, найдите первоисточник и приведите оригинальные числа. Сегодня, когда доступ в интернет (пока?) не закрыли, это не так трудно. А наклеивать ярлыки бессмысленно - можно до хрипоты спорить, демократия в Беларуси (или в СССР) или диктатура. Предлагаю рассуждать в более конкретных терминах - что разрешено, и что не разрешено гражданам данной страны.



>>>В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными.
>>
>>А я вот не припомню, чтобы Вы приводили обзор по странам Европы – где есть подобные законы, и сколько народу по ним осуждено. Может, я что-то пропустил? Или Вы просто опираетесь на стереотип «в Демократической Свободной Европе такого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!»?
>
>Обзор по странам Европы составить непросто, ибо даже по одной стране Европы расследовать ситуацию непросто - у французских собственная гордость, они все государственные веб-сайты по-французски пишут - а европейских языков я (увы) не знаю (да и информации на европейских сайтах в 10 раз меньше, чем в США). Нашел некий обзор по-русски [5] - видно, что закон о запрете оскорбления президента есть во многих европейских странах (будучи унаследованным от законов о запрете оскорбления короля), но не применяется с 60ых годов XX века.

Так в европейских странах власть у богатых кланов, а в Белоруссии у Президента. Власть денег и власть духа - разные вещи. Какое дело европейским баронам до того, кого они назначили своей марионеткой? - Они в случае чего и организовать убийство могут этой самой марионетки, если она становится не очень подконтрольной. Например начинает публично заявлять и писать, что безработица - величайшее зло капитализма ( Улоф Пальме) - ее тут же и того. Аналогично с Рузвельтом и Кеннеди, Раббином. Политические убийства - на Западе самое милое дело. На бумаге одно, а на деле совсем другое.

>>>В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).
>>
>>А я, снова-таки, не припомню, чтоб Вы приводили полный текст листовки. Я опять что-то пропустил?

Полный текст правозащитнички привести побоялись. Чтоб публика не поняла, а в чем собственно дело. Но осудила Лукашенко.
>
>Найти первичную информацию о каком-то событии в Беларуси еще на порядок труднее, чем в Европе - ибо на сайтах министерств Беларуси практически нет первичной информации (только общие выводы), а независимых СМИ там негусто.

А на Западе нет вообще. Независимых от реальной власти, а не от подконтрольной ей правительственной администрации.

>Я бы с радостью дал ссылку на полный текст приговора, или бы на мнение официальных лиц Беларуси по поводу данного приговора - если бы оно было выложено в интернет. Почитать текст листовки, а равно и текст приговора было бы любопытно - впрочем, и то, что суд вышеупомянутую фразу счел подлежащей осуждению на 2 года, не соответствует моему внутреннему понятию о справедливости.

остается только сожалеть, что Ваше внутреннее понятие о справедливости не нуждается в контексте вырванной из листовки цитаты.

>>Кстати, а по статье про "Оскорбление чести и достоинства президента РБ", по ней что, только двух проходимцев-правозащитников и посадили? Вот, блин, действительно, ужасная тоталитарная диктатура, массовые репрессии... Буду писать жалобу в ООН...
>
>Не понимаю Вашего юмора. Конкретных 2 людей приговорили к 2 годам за невинную (на мой вкус) фразу. Вы над ними потешаетесь, называете, не разобравшись, проходимцами (что кстати тоже является оскорблением чести и достоинства...) - а у людей и их близких трагедия - над чем тут смеяться? Статистику осужденных по данной статье УК привести не могу - ибо в Беларуси не выкладывают в интернет статистику осужденных. Это Вам не США, где любому, в том числе и недоброжелательно по отношений к Америке желающему доступно через интернет Sourcebook of Criminal Justice Statistics [6], где есть чрезвычайно подробная информация по всем видам правонарушений.

Что прям все материалы суда выкладываются в интернет по каждой персоне со всеми репликами судей, адвокатов и обвиняемого?

Найдите тогда пожалуйста информацию, за что сидел в тюрьме американский диссидент Линдон Ларуш со товарищи не так уж давно.

>Сравните это с ситуацией в Беларуси, где с сайта Президента РБ [7] ссылка на сайт Министерства Юстиции РБ http://ncpi.gov.by/minjust/ вообще не работает (на самом деле сайт у МинЮста РБ все же есть, minjust.by, но толку от него мало, даже обобщенной, обзорной статистики нет; зато имеется "форум" - в их трактовке "форум" выглядит, как приглашение желающим написать e-mail в МинЮст, а они его может быть выложат (это не шутка, у них вправду "форум" такой)). А у Министерства Торговли РБ вообще сайта нет (если верить сайту Президента РБ и сайту посольства РБ в РФ). Это тоже не шутка.



>>>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.
>>
>>Про Европу не скажу, а в США да, совсем за другое садят: «...за третье преступление, независимо от тяжести, дается 25 лет тюрьмы.
>>Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели четвертый кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик потом рассказал об этом отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. Никаких претензий к его поведению в этом эпизоде не было, он никому не угрожал, не был назойлив и даже не был невежлив, он лишь посягнул на собственность. Когда этот случай обсуждался в прессе, юристы подчеркивали, что речь идет именно о типичном случае - он просто привлек внимание своей «чистотой». (с) «Манипуляция...»
>
>Да, я тоже обратил внимание на этот момент, когда читал "Манипуляцию". В такого рода вопросах важны мелкие детали, а они могут быть утрачены при переводе (или сознательном выборе лишь части фактов тем источником, где С.Г.Кара-Мурза об этом прочитал). К сожалению, этот источник не указан, поэтому удивленные желающие разобраться, что же там в действительности было, должны предпринять на несколько шагов больше усилий. Я записал ссылку на это место в "Манипуляции", и потом потратил примерно полчаса на попытку найти исходные материалы. Не нашел ничего похожего (точнее, случаев много, но везде ситуация не столь однозначна, как это описано у СГКМ - скажем, негр попросил пиццу, поигрывая ножом на цепи, что придает делу другой оборот). Если Вы хотите ссылаться на этот случай, или обсуждать его - пожалуйста, дайте ссылку, где можно прочесть подробности.

У Вас же есть подробная база данных по США - со всеми обстоятельствами дел.

>>Я бы так сказал: тоталитарная Белоруссия - рай для голодных безработных негров-рецидивистов, их там за кусок пиццы (или хлеба) на 25 лет не упекут, даже если они его сопрут прилюдно. А демократические США – рай для правозащитников. Они там могут лить грязь на своего президента практически безнаказанно, он их разве что пожурит с улыбкой.
>
>Отчего же тогда негры не бегут из США в Беларусь? Отчего вообще столь мал поток желающих легально или не очень пробраться в Беларусь? Все скорее про обратные случаи слышно - тому не дали выездную визу Беларуси, этому дали только после скандала и т.д. А в США выездная виза не нужна - нравится тебе больше в другой стране, уезжай на здоровье.

и соображения общественной безопасности не играют таки никакой роли? Типа лица, подозреваемые в совершении преступлений на территории США или имеющие ценную информацию, утечка которой представляет угрозу для безопасности США вот так запросто могут получить выездную визу?

>А вот въездную визу получить не очень просто, и граждане разных стран мира пытаются остаться в США нелегально, а не возвращаться на родину. Где сообщения о толпах негров, сбежавших из США и пойманных доблестными сотрудниками КГБ Беларуси при попытке незаконного перехода государственной границы? Где хотя бы сообщения о просьбах принять в гражданство Беларуси?

Во-первых в Беларусь приезжает полно народа и без негров, как и в Россию. Зачем неграм ехать туда, где их почти нет и холодно к тому ж? Как Вам может быть не покажется странным, но в Белоруси - положительное сальдо миграции. Это значит, что число прибывающих в Беларусь превышает число выезжающих, а не наоборот. Что же касается США - то известно какие граждане и для чего туда едут. Исключительно из-за денег, а вовсе не из-за прав человека и прочей идеологии. Беларусь - страна небогатая по сравнению с США, но тоже имеет положительное сальдо внешней миграции.

>> Вот, например, некий Майкл Мур снял фильм про президента Буша, называется «Фаренгейт 911». Вы его не смотрели, Сергей? Очень рекомендую. Мнение коренного американца о том, сколько правд в его стране. Отличное от Вашего, кстати говоря.
>
>Спасибо, заказал.

>С уважением,
>Сергей Вадов

>[1] Sourcebook of Criminal Justice Statistics 2003, page 389 http://www.albany.edu/sourcebook/pdf/t435.pdf
>[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/151/151897.htm
>[3] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/151/151939.htm
>[4] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/116/116110.htm - см. последний абзац про 25% (верно 23.5%).
>[5] http://www.medialaw.ru/publications/zip/29/laws.html
>[6] http://www.albany.edu/sourcebook/
>[7] http://president.gov.by/rus/links/
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (13.12.2005 00:40:41)
Дата 13.12.2005 12:09:37

Re: Здесь интересен другой аспект

>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.

Сомнительно, что в США или Европе так тратились бы госсредства. Это вызвало бы скандал (хотя на прочие вояжи тратятся немалые деньги, и это обычная практика). Но в России, например, подобное не вызывает никакого особенного удивления, как и появление все новых "резиденций" президента. Царь - имеет право. Это - тоже элемент традиционного мышления, возможно, не самый лучший. С другой стороны, ругать царя или президента-"менеджера" - не одно и то же (статус в общественном сознании у них совершенно разный), потому и воспринимается это по-разному.

Справедливости ради надо отметить, что в данном случае неясно, расходовались ли на чстную поездку Лукашенко госсредства. Если нет, это можно расценивать как клевету. С другой стороны, президент любой страны - охраняемая персона. Даже в частной поездке ему положены охрана, связь и т.д. Обычно охраняют и членов семьи президента (чем Лукашенко, вроде бы, не злоупотребляет). Т.е. пока президент находится на своем посту, каждый его шаг неизбежно стоит налогоплательщикам каких-то денег.
От Денис Лобко
К Катрин (09.12.2005 23:12:44)
Дата 10.12.2005 13:10:22

Как всегда недоговорки.

Гамарджобат генацвале!

"Коммерсантъ" забыл сообщить, что похожие законы есть не только в "уголках тоталитаризма", но и в "цивилизованных странах". А Дании, насколько я помню, за то, что призываешь иностранные государства к свержению существующего правительства, можно спокойно сесть в тюрьму. А в Швейцарии, которую наши "демократы" так любят, за публикацию заведомо ложных сведений о стране, которые могут принести ущерб, можно тоже, мягко говоря, сесть.
Так что не всё так однобоко, как показывает "Коммерсантъ".

С уважением, Денис Лобко.
От Катрин
К Денис Лобко (10.12.2005 13:10:22)
Дата 12.12.2005 15:33:27

Re: Как всегда...

>Гамарджобат генацвале!

>"Коммерсантъ" забыл сообщить, что похожие законы есть не только в "уголках тоталитаризма", но и в "цивилизованных странах". А Дании, насколько я помню, за то, что призываешь иностранные государства к свержению существующего правительства, можно спокойно сесть в тюрьму. А в Швейцарии, которую наши "демократы" так любят, за публикацию заведомо ложных сведений о стране, которые могут принести ущерб, можно тоже, мягко говоря, сесть.
>Так что не всё так однобоко, как показывает "Коммерсантъ".

>С уважением, Денис Лобко.

Гутен Таг, Геноссэ!

То же и в США - "цитатели демократии": "16 мая 1918 года Конгресс США принял поправку к «Акту о шпионаже», согласно которой тем, кто «высказывается устно или письменно в нелояльном, хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного устройства или в отношении конституции Соединённых Штатов, или в отношении вооружённых сил» грозило до 20 лет тюремного заключения или штраф в размере до 10 тысяч долларов (Костин П.В. ФБР — портрет во весь рост. М., 1970. С.29–30)."
URL этой статьи:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1052

Это не однобокость - это добровольная частичная амнезия. "Тут помню, тут не помню".
От Дм. Ниткин
К Катрин (12.12.2005 15:33:27)
Дата 12.12.2005 16:34:17

Люблю я колупаться в гэбэшных фальшивках!

>То же и в США - "цитатели демократии": "16 мая 1918 года Конгресс США принял поправку к «Акту о шпионаже», согласно которой тем, кто «высказывается устно или письменно в нелояльном, хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного устройства или в отношении конституции Соединённых Штатов, или в отношении вооружённых сил» грозило до 20 лет тюремного заключения или штраф в размере до 10 тысяч долларов (Костин П.В. ФБР — портрет во весь рост. М., 1970. С.29–30)."

Точно, был в США такой закон, Sedition Act. И написано там примерно то, о чем говорил Костин. Только с маааленькой такой оговоркой: "Во время войны".

http://en.wikipedia.org/wiki/Sedition_Act_of_1918

"whoever, when the United States is at war, shall willfully utter, print, write or publish any disloyal, profane, scurrilous, or abusive language about the form of government of the United States or the Constitution of the United States, or the military or naval forces of the United States, or the flag of the United States, or the uniform of the Army or Navy of the United States..."

Есть разница? Или Лукашенко всегда на войне?

А вот еще о чем советский гэбэшник не написал, и его последователи не рассказывают:

"Both the Espionage Act and the Sedition Act were repealed in 1921. Modern legal experts view both the Espionage Act and the Sedition Act as being antithetical to the letter and spirit of the United States Constitution, specifically the 1st Amendment of the Bill of Rights. Anti-governmental-defamation laws similar to the Sedition Act are still in place in some of the world's most repressive countries, including North Korea and Libya."

Отменили этот закон еще в 1921 году. Но есть вещи, которые не забываются...
От Катрин
К Дм. Ниткин (12.12.2005 16:34:17)
Дата 12.12.2005 19:29:59

Re: А что скажете про это? Фальшивка или нет?

"Кремлевская пятерка"

- Павел Андреевич, вы шпион? - Видишь ли, Юра…

Диалог из фильма "Адъютант его превосходстельства" оживает наяву. Скорее всего, любознательные телезрители не пропустили передачу Караулова в прошедшее воскресение и были удивлены, услышав рассказ одного отставного разведчика о том, что кроме члена политбюро Александра Яковлева на американскую разведку работали еще несколько высокопоставленных руководителей тогдашнего государства.

Список этих шпионов был у главы КГБ Крючкова, но зачитать его перед Верховным Советом СССР тот не решился.
О том, что Яковлев работал на Америку, Крючков говорил и писал неоднократно. Описывал он и свой разговор на эту тему с Горбачевым и совет, который дал ему Генеральный секретарь ЦК КПСС: пойти и поговорить с самим Яковлевым. Крючков выполнил этот более чем странный совет и поговорил, правда, безо всяких последствий для своего собеседника.
Но, оказывается, кроме Яковлева были в наших верхах еще шпионы. На "Народном радио" на днях выступил обозреватель газеты "Гудок" и рассказал, что в апреле этого года к нему пришел 83-летний отставной чекист, полковник Анатолий Смирнов, и рассказал, каким образом Яковлев был раскрыт. Оказывается, в 1989 году Сенат США намеревался урезать бюджет ЦРУ, но руководитель этого ведомства пригласил к себе трех сенаторов и положил перед ними дела на пятерых высокопоставленных шпионов ЦРУ в СССР, среди которых и фигурировал Яковлев.
Сенаторы были потрясены качеством работы ЦРУ, и деньги этой конторе не урезали. Но самый болтливый из сенаторов, будучи не в силах сдержать эмоции, рассказал о шпионах помощникам, одних из которых оказался нашим разведчиком.
После прихода к власти в России демократов в 1991 году, дела, заведенные на пятерых высокопоставленных предателей, были уничтожены по приказу одного из изменников. Генералы, которые уничтожали эти дела, уже умерли, а полковник еще жив, и он посчитал своим долгом раскрыть народу правду.
Что из всего этого следует?
Гипотеза первая. Два бывших высокопоставленных офицера КГБ почти одновременно, не договариваясь, решили рассказать в электронных СМИ о "Кремлевской пятерке" предателей. Может такое случится? Может, конечно, но кто хоть самую малость знает правила, по которым живут спецслужбы, тому все это покажется странным. В спецслужбах не бывает случайных утечек информации такого уровня.
Значит, эта информация вбрасывается не случайно. Старые чекисты договорились между собой и решили раскрыть стране глаза на предателей? Но и тот, и другой утверждают, что документы уничтожены. Хотя собеседник Караулова намекал, что, может быть, где-то что-то и осталось.
Но какой смысл разоблачать не действующих персонажей? Какой смысл старым бойцам КГБ еще раз напоминать о своем страшном поражении? Никакого смысла в этом нет. При условии, что среди этих пяти предателей нет и ныне значимой фигуры.
Представляете, собираются старички на пресс-конференцию и говорят, что в этом списке был… Ну, к примеру… некий "N". И тогда почти невинные высказывания отставных рыцарей плаща и кинжала превращается в скандал мирового уровня.
Не стоит забывать, что живем мы не в устоявшемся обществе, а в том самом бандитском капитализме 1990-х годов, который только немного припудрили. Правление Путина лишь заморозило острейшие противоречия, которые на самом деле никуда не делись. Приемник Путина, даже "вскормленный с ножа" самим Путиным, уже не будет иметь тех обязательств, которые имеет нынешний глава государства. Он сможет одним росчерком пера лишить богатейших людей всех их богатств. Он может обратиться к русскому народу и призвать его к национальной революции, и он же может продать все богатства России в руки западных владельцев.
То есть на кону опять жизнь и смерть России. Конечно, и тем, кто сейчас у власти, и тем, кто понес ощутимые потери в предыдущих промежуточных схватках за власть, есть что терять. Они попытаются договориться. А если не получается, то не угодно ли, граждане-господа, к примеру, ознакомиться с воспоминаниями чекистов о "Кремлевской пятерке" предателей?
…Вдумайтесь в суть происходящего. Имена высокопоставленных предателей известны, но не называются. Если они известны нескольким офицерам среднего звена КГБ, то их подавно знает Крючков. И знает не только он. Так назовите их. Сожгли доказательства? Не знают, как восстановить эти доказательства? Вериться с трудом.
Самое лучшее – это верить в то, что КГБ-ФСБ оправилось от поражений 1980-х и 1990-х годов и готово нанести ответный удар.
Александр СамоваровСтолетие [1]

Эта статья опубликована на сайте Кризис России http://www.rus-crisis.ru/
URL этой статьи:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1059

Ссылки в этой статье [1] http://www.stoletie.ru/moment/051206151956

Форум для обсуждений: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm
Сайт С.Г.Кара-Мурзы: http://www.kara-murza.ru/

От Дм. Ниткин
К Катрин (12.12.2005 19:29:59)
Дата 13.12.2005 09:54:12

Это просто звон

>Список этих шпионов был у главы КГБ Крючкова, но зачитать его перед Верховным Советом СССР тот не решился.
>О том, что Яковлев работал на Америку, Крючков говорил и писал неоднократно.

Насколько я помню, Крючков никогда не утверждал, что Яковлев - шпион. На это даже у него наглости не хатило.

>На "Народном радио" на днях выступил обозреватель газеты "Гудок" и рассказал, что в апреле этого года к нему пришел 83-летний отставной чекист, полковник Анатолий Смирнов,... самый болтливый из сенаторов, будучи не в силах сдержать эмоции, рассказал о шпионах помощникам, одних из которых оказался нашим разведчиком.

Итак, цепочка: ЦРУ->болтливый сенатор (по всей видимости, несмотря на болтливость, имеющий доступ к секретным документам! Верится с трудом.)->наш разведчик -> 83-летний отставной чекист ->обозреватель газеты "Гудок"

Предлагаете такую информацию считать достоверной?

Я такой звон просто пропускаю.
От Катрин
К Дм. Ниткин (13.12.2005 09:54:12)
Дата 13.12.2005 13:12:17

Re: Это просто...

>>Список этих шпионов был у главы КГБ Крючкова, но зачитать его перед Верховным Советом СССР тот не решился.
>>О том, что Яковлев работал на Америку, Крючков говорил и писал неоднократно.
>
>Насколько я помню, Крючков никогда не утверждал, что Яковлев - шпион. На это даже у него наглости не хатило.

>>На "Народном радио" на днях выступил обозреватель газеты "Гудок" и рассказал, что в апреле этого года к нему пришел 83-летний отставной чекист, полковник Анатолий Смирнов,... самый болтливый из сенаторов, будучи не в силах сдержать эмоции, рассказал о шпионах помощникам, одних из которых оказался нашим разведчиком.
>
>Итак, цепочка: ЦРУ->болтливый сенатор (по всей видимости, несмотря на болтливость, имеющий доступ к секретным документам! Верится с трудом.)->наш разведчик -> 83-летний отставной чекист ->обозреватель газеты "Гудок"

>Предлагаете такую информацию считать достоверной?

>Я такой звон просто пропускаю.

Я ничего не предлагаю, вернее предложила Вам как искушенному эксперту дать свою оценку этой информации. Вы ее дали, спасибо.
Но только непонятно, зачем сейчас "звенеть" про шпионов?
От Катрин
К Дм. Ниткин (12.12.2005 16:34:17)
Дата 12.12.2005 17:43:57

Re: Люблю я...

>>То же и в США - "цитатели демократии": "16 мая 1918 года Конгресс США принял поправку к «Акту о шпионаже», согласно которой тем, кто «высказывается устно или письменно в нелояльном, хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного устройства или в отношении конституции Соединённых Штатов, или в отношении вооружённых сил» грозило до 20 лет тюремного заключения или штраф в размере до 10 тысяч долларов (Костин П.В. ФБР — портрет во весь рост. М., 1970. С.29–30)."
>
>Точно, был в США такой закон, Sedition Act. И написано там примерно то, о чем говорил Костин. Только с маааленькой такой оговоркой: "Во время войны".

> http://en.wikipedia.org/wiki/Sedition_Act_of_1918

>"whoever, when the United States is at war, shall willfully utter, print, write or publish any disloyal, profane, scurrilous, or abusive language about the form of government of the United States or the Constitution of the United States, or the military or naval forces of the United States, or the flag of the United States, or the uniform of the Army or Navy of the United States..."

>Есть разница? Или Лукашенко всегда на войне?

>А вот еще о чем советский гэбэшник не написал, и его последователи не рассказывают:

>"Both the Espionage Act and the Sedition Act were repealed in 1921. Modern legal experts view both the Espionage Act and the Sedition Act as being antithetical to the letter and spirit of the United States Constitution, specifically the 1st Amendment of the Bill of Rights. Anti-governmental-defamation laws similar to the Sedition Act are still in place in some of the world's most repressive countries, including North Korea and Libya."

>Отменили этот закон еще в 1921 году. Но есть вещи, которые не забываются...

Во-первых, Лукашенко и впрям на войне, а во-вторых, это не имеет никакого значения. Журналисты катили бочку на советское законодательство, такие, дескать, извращения, только в совке были, в этом отвратительном тоталитарном прошлом. А оказалось, и свободная европа и цитатель тоже такими вот извращениями пробавлялась.
От Дм. Ниткин
К Катрин (12.12.2005 17:43:57)
Дата 12.12.2005 17:58:26

Понятно.

>Журналисты катили бочку на советское законодательство, такие, дескать, извращения, только в совке были, в этом отвратительном тоталитарном прошлом. А оказалось, и свободная европа и цитатель тоже такими вот извращениями пробавлялась.

Журналисты виноваты, что плохо разбираются в утратившем силу американском военном законодательстве 90-летней давности.

Я эту публику, мягко говоря, недолюбливаю. Но нахожу данные Ваши требования к ним - чрезмерными. Резоннее было бы выдвинуть претензии к Пыхалову и компании - за манипулирование исторической информацией. Раз уж они взялись про это писать.

И главное, никак не понимаю, каким образом вышеупомянутове американское законодательство оправдывает...?
От Катрин
К Дм. Ниткин (12.12.2005 17:58:26)
Дата 12.12.2005 18:50:05

Re: Понятно.

>>Журналисты катили бочку на советское законодательство, такие, дескать, извращения, только в совке были, в этом отвратительном тоталитарном прошлом. А оказалось, и свободная европа и цитатель тоже такими вот извращениями пробавлялась.
>
>Журналисты виноваты, что плохо разбираются в утратившем силу американском военном законодательстве 90-летней давности.

Да не только в американском законодательстве дело. Денис Лобко и другие страны в пример приводит. А проблема в том, что журналисты стараются, чтобы в сознании читателя касательно Белоруссии утвердился образ тоталитарного совка.

>Я эту публику, мягко говоря, недолюбливаю. Но нахожу данные Ваши требования к ним - чрезмерными. Резоннее было бы выдвинуть претензии к Пыхалову и компании - за манипулирование исторической информацией. Раз уж они взялись про это писать.

Да и никаких особых требований нет. Сообщили бы про законы и успокоились. Нет, нужен еще комментарий.
Насчет Пыхалова: в его статье речь идет о реабилитации репрессированных в предвоенные или военные годы. Так что ссылка на этот "военный" закон там не является манипуляцией.

>И главное, никак не понимаю, каким образом вышеупомянутове американское законодательство оправдывает...?
... ограничение свободы слова? Как раз Ваше упоминание о войне все и ставит на свои места. Когда объявлена война, то эту свободу ограничивают даже в цитадели. Потому что это вполне разумная оборонительная стратегия.
От Дм. Ниткин
К Катрин (12.12.2005 18:50:05)
Дата 13.12.2005 09:59:23

Re: Понятно.

>А проблема в том, что журналисты стараются, чтобы в сознании читателя касательно Белоруссии утвердился образ тоталитарного совка.

А разве это неверный образ?

>Да и никаких особых требований нет. Сообщили бы про законы и успокоились. Нет, нужен еще комментарий.

Не обязательно. Надо просто не утаивать существенную информацию: что закон распространялся только на условия военного времени и был отменен через три года.

>Насчет Пыхалова: в его статье речь идет о реабилитации репрессированных в предвоенные или военные годы. Так что ссылка на этот "военный" закон там не является манипуляцией.

Утаивание существенной информации является манипуляцией и в данном контексте тоже.

>Ваше упоминание о войне все и ставит на свои места. Когда объявлена война, то эту свободу ограничивают даже в цитадели. Потому что это вполне разумная оборонительная стратегия.

Могу только присоединиться к тов.Рю: нефиг воевать, особенно когда никто не нападает.
От Катрин
К Дм. Ниткин (13.12.2005 09:59:23)
Дата 13.12.2005 13:23:38

Re: Понятно.

>>А проблема в том, что журналисты стараются, чтобы в сознании читателя касательно Белоруссии утвердился образ тоталитарного совка.
>
>А разве это неверный образ?
Конечно, нет. Он так же неверен, как и сам образ. Не было никакого "тоталитарного совка". Сколько интели трепались на кухне, и что-то никого не посадили, и зря.

>>Да и никаких особых требований нет. Сообщили бы про законы и успокоились. Нет, нужен еще комментарий.
>
>Не обязательно. Надо просто не утаивать существенную информацию: что закон распространялся только на условия военного времени и был отменен через три года.

Я имела в виду журналистов.

>>Насчет Пыхалова: в его статье речь идет о реабилитации репрессированных в предвоенные или военные годы. Так что ссылка на этот "военный" закон там не является манипуляцией.
>
>Утаивание существенной информации является манипуляцией и в данном контексте тоже.
Может, вы и правы. Только по большому счету это дела не меняет.

>>Ваше упоминание о войне все и ставит на свои места. Когда объявлена война, то эту свободу ограничивают даже в цитадели. Потому что это вполне разумная оборонительная стратегия.
>
>Могу только присоединиться к тов.Рю: нефиг воевать, особенно когда никто не нападает.

Я по этому поводу уже ответила Вашему Рю, то есть, конечно же, товарищу Рю.
От Дм. Ниткин
К Катрин (13.12.2005 13:23:38)
Дата 13.12.2005 15:08:17

Re: Понятно.

>Не было никакого "тоталитарного совка". Сколько интели трепались на кухне, и что-то никого не посадили, и зря.

Как это не посадили? Вы еще скажите, что статьи 70 и 190-1 УК РФ не применялись!

>>Могу только присоединиться к тов.Рю: нефиг воевать, особенно когда никто не нападает.
>
>Я по этому поводу уже ответила Вашему Рю, то есть, конечно же, товарищу Рю.

Ответили, что злобная К.Райс обещала свергнуть последнюю диктатуру в Европе. Я ничего такого не слышал, насчет "свергнуть". Вы, наверное, недостоверную информацию сообщаете.

Райс говорила, что белорусский народ имеет право на свободных выборах сам определить свою судьбу. “США не могут сказать, как люди должны стремиться к своей свободе. Они сами знают, каким образом этого можно достичь. Мы можем лишь пролить свет, можем подключить международную общественность, говорить о свободных выборах, укреплять гражданское общество. Но никакая внешняя сила не может сказать, что нужно в стремлении к свободе”

Почему-то Лукашенко и компании эта мысль очень не понравилась.

А Вы не поделитесь ли соображениями о том, каким способом, по-Вашему, должен наделяться полномочиями глава государства?
От Катрин
К Дм. Ниткин (13.12.2005 15:08:17)
Дата 13.12.2005 17:28:42

Re: Понятно.

>>Не было никакого "тоталитарного совка". Сколько интели трепались на кухне, и что-то никого не посадили, и зря.
>
>Как это не посадили? Вы еще скажите, что статьи 70 и 190-1 УК РФ не применялись!

Если учесть какое количество интелей трепалось, и не только на кухне, то моно сказать, что и не сажали. Сажали уже, когда самиздат в ход шел.

>>>Могу только присоединиться к тов.Рю: нефиг воевать, особенно когда никто не нападает.
>>
>>Я по этому поводу уже ответила Вашему Рю, то есть, конечно же, товарищу Рю.
>
>Ответили, что злобная К.Райс обещала свергнуть последнюю диктатуру в Европе. Я ничего такого не слышал, насчет "свергнуть". Вы, наверное, недостоверную информацию сообщаете.

Ту информацию, которую по телевизору и в газетах передают. А вам она что звонила сама?

>Райс говорила, что белорусский народ имеет право на свободных выборах сам определить свою судьбу. “США не могут сказать, как люди должны стремиться к своей свободе. Они сами знают, каким образом этого можно достичь. Мы можем лишь пролить свет, можем подключить международную общественность, говорить о свободных выборах, укреплять гражданское общество. Но никакая внешняя сила не может сказать, что нужно в стремлении к свободе”

>Почему-то Лукашенко и компании эта мысль очень не понравилась.
Эта лапша про свободные выборы не имеет никакой содержательной ценности. А про диктатуру она точно говорила, на съезде оппозиции в Литве. Я поищу, может, найду ссылки.

>А Вы не поделитесь ли соображениями о том, каким способом, по-Вашему, должен наделяться полномочиями глава государства?
Вполне возможно, что и выборами. Но только без "подключения международной общественности" и введений санкций против данного государства, о главе которого мы и говорим. Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.
От Дм. Ниткин
К Катрин (13.12.2005 17:28:42)
Дата 13.12.2005 18:49:22

Re: Понятно.

>>Как это не посадили? Вы еще скажите, что статьи 70 и 190-1 УК РФ не применялись!
>
>Если учесть какое количество интелей трепалось, и не только на кухне, то моно сказать, что и не сажали. Сажали уже, когда самиздат в ход шел.

Можно и так сказать - если женскую логику применять.

А вообще-то, треп - это неотъемлемая интеллигентская функция. Если уж в стране есть интеллигенция - значит будет и треп. Если Вы считаете, что интеллигентский треп - это уголовно наказуемое деяние, а отсутствие массовых посадок за треп - это свидетельство свободы советского режима, то мне, наверное, сказать нечего. Разве что, посоветовать придержать язык - потому что мы с Вами сейчас именно этим самым интельским трепом и занимаемся.

Кстати, можете не трудиться рассказывать мне, как хорошо было в СССР. Я там прожил, подозреваю, подольше Вашего.

>>Ответили, что злобная К.Райс обещала свергнуть последнюю диктатуру в Европе. Я ничего такого не слышал, насчет "свергнуть". Вы, наверное, недостоверную информацию сообщаете.
>
>Ту информацию, которую по телевизору и в газетах передают. А вам она что звонила сама?
>А про диктатуру она точно говорила, на съезде оппозиции в Литве. Я поищу, может, найду ссылки.

Поищите. Конкретно, ту фразу, в которой она обещала свергнуть диктатуру.

>Эта лапша про свободные выборы не имеет никакой содержательной ценности.

Смотря для кого. Для меня - имеет. И наоборот, не имеет никакой ценности, например, лапша о "исконно русской общинности и соборности".

>>А Вы не поделитесь ли соображениями о том, каким способом, по-Вашему, должен наделяться полномочиями глава государства?
>Вполне возможно, что и выборами. Но только без "подключения международной общественности"

Чем она плоха? Вон, Кара-Мурза ездил на референдум в Белоруссию в качестве наблюдателя от СНГ. Вы против?

>и введений санкций против данного государства, о главе которого мы и говорим.

За что санкции-то, если выборы свободные и честные?

>Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.

Это Вы за белорусов решили?
От Администрация (Сепулька)
К Дм. Ниткин (13.12.2005 18:49:22)
Дата 14.12.2005 11:56:38

Выговор с занесением за переход на личности (-)
От Катрин
К Дм. Ниткин (13.12.2005 18:49:22)
Дата 14.12.2005 01:54:40

Re: Понятно.

>>>Как это не посадили? Вы еще скажите, что статьи 70 и 190-1 УК РФ не применялись!
>>
>>Если учесть какое количество интелей трепалось, и не только на кухне, то моно сказать, что и не сажали. Сажали уже, когда самиздат в ход шел.
>
>Можно и так сказать - если женскую логику применять.
За подрывную деятельность сажали. И так и должно быть в идеократическом государстве. Причем здесь женская логика?

>А вообще-то, треп - это неотъемлемая интеллигентская функция. Если уж в стране есть интеллигенция - значит будет и треп. Если Вы считаете, что интеллигентский треп - это уголовно наказуемое деяние, а отсутствие массовых посадок за треп - это свидетельство свободы советского режима, то мне, наверное, сказать нечего. Разве что, посоветовать придержать язык - потому что мы с Вами сейчас именно этим самым интельским трепом и занимаемся.
Здесь речь о лживом образе советского государства, в котором слова сказать было нельзя и уже сажали. А такого не было. А треп, именно тот кухонный, имел силу. С него и начинался развал. И то, что он вообще был возможен есть свидетельство свободы. Свободы мышления прежде всего. Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства. А у нас воспитывали самостоятельность мышления.

>Кстати, можете не трудиться рассказывать мне, как хорошо было в СССР. Я там прожил, подозреваю, подольше Вашего.
И что вам очень плохо было? Вон вы какой умный выросли. И личность ваша свободно развилась, в каком захотела направлении.

>>>Ответили, что злобная К.Райс обещала свергнуть последнюю диктатуру в Европе. Я ничего такого не слышал, насчет "свергнуть". Вы, наверное, недостоверную информацию сообщаете.
>>
>>Ту информацию, которую по телевизору и в газетах передают. А вам она что звонила сама?
>>А про диктатуру она точно говорила, на съезде оппозиции в Литве. Я поищу, может, найду ссылки.
>
>Поищите. Конкретно, ту фразу, в которой она обещала свергнуть диктатуру.
Ну прям свергнуть, вот именно это слово вам надо? Такого слова она не произносила. А то, что она имела ввиду, именно этим словом и обозначается.

Райс: Белоруссия - "последняя диктатура" в центральной Европе

"Новые Известия". 22:16:07

Госсекретарь США Кондолиза Райс назвала Белоруссию "последней диктатурой" в центральной Европе и заявила, что пришло время изменить эту ситуацию.
На пресс-конференции в Вильнюсе Райс отметила, что в последнее время серьезные изменения в сторону демократизации произошли на Украине и в Грузии. "Есть много других мест, где растет роль гражданского общества, усиливается работа оппозиции. Эти процессы происходят и в Белоруссии, которая по сути остается последней настоящей диктатурой в Центральной Европе и для которой тоже пришло время меняться", - сказала госсекретарь США.
http://www.utro.ru/news/2005/04/20/431089.shtml
А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием. "Ненасильственным", например, сопротивлением. Так что это вполне война, только современными средствами.

>>Эта лапша про свободные выборы не имеет никакой содержательной ценности.
>
>Смотря для кого. Для меня - имеет. И наоборот, не имеет никакой ценности, например, лапша о "исконно русской общинности и соборности".

Ну, извините, о вкусах не спорят. Но если вы верите в искренность американских заявлений о свободе..., то уж простите, с вашим образом умного человека это никак не клеится...

>>>А Вы не поделитесь ли соображениями о том, каким способом, по-Вашему, должен наделяться полномочиями глава государства?
>>Вполне возможно, что и выборами. Но только без "подключения международной общественности"
>
>Чем она плоха? Вон, Кара-Мурза ездил на референдум в Белоруссию в качестве наблюдателя от СНГ. Вы против?
А это разные вещи: представитель от дружественной страны, практически от союного государства, или от враждебно настроенной "международной общественности". У этой общественности одно на уме... и цели вполне понятные.

>>и введений санкций против данного государства, о главе которого мы и говорим.
>
>За что санкции-то, если выборы свободные и честные?
Вот именно, зачем санкции?

>>Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.
>
>Это Вы за белорусов решили?
Это они сами решили. Большинство населения поддерживает Лукашенко.
От Yu P
К Катрин (14.12.2005 01:54:40)
Дата 14.12.2005 14:34:44

Re: Понятно.

Лукашенко больше других унаследовал от б. СССР рациональную, но очень уязвимую вследствие централизации политэкономическую систему управления государством: воздействуя только на полит.систему, причём, только психологически, можно обрушить всю систему, включая экономику, т.е., всё государство. Райс (и, возможно, Ниткин - он же талантливый) прекрасно знает это. Для России такая опасность, хоть и в меньшей степени, тоже существует. Для самой Америки (и мн.др.) полит.власть (государство) и экономика являются в некоторой степени автономными. И поскольку основной сигнал власти идёт от экономики, полит.власть может позволить себе быть привлекательной витриной, требуя, чтобы и другие полит.системы были бы такими же. При этом Америка останется Америкой, а все остальные экономики и власти должны быть построены по чисто либеральным законам (пожалуй, главное условие глобализации). Лукашенко, может, и выстоит, но надолго ли? А Россия? Для слабых государств с либеральными экономиками разделение полит. и эконом. властей происходит, можно сказать, автоматически. Для сильных государств (кроме Америки и ещё некоторых) такого решения пока нет (а должно было бы быть).
От Катрин
К Yu P (14.12.2005 14:34:44)
Дата 15.12.2005 23:10:54

Re: Понятно.

>Лукашенко больше других унаследовал от б. СССР рациональную, но очень уязвимую вследствие централизации политэкономическую систему управления государством: воздействуя только на полит.систему, причём, только психологически, можно обрушить всю систему, включая экономику, т.е., всё государство. Райс (и, возможно, Ниткин - он же талантливый) прекрасно знает это. Для России такая опасность, хоть и в меньшей степени, тоже существует. Для самой Америки (и мн.др.) полит.власть (государство) и экономика являются в некоторой степени автономными. И поскольку основной сигнал власти идёт от экономики, полит.власть может позволить себе быть привлекательной витриной, требуя, чтобы и другие полит.системы были бы такими же. При этом Америка останется Америкой, а все остальные экономики и власти должны быть построены по чисто либеральным законам (пожалуй, главное условие глобализации). Лукашенко, может, и выстоит, но надолго ли? А Россия? Для слабых государств с либеральными экономиками разделение полит. и эконом. властей происходит, можно сказать, автоматически. Для сильных государств (кроме Америки и ещё некоторых) такого решения пока нет (а должно было бы быть).

Да, кажется, это именно так. Как бы узнать получше о Белоруссии, в смысле об экономике и другом? Не знаете ссылок в инете?
От Эконом
К Катрин (15.12.2005 23:10:54)
Дата 17.12.2005 01:12:08

в последнем "Эксперте" очень интересная статья

об экономической ситуации в Белоруссии.Прямо сквозь строчки видно,как вытягивается лицо у этих "экспертов" в попытках объяснить факт самой быстрорастущей экономики Европы.
От Товарищ Рю
К Эконом (17.12.2005 01:12:08)
Дата 19.12.2005 01:55:40

Оно еще больше вытянется...

>об экономической ситуации в Белоруссии.Прямо сквозь строчки видно,как вытягивается лицо у этих "экспертов" в попытках объяснить факт самой быстрорастущей экономики Европы.

... если попросить их - ну, и вас, как очередного бумагомарательного гуру - объяснить, как так вышло, что грузооборот всех видов транспорта по официальным данным составляет в прошлом году всего... 55% от 1990 г., хотя, как декларируется, существенно выросли и экспорт, и импорт. И притом вовсе не произошло переориентации экономики Беларуси с индустриальной в сервисную или высокотехнологическую.

Ну, а трындеть - не мешки ворочать, госкомстатовцы московские это знали хорошо еще до вашего рождения.
От Катрин
К Эконом (17.12.2005 01:12:08)
Дата 17.12.2005 19:05:54

Re: в последнем...

>об экономической ситуации в Белоруссии.Прямо сквозь строчки видно,как вытягивается лицо у этих "экспертов" в попытках объяснить факт самой быстрорастущей экономики Европы.

А в инете есть?
От Yu P
К Катрин (15.12.2005 23:10:54)
Дата 16.12.2005 01:30:17

Re: К сожалению, нет. (-)
От Дм. Ниткин
К Катрин (14.12.2005 01:54:40)
Дата 14.12.2005 12:56:03

Re: Понятно.

>>Можно и так сказать - если женскую логику применять.
>За подрывную деятельность сажали. И так и должно быть в идеократическом государстве. Причем здесь женская логика?

При том, что строгая логика утверждает, что если посадили хотя бы одного, то значит, сажали. А женская логика предполагает, что если сажали не всех, то не считается.

>Здесь речь о лживом образе советского государства, в котором слова сказать было нельзя и уже сажали. А такого не было.

Как это не было? Сажали. Именно за слова.

>А треп, именно тот кухонный, имел силу. С него и начинался развал. И то, что он вообще был возможен есть свидетельство свободы. Свободы мышления прежде всего.

Видите ли, качество "того" трепа я оцениваю очень невысоко. Даже на этом форуме треп на порядок серьезнее. И основная причина столь плачевной ситуации - именно в зашоренности мышления. Интеллигентская мысль в основном толкла воду в ступе Единственно Верного Учения - хотя бы потому, что была не знакома с альтернативными. А не знакома была, пому как альтернативные взгляды были под запретом.

>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.

Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?

>А у нас воспитывали самостоятельность мышления.

Чепуха. Нельзя воспитывать самостоятельность мышления, запрещая знакомство с альтернативными точками зрения.

>>Кстати, можете не трудиться рассказывать мне, как хорошо было в СССР. Я там прожил, подозреваю, подольше Вашего.
>И что вам очень плохо было? Вон вы какой умный выросли. И личность ваша свободно развилась, в каком захотела направлении.

Знаете, с тех пор как я в конце 80-х был в комсомольском бюро ответственным по идеологии, личность моя сильно изменилась. И заслуги в том - не у СССР.

>Ну прям свергнуть, вот именно это слово вам надо? Такого слова она не произносила.

Вот и я про то.

>А то, что она имела ввиду, именно этим словом и обозначается.

Теперь моя очередь задавать тот же вопрос: а она что, Вам по телефону звонила, с пояснениями?

>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.

Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?

>Ну, извините, о вкусах не спорят. Но если вы верите в искренность американских заявлений о свободе..., то уж простите, с вашим образом умного человека это никак не клеится...

Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.

>>Чем она плоха? Вон, Кара-Мурза ездил на референдум в Белоруссию в качестве наблюдателя от СНГ. Вы против?
>А это разные вещи: представитель от дружественной страны, практически от союного государства, или от враждебно настроенной "международной общественности".

Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!

>>>Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.

>>Это Вы за белорусов решили?
>Это они сами решили. Большинство населения поддерживает Лукашенко.

Так наверное, это надо на свободных выборах решать - поддерживают или не поддерживают. У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
От Катрин
К Дм. Ниткин (14.12.2005 12:56:03)
Дата 15.12.2005 23:07:43

Re: Понятно.

>>>Можно и так сказать - если женскую логику применять.
>>За подрывную деятельность сажали. И так и должно быть в идеократическом государстве. Причем здесь женская логика?
>
>При том, что строгая логика утверждает, что если посадили хотя бы одного, то значит, сажали. А женская логика предполагает, что если сажали не всех, то не считается.
Проблема в том, что у меня нет сейчас на руках точной статистики, кого и за что сажали, если уж придерживаться строгой логике, то надо будет искать эти данные. Но я знаю из рассказов своих родителей, из книг СГ и других авторов, что трепаться можно было на кухне о чем угодно. То есть это про интеллигентский треп. И никто не садился. А вот когда начиналась открытая подрывная деятельность, издание литературы и т.д., тогда можно было и поплатиться. И я считаю это справедливым. То есть наличие этой самой статьи как таковой. Чуть ниже Yu P объясняет опасность такого компостирования мозгов, тогда вся система заваливается. Что мы и наблюдали. А так как в Белорусии схожее положение, то статья (уголовная) там к месту. Лукашенко укрепляет ту линию обороны, по которой и придется основной удар.

>>Здесь речь о лживом образе советского государства, в котором слова сказать было нельзя и уже сажали. А такого не было.
>
>Как это не было? Сажали. Именно за слова.

Не за все слова. Всех слов никто знать не мог, даже всесильные гэбэшники. А вот за антисоветскую пропаганду сажали. Надеюсь, вы понимаете разницу между пропагандой и словами, сказанными в кругу друзей - просто высказанным мнением.

>>А треп, именно тот кухонный, имел силу. С него и начинался развал. И то, что он вообще был возможен есть свидетельство свободы. Свободы мышления прежде всего.
>
>Видите ли, качество "того" трепа я оцениваю очень невысоко. Даже на этом форуме треп на порядок серьезнее. И основная причина столь плачевной ситуации - именно в зашоренности мышления. Интеллигентская мысль в основном толкла воду в ступе Единственно Верного Учения - хотя бы потому, что была не знакома с альтернативными. А не знакома была, пому как альтернативные взгляды были под запретом.

А речь не о качестве. Речь о том, какие установки от этого трепа внедрялись в сознание, и потом позволили взять нас тепленькими.

>>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.
>
>Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?
О чем вы? Я вас не поняла.

>>А у нас воспитывали самостоятельность мышления.
>
>Чепуха. Нельзя воспитывать самостоятельность мышления, запрещая знакомство с альтернативными точками зрения.

Есть разница между способностью мышления и объемом знаний. Наша школа и высшее образование учили именно мыслить.


>>>Кстати, можете не трудиться рассказывать мне, как хорошо было в СССР. Я там прожил, подозреваю, подольше Вашего.
>>И что вам очень плохо было? Вон вы какой умный выросли. И личность ваша свободно развилась, в каком захотела направлении.
>
>Знаете, с тех пор как я в конце 80-х был в комсомольском бюро ответственным по идеологии, личность моя сильно изменилась. И заслуги в том - не у СССР.
А у кого же? Вообще, интересно, как это вы так сильно изменились...
А на вопрос, было ли вам плохо, вы не ответили.

>>Ну прям свергнуть, вот именно это слово вам надо? Такого слова она не произносила.
>
>Вот и я про то.

>>А то, что она имела ввиду, именно этим словом и обозначается.
>
>Теперь моя очередь задавать тот же вопрос: а она что, Вам по телефону звонила, с пояснениями?

А мне этого и не надо, достаточно понаблюдать, какую свободу они устанавливали в других странах, чтобы понять, о чем идет речь.

>>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.
>
>Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?
Что вы хотите сказать? Всем этим странам предложили поменяться и они поменялись? (Ведь так надо, по вашему, воспринимать заявление Райс, как совет?)

>>Ну, извините, о вкусах не спорят. Но если вы верите в искренность американских заявлений о свободе..., то уж простите, с вашим образом умного человека это никак не клеится...
>
>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
Конечно, не являются. Потому что они никакие не "демократические". Их выиграет тот, у кого денег больше для предвыборной компании и специалисты по запудриванию мозгов профессиональнее.

>>>Чем она плоха? Вон, Кара-Мурза ездил на референдум в Белоруссию в качестве наблюдателя от СНГ. Вы против?
>>А это разные вещи: представитель от дружественной страны, практически от союного государства, или от враждебно настроенной "международной общественности".
>
>Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!
Россия пока поддерживает "режим" Лукашенко. И не ведет против него информационной и другой войны.

>>>>Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.
>
>>>Это Вы за белорусов решили?
>>Это они сами решили. Большинство населения поддерживает Лукашенко.
>
>Так наверное, это надо на свободных выборах решать - поддерживают или не поддерживают. У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
Можно попробовать. Все равно все остальные кандидаты не пройдут. Толку от этих выборов все равно нет.
От Дм. Ниткин
К Катрин (15.12.2005 23:07:43)
Дата 16.12.2005 12:44:04

Сколько "антисоветчиков" было посажено и за что

>Проблема в том, что у меня нет сейчас на руках точной статистики, кого и за что сажали, если уж придерживаться строгой логике, то надо будет искать эти данные.

А это не так уж и сложно.

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/lov2003.htm

Статистические сведения о числе лиц, осужденных в 1956-1987 гг. за антисоветскую агитацию и пропаганду и за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй* 
Годы          Осуждено по:                              
       Ст. 70 УК РСФСР  ст. 190 УК РСФСР По обеим статьям  В среднем за год 
1956-1960          4676          -          4676          935.2
В том числе:                                        
1957               1964          -          1964          1964
1958               1416          -          1416          1416
1961-1965          1072          -          1072          214.4
1966-1970           295          384         679          135.8
1971-1975           276          527         803          160.6
1976-1980            62          285         347          69.4
1981-1985           150          390         540          108
1986-1987            11           17         28           14
Итого              6542         1603       8 145          254.5


А вот "за что" сажали:

“Ст. 70 УК РСФСР. Антисоветская агитация и пропаганда.

Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Советской власти либо совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания –
наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до семи лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или ссылкой на срок от двух до пяти лет.

Те же действия, совершенные лицом, ранее осужденным за особо опасные государственные преступления, а равно совершенные в военное время, –
наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки.”

“Ст. 190-1 УК РСФСР.

Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй.

Систематическое распространение в устной форме заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно изготовление или распространение в письменной, печатной или иной форме произведений такого же содержания –

наказывается лишением свободы на срок до трех лет, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до ста рублей.”

>Но я знаю из рассказов своих родителей, из книг СГ и других авторов, что трепаться можно было на кухне о чем угодно.

Да, если никто не настучит.

>То есть это про интеллигентский треп. И никто не садился. А вот когда начиналась открытая подрывная деятельность, издание литературы и т.д., тогда можно было и поплатиться.

За что можно было поплатиться - формулировки я привел. Чтобы было понятнее, что они обозначают - замените в тексте "советский" на "российский демократический". И прикиньте меру наказания для себя. для своих родителей, для СГ и других авторов.

Кроме того, имейте в виду конкретную правоприменительную практику. Попросту говоря, беззаконие. Например, суд никогда не утруждался доказательством умысла на "подрыв или ослабление Советской власти" или того, что обвиняемому была заведомо известна ложность распространяемых им сведений.

>И я считаю это справедливым. То есть наличие этой самой статьи как таковой. Чуть ниже Yu P объясняет опасность такого компостирования мозгов, тогда вся система заваливается.

Неверно формулируете. Если у советской системы появляются проблемы с компостированием мозгов, в виде свободного распространения информации, то она заваливается. А насчет справедливости – еще раз предлагаю примерить эти статьи на себя.

>Не за все слова. Всех слов никто знать не мог, даже всесильные гэбэшники. А вот за антисоветскую пропаганду сажали. Надеюсь, вы понимаете разницу между пропагандой и словами, сказанными в кругу друзей - просто высказанным мнением.

Очень многие люди пытались объяснить эту разницу следователям и судьям :)

>А речь не о качестве. Речь о том, какие установки от этого трепа внедрялись в сознание, и потом позволили взять нас тепленькими.

И какие же установки позволили взять вас тепленькими?

>>>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.
>>
>>Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?
>О чем вы? Я вас не поняла.

О том, что Запад внес известный вклад в прогресс человечества. Отрицать не будете? Мне представляется, с запудренными мозгами это было бы затруднительно сделать. А вот в сотый раз обсасывать вопрос о том, является ли совноменклатура эксплуатирующим классом, можно только с запудренными мозгами.

>Есть разница между способностью мышления и объемом знаний. Наша школа и высшее образование учили именно мыслить.

После чего вас «взяли тепленькими»?

>А на вопрос, было ли вам плохо, вы не ответили.
Сейчас мне лучше.

>А мне этого и не надо, достаточно понаблюдать, какую свободу они устанавливали в других странах, чтобы понять, о чем идет речь.

Германия? Япония? Гренада? Босния? Сербия? Не имею ничего против.

>>>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.
>>Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?
>Что вы хотите сказать? Всем этим странам предложили поменяться и они поменялись? (Ведь так надо, по вашему, воспринимать заявление Райс, как совет?)

Я просто привожу примеры диктатур, изменившихся (или свергнутых) без внешнего воздействия.

>>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
>Конечно, не являются. Потому что они никакие не "демократические". Их выиграет тот, у кого денег больше для предвыборной компании и специалисты по запудриванию мозгов профессиональнее.
Ну что тут скажешь… У каждого свои ценности. Разве что одно можно заметить с альтернативами-то у оппонентов вечные проблемы.

>>Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!
>Россия пока поддерживает "режим" Лукашенко. И не ведет против него информационной и другой войны.

Так что, значит, она не управляется "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона?

>>У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
>Можно попробовать. Все равно все остальные кандидаты не пройдут. Толку от этих выборов все равно нет.

Так тогда можно и плебисцита не проводить. И ввести в Конституцию статью, что президент правит, пока ему самому не надоест. А когда надоест – назначает преемника.

Ведь главное что? Главное – чтобы президент был ХОРОШИЙ!
От Катрин
К Дм. Ниткин (16.12.2005 12:44:04)
Дата 18.12.2005 14:45:08

Re:Хорошая статистика

>>Проблема в том, что у меня нет сейчас на руках точной статистики, кого и за что сажали, если уж придерживаться строгой логике, то надо будет искать эти данные.
>
>А это не так уж и сложно.

> http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/lov2003.htm

>Статистические сведения о числе лиц, осужденных в 1956-1987 гг. за антисоветскую агитацию и пропаганду и за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй*
>
Годы          Осуждено по:
>       Ст. 70 УК РСФСР  ст. 190 УК РСФСР По обеим статьям  В среднем за год
>1956-1960          4676          -          4676          935.2
>В том числе:
>1957               1964          -          1964          1964
>1958               1416          -          1416          1416
>1961-1965          1072          -          1072          214.4
>1966-1970           295          384         679          135.8
>1971-1975           276          527         803          160.6
>1976-1980            62          285         347          69.4
>1981-1985           150          390         540          108
>1986-1987            11           17         28           14
>Итого              6542         1603       8 145          254.5


>А вот "за что" сажали:

>“Ст. 70 УК РСФСР. Антисоветская агитация и пропаганда.

>Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Советской власти либо совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания –
>наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до семи лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или ссылкой на срок от двух до пяти лет.

>Те же действия, совершенные лицом, ранее осужденным за особо опасные государственные преступления, а равно совершенные в военное время, –
>наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки.”

>“Ст. 190-1 УК РСФСР.

>Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй.

>Систематическое распространение в устной форме заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно изготовление или распространение в письменной, печатной или иной форме произведений такого же содержания –

>наказывается лишением свободы на срок до трех лет, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до ста рублей.”


>>То есть это про интеллигентский треп. И никто не садился. А вот когда начиналась открытая подрывная деятельность, издание литературы и т.д., тогда можно было и поплатиться.
>
>За что можно было поплатиться - формулировки я привел. Чтобы было понятнее, что они обозначают - замените в тексте "советский" на "российский демократический". И прикиньте меру наказания для себя. для своих родителей, для СГ и других авторов.

Это сравнение неправомерно. Суть в том, что как раз слово "демократический" подразумевает, что молоть можно любую чепуху - и за это никакой ответственности. А заменять одно на другое - в эту мозаику пусть играют постмодернисты.

>Кроме того, имейте в виду конкретную правоприменительную практику. Попросту говоря, беззаконие. Например, суд никогда не утруждался доказательством умысла на "подрыв или ослабление Советской власти" или того, что обвиняемому была заведомо известна ложность распространяемых им сведений.

Но вот откуда вы знаете? Если не утруждался, то что-то мало посажено было, исходя из вашей статистики, особенно, если учесть, что говорили почти на каждой кухне, и почти все стучали (по-вашему)

>>И я считаю это справедливым. То есть наличие этой самой статьи как таковой. Чуть ниже Yu P объясняет опасность такого компостирования мозгов, тогда вся система заваливается.
>
>Неверно формулируете. Если у советской системы появляются проблемы с компостированием мозгов, в виде свободного распространения информации, то она заваливается. А насчет справедливости – еще раз предлагаю примерить эти статьи на себя.

В виде свободного распространения не какой-то там информации, а пропаганды. Разница есть.


>>А речь не о качестве. Речь о том, какие установки от этого трепа внедрялись в сознание, и потом позволили взять нас тепленькими.
>
>И какие же установки позволили взять вас тепленькими?

Об этом у СГ много книг написано. В нашем контексте речь идет о требовании свободы слова. У нашей интеллигенции все слишком было хорошо с материальной стороной дела, вот их мысль и носило по безбрежным просторам... И когда им пообещали свободы, они и сдали страну.

>>>>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.
>>>
>>>Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?
>>О чем вы? Я вас не поняла.
>
>О том, что Запад внес известный вклад в прогресс человечества. Отрицать не будете? Мне представляется, с запудренными мозгами это было бы затруднительно сделать. А вот в сотый раз обсасывать вопрос о том, является ли совноменклатура эксплуатирующим классом, можно только с запудренными мозгами.

Далеко не очевидно, что этот прогресс - позитивное явление. Запад как раз переживает кризис из-за этого "прогресса". Ведь вы научно-технический прогресс имеете в виду?
Да и какое отношение имеет мышление к техническим достижениям?
Недаром один современный философ сказал, дети техники - сироты культуры.

>>Есть разница между способностью мышления и объемом знаний. Наша школа и высшее образование учили именно мыслить.
>
>После чего вас «взяли тепленькими»?
Наша школа не обучала методам противодействия в психологической войне.
Наше образование было ориентировано на мирную жизнь.

>>А на вопрос, было ли вам плохо, вы не ответили.
>Сейчас мне лучше.

Когда большинству людей плохо, а нескольким хорошо - это о чем-нибудь да говорит.

>>А мне этого и не надо, достаточно понаблюдать, какую свободу они устанавливали в других странах, чтобы понять, о чем идет речь.
>
>Германия? Япония? Гренада? Босния? Сербия? Не имею ничего против.
Вот особенно Сербия - это замечательный пример. Полная утрата суверенитета, про ковровые бомбежки я молчу.

>>>>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.
>>>Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?
>>Что вы хотите сказать? Всем этим странам предложили поменяться и они поменялись? (Ведь так надо, по вашему, воспринимать заявление Райс, как совет?)
>
>Я просто привожу примеры диктатур, изменившихся (или свергнутых) без внешнего воздействия.
Свергнуть - это и есть внешнее воздействие. Вы хотите сказать, не было введены войска другого государства? А этого и не требуется сейчас, можно обучить пятую колонну - дешевле выйдет. Вопрос в том, объявлена ли война Лукошенко,так вот по активизации работы всяких литовских лагерей - это как раз и видно.
>>>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
>>Конечно, не являются. Потому что они никакие не "демократические". Их выиграет тот, у кого денег больше для предвыборной компании и специалисты по запудриванию мозгов профессиональнее.
>Ну что тут скажешь… У каждого свои ценности. Разве что одно можно заметить с альтернативами-то у оппонентов вечные проблемы.

С какими альтернативами?

>>>Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!
>>Россия пока поддерживает "режим" Лукашенко. И не ведет против него информационной и другой войны.
>
>Так что, значит, она не управляется "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона?

Группы, представляющие российскую власть - неоднородны. Не все там входят в ликвидационную комиссию.

>>>У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
>>Можно попробовать. Все равно все остальные кандидаты не пройдут. Толку от этих выборов все равно нет.
>
>Так тогда можно и плебисцита не проводить. И ввести в Конституцию статью, что президент правит, пока ему самому не надоест. А когда надоест – назначает преемника.

Даже если эту статью не ввести, все равно именно так и будет.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (16.12.2005 12:44:04)
Дата 16.12.2005 15:42:58

И это все? Действительно, мало сажали (-)
От Микола
К Дм. Ниткин (14.12.2005 12:56:03)
Дата 14.12.2005 18:22:20

Re: Понятно, что Вам ничего не понятно

День добрый!
>Чепуха. Нельзя воспитывать самостоятельность мышления, запрещая знакомство с альтернативными точками зрения.
>Знаете, с тех пор как я в конце 80-х был в комсомольском бюро ответственным по идеологии, личность моя сильно изменилась. И заслуги в том - не у СССР.
Вы все тот же, все такой же ответственный, но на службе у другой идеологии. И Вы нисколько не кривите душою, Вы по-прежнему исренне верите в то, чему служите. У меня такой знакомый есть, пятый или шестой раз женится, и каждый раз у него все по-настоящему, искренне, но быстро охладевает ...и на новой снова возгорается, и вечно "под балдой"...
>Теперь моя очередь задавать тот же вопрос: а она что, Вам по телефону звонила, с пояснениями?
>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
Для населения выборы не базовая ценность, а терминальная, инструмент, но если есть под рукой другой - оно воспользуется.
>>Это они сами решили. Большинство населения поддерживает Лукашенко.
>Так наверное, это надо на свободных выборах решать - поддерживают или не поддерживают. У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
Так вот, этот вопрос был задан в рамках проведенного так наз. независимыми НИСЭПИ (Вильнюс, Литва)под эгидой Фонда Pontis (Братислава, Словакия), которого в ангажированности или подыгривании властям уж никак не упрекнешь (напротив, люди знают, на чьи деньги этим Фондом финансируются исследования). Согласно опросу, если бы состоялись "свободные" и "демократические" выборы как в 1994г., то необходимое для него число избирателей отдало бы за него свои голоса, большинство населения считает, что он вновь будет избран президентом. В обществе нет четко выраженной политической силы и социальной базы, на которые могла бы в своих действиях опереться оппозиция. Каждый второй гражданин в той или иной мере доверяет сложившейся в обществе политическим институтам и "инструментам". Президенту страны доверяет большинство населения, правительству и судебной власти - половина, парламенту - около этого. Несколько меньшим потенциалом доверия располагают всякие там руководители, директора государственных и негосударственных предприятий, предприниматели, представители местных органов власти. И очень мало доверия вызывают у граждан различные неправительственные организации и оппозиционные партии. Следует отметить, что с деятельностью оппозиции связывают будущее страны только 5% населения. Но мало и с Россией ... привыкают уже к своей "самастойнасци". Определенные очаги недовольства и источники напряженности в обществе, несомненно, есть. Немало есть людей, обеспокоенных недостатком средств, ростом цен, проблемами здоровья и медицинского обслуживания, бытовой и жилищной неустроенностью, безработицей, которые могут стать носителями протестных настроений, направленных против нынешнего руководства страны. Часть граждан ориентирована на установление тесных отношений Беларуси не только с Россией, но и со странами Запада.
Население осознает, что общество стабильно, динамически развивается и поэтому не склонно менять свои социальные ориентиры.
Население выбирает традиционные формы и способы отстаивания своих прав и интересов – путем участия в выборах, референдумах, непосредственного обращения к властям. Так, среди прочих вопросов, задавался вопрос, снабженный следующим комментарием: Во время своей недавней поездки в Россию госсекретарь США Кондолиза Райс заявила, что "Беларусь отброшена назад из-за природы нынешней власти, и ее невозможно куда-либо интегрировать. Народ Беларуси заслуживает лучшей доли". Как Вы относитесь к этому заявлению? - никак ответил народ, в большинстве проявлил постыдное равнодушие к такому Авторитетному Мнению и к такому событию в жизни страны...
За сим мое почтение, Микола
От Дм. Ниткин
К Микола (14.12.2005 18:22:20)
Дата 15.12.2005 11:59:48

Это-то мне давно понятно :)

>Вы все тот же, все такой же ответственный, но на службе у другой идеологии.

Обсуждение моей скромной персоны опустим.

>Для населения выборы не базовая ценность, а терминальная, инструмент, но если есть под рукой другой - оно воспользуется.

Согласен

>Согласно опросу, если бы состоялись "свободные" и "демократические" выборы как в 1994г., то необходимое для него число избирателей отдало бы за него свои голоса, большинство населения считает, что он вновь будет избран президентом.


В этом я тоже не сомневаюсь.

>очень мало доверия вызывают у граждан различные неправительственные организации и оппозиционные партии. Следует отметить, что с деятельностью оппозиции связывают будущее страны только 5% населения.

Глядя со стороны - тоже не вижу перспектив у белорусской оппозиции.

>Население осознает, что общество стабильно, динамически развивается и поэтому не склонно менять свои социальные ориентиры.

Стабильно или развивается? Или стабильно развивается?

>никак ответил народ, в большинстве проявлил постыдное равнодушие к такому Авторитетному Мнению и к такому событию в жизни страны...

Тем более непонятно, чего это батька нервный такой. Поддержка населения у него есть, внешней угрозы нет, в экономике все тип-топ... Жить бы, да радоваться. Оппозицию холить и лелеять, чтобы она не лезла в бутылку, а конструктивно опппонировала на благо страны. Иметь нормальные отношения со всеми соседями. Разобраться наконец, куда это бесследно исчезли видные деятели оппозиции. Предоставить "президентский фонд" под контроль парламента, а еще лучше и вовсе от него отказаться.

Вопрос-тот на самом деле очень простой: есть у гражданина Белоруссии права против прав государства и прав батьки? Если есть - то все хорошо. А если нету - я участи батьки не завидую. Лучше бы ему прямо сейчас в родной колхоз возвращаться, если колхозники примут, конечно. Потому как с его приемчиками первой половины XX века в XXI веке долго протянуть не удастся. И плохо потом будет не только ему.
От Микола
К Дм. Ниткин (15.12.2005 11:59:48)
Дата 15.12.2005 16:11:23

Опустим отсуждение "скромных персон" :))

День добрый!
>Тем более непонятно, чего это батька нервный такой. Поддержка населения у него есть, внешней угрозы нет, в экономике все тип-топ... Жить бы, да радоваться. Оппозицию холить и лелеять, чтобы она не лезла в бутылку, а конструктивно опппонировала на благо страны. Иметь нормальные отношения со всеми соседями.
А он почти всегда так реагирует, не все спокойно в государстве
>Разобраться наконец, куда это бесследно исчезли видные деятели оппозиции. Предоставить "президентский фонд" под контроль парламента, а еще лучше и вовсе от него отказаться.
Ну тут трудно что возразить
>Вопрос-тот на самом деле очень простой: есть у гражданина Белоруссии права против прав государства и прав батьки?
Протестный фон в обществе невысок и народ в целом не считает для себя такое право, как выражать свой протест против действий властей, жизненно необходимым (пока не припрет). Особенности менталитета: "Ну этого свернем, а чем другой будет лучше этого?" В опросах иногда гражданам задается вопрос Как изменится ситуация в стране и ваша жизнь если к власти придут совершенно другие люди? Граждане отвечают, что может быть станет больше либеральных свобод для СМИ, для передвижений, выражения своего мнения, протеста, для определенных категорий граждан, политических партий и объединений, но таким людям, как они, не станет от этого лучше, а даже ухудшится их жизнь, резко возрастет коррупция, социальное неравенство, преступность, наркомания, алкоголизм и прочие негативные явления. И народ предвидит, что приход к власти либерально-демократической оппозиции, или кокого-то другого не сулит ничего хорошего, не обеспечит им жизненно важных прав и новая власть не в состоянии будет справляться со всем злом. Народу нужен батька, который "весь грех примет на себя". Только 16% населения с приходом новой власти надеются на улучшения, причем только 5% связывают свои надежды с оппозицией. Еще свежи воспоминания 10-летней давности и недавние события на Украине, еще, как никак, с лабусами общаются, о поляках знают из первых уст, приезжают из Сувалок, подляшья, белостотчины там тож очень нехорошо и по чем свет кроют, ругаются на ихних властей.
>Если есть - то все хорошо. А если нету - я участи батьки не завидую. Лучше бы ему прямо сейчас в родной колхоз возвращаться, если колхозники примут, конечно. Потому как с его приемчиками первой половины XX века в XXI веке долго протянуть не удастся. И плохо потом будет не только ему.
Разумеется, на кон поставлено все, тут пан или пропал. С китайцем белорусу нечего делить, много общего,последняя поездка в Китай придает оптимизма.
За сим мое почтение, Микола
От Дм. Ниткин
К Микола (15.12.2005 16:11:23)
Дата 15.12.2005 17:50:39

Re: Опустим отсуждение...

>>Вопрос-тот на самом деле очень простой: есть у гражданина Белоруссии права против прав государства и прав батьки?
>Протестный фон в обществе невысок и народ в целом не считает для себя такое право, как выражать свой протест против действий властей, жизненно необходимым (пока не припрет).

Дело не в общем протестном фоне. Вопрос в другом: может ли обычный белорус добиться от этого государства справедливости в своей конкретной проблеме? Или государство всегда право, а он всегда неправ? Или государство может быть неправо, но в этом случае батька его поправит? А если не поправит - значит, ты неправ, сиди и не рыпайся.

Так можно править в колхозе, и то не во всяком. Где колхозники покультурнее - они такого не потерпят.

Перспектив у такого режима нет, понимаете?

>Особенности менталитета: "Ну этого свернем, а чем другой будет лучше этого?"

Вполне резонный вопрос. Если представлять единственно возможным устройством власти "вертикаль".

>В опросах иногда гражданам задается вопрос Как изменится ситуация в стране и ваша жизнь если к власти придут совершенно другие люди?

К той же власти, но другие люди? Вряд ли что-то кардинально изменится.

>Народу нужен батька, который "весь грех примет на себя".

Чей грех? Я так понимаю, что грех народа, который не хочет брать себя бремя самоуправления?

>С китайцем белорусу нечего делить

А рынки? Рынок текстиля, например?
От Микола
К Дм. Ниткин (15.12.2005 17:50:39)
Дата 16.12.2005 10:02:43

Re: Опустим отсуждение...

День добрый!

> Дело не в общем протестном фоне. Вопрос в другом: может ли обычный белорус добиться от этого государства справедливости в своей конкретной проблеме? Или государство всегда право, а он всегда неправ? Или государство может быть неправо, но в этом случае батька его поправит? А если не поправит - значит, ты неправ, сиди и не рыпайся.
В принципе да, народ считает, что можно обжаловать, последние нововведение – книга жалоб и предложений и социальный стандарт

>Так можно править в колхозе, и то не во всяком. Где колхозники покультурнее - они такого не потерпят.
Поверьте, не дурные колхозники
>Перспектив у такого режима нет, понимаете?
Перспектива будет если удасться создать "ось", подключив Китай и Россию
> Вполне резонный вопрос. Если представлять единственно возможным устройством власти "вертикаль".
Не понял, не только власть, поле политики – это иерархии и неравенства, система противовесов, напряженностей
Главная черта "догоняющего развития" в том, что формировании современных
политических, экономических, духовных структур происходит не в результате
естественного саморазвития, а субъективно, под воздействием личного, автократического, начала
>К той же власти, но другие люди? Вряд ли что-то кардинально изменится.
По форме принципиально иной она не станет, разве что президентскую республику сделать более парламентской, может измениться содержание внутренней политики в сторону большей буржуазности, либерализации, демократизации, вектор на Запад и на Восток, но это уже было и свежо в памяти, народ пока не очень
>Чей грех? Я так понимаю, что грех народа, который не хочет брать себя бремя самоуправления?
И все что с этим связано
>С китайцем белорусу нечего делить
А рынки? Рынок текстиля, например?
Российский очень емкий, поместятся, ИМХО, пока разный товар … сегментация рынка, для разных потребителей. Тексителем можно пренебречь ради большей выгоды. Китайцы пообещали батьке поддержку, большие вливания в отрасли, поднять электронику, совместное участие в стратегических программах, военных, космических, например
За сим мое почтение, Микола
От Товарищ Рю
К Микола (16.12.2005 10:02:43)
Дата 19.12.2005 02:04:32

Беларусь...

>>Так можно править в колхозе, и то не во всяком. Где колхозники покультурнее - они такого не потерпят.
>Поверьте, не дурные колхозники

Который умный - он не колхозник, а крупный фермер-капиталист. Ну, или эмигрант в крайнем случае. Вы же отрицаете терроризм? ;-)

>>Перспектив у такого режима нет, понимаете?
>Перспектива будет если удасться создать "ось", подключив Китай и Россию

... как основательница оси. Понятно, что под мудрым руководством усато-плешивого ;-))). Скажите, что вы это говорите от отчаяния, и я стану о вас немного лучшего мнения ;-)

>По форме принципиально иной она не станет, разве что президентскую республику сделать более парламентской, может измениться содержание внутренней политики в сторону большей буржуазности, либерализации, демократизации, вектор на Запад и на Восток, но это уже было и свежо в памяти, народ пока не очень...

Ясно, что не очень. Народу бы шкварку пожирнее, да чарку пополнее. Но речь о том и идет, чтоб отринуть эти замашки, а указать подобающее место.
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (19.12.2005 02:04:32)
Дата 19.12.2005 14:37:04

Ну что ж вы всех по себе меряете-то?

Гамарджобат генацвале!

>Который умный - он не колхозник, а крупный фермер-капиталист. Ну, или эмигрант в крайнем случае. Вы же отрицаете терроризм? ;-)

Точно вам говорю, что есть много умных колхозников и глупых эммигрантов и капиталистов. А ваш пассаж - не боле чем обычный интеллигентский штамп, типа "если вы все такие умные, то почему такие бедные?".

>... как основательница оси. Понятно, что под мудрым руководством усато-плешивого ;-))). Скажите, что вы это говорите от отчаяния, и я стану о вас немного лучшего мнения ;-)

Вот, Рю, опять вы какашками кидаетесь :-) А это значит, что "слив засчитан". А ваше мнение - это как раз как лакмусовая бумажка :-) Если на говно исходите, как сейчас - значит всё в порядке :-) Ежели хвалите - значит надо "выключать и искать ошибку".

>Ясно, что не очень. Народу бы шкварку пожирнее, да чарку пополнее. Но речь о том и идет, чтоб отринуть эти замашки, а указать подобающее место.

"Всё вы, Рю, на гомосеков сведёте"(с)Паршев. В смысле, на шкварку да чарку. Да не меряйте вы других по себе. Я понимаю, что вы не можете представить себе, что есть люди, для которых шкварка и чарка - это не главное. Вы лучше мне тогда на слово поверьте, раз умом понять не можете :-)


С уважением, Денис Лобко.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (13.12.2005 15:08:17)
Дата 13.12.2005 15:32:02

Ну да, США уже помогли волеизъявлению югославам и иракцам (-)
От Товарищ Рю
К Катрин (12.12.2005 17:43:57)
Дата 12.12.2005 17:47:54

А кто...

>Во-первых, Лукашенко и впрям на войне...

... этому козлу поручал войну объявлять?!
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (12.12.2005 17:47:54)
Дата 16.12.2005 13:33:56

Рю, ну нельзя же так подставляться :-)))

Гамарджобат генацвале!

>>Во-первых, Лукашенко и впрям на войне...
>... этому козлу поручал войну объявлять?!

Если торгаш называет хорошего человека козлом, то это уже, можно сказать, похвала :-) Тоньше надо работать, тоньше... Вы ж раньше умели тонко манипулировать, а сейчас только какашками кидаетесь, бугага :-) Видимо, задело вас за живое это :-)

А теперь для других. Никто ему ничего не поручал. Информационная война против него идёт. И революция реально готовится за амерские бабки. В том числе и на Украине есть учабные центры, где молодчики из "Поры" готовят молодчиков для Минска. Так что всё правильно Батька делает, молодец Александр Григорьевич. Нехрен либеральничать с уродами.

С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Денис Лобко (16.12.2005 13:33:56)
Дата 19.12.2005 01:29:36

Ясно, задело...

>Гамарджобат генацвале!

>>>Во-первых, Лукашенко и впрям на войне...
>Видимо, задело вас за живое это :-)

...когда безродные кухаркины дети во власть поперли. А об этом, между прочим, еще Победоносцев предупреждал, хоть человек был не глупее "хозяина" форума.
Кстати, когда о торгаше - это вы о себе, видимо? Потому что же еще вся Расея делает (вон, даже Александра - и тот шуганул прочь при первой возможности)? Только, ради святых, не надо мне о космопроме, я вам умоляю ;-)))

>А теперь для других. Никто ему ничего не поручал. Информационная война против него идёт.

Почему же она идет только против Лукашенко?
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (19.12.2005 01:29:36)
Дата 19.12.2005 14:44:04

О, попёрло!

Гамарджобат генацвале!

>>>>Во-первых, Лукашенко и впрям на войне...
>>Видимо, задело вас за живое это :-)

>...когда безродные кухаркины дети во власть поперли. А об этом, между прочим, еще Победоносцев предупреждал, хоть человек был не глупее "хозяина" форума.

Ну я не знаю, кто такой Победоносцев, но видимо, он врёт :-) У меня вот такой вопросик. Чем безродные кухаркины дети хуже вас? Только честно отвечать, серьёзно.

>Кстати, когда о торгаше - это вы о себе, видимо? Потому что же еще вся Расея делает (вон, даже Александра - и тот шуганул прочь при первой возможности)? Только, ради святых, не надо мне о космопроме, я вам умоляю ;-)))

О торгаше - это о вас, если я не ошибаюсь. Или я вас с Баюваром путаю? А насчёт того, что вся Россия торгует, так пока ещё, слава богу, не вся.

>>А теперь для других. Никто ему ничего не поручал. Информационная война против него идёт.
>Почему же она идет только против Лукашенко?

1) Не только против Лукашенко.
2) Потому что "хозяевам мира" плохой пример - хуже всяких ядерных ракет.

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Товарищ Рю (19.12.2005 01:29:36)
Дата 19.12.2005 09:13:11

Re: Гы.... :)

>...когда безродные кухаркины дети во власть поперли.

Да - это беда... была бы - только дело еще горше. Ибо попереть-то поперли. да "проперлись" ко власти другие совсем "граждане" :) А это уж просто "всех святых выноси"...

>Потому что же еще вся Расея делает (вон, даже Александра - и тот шуганул прочь при первой возможности)?

Ой, я вас умоляю. :) Таки еще осталось довольно таких, которые не "шуганули". но шугануть будут вынуждены (правда не в том смысле, в каком вы слово употребили). Что-то "шорох" такой о фашизме поднялся.... Даже уже какие-то силовые трения пошли - "наци" с "антифашами". :)
От Микола
К Денис Лобко (16.12.2005 13:33:56)
Дата 16.12.2005 17:50:11

Ну, человек говорит то, что думает (а думает он хреново)

День добрый!
>А теперь для других. Никто ему ничего не поручал. Информационная война против него идёт. И революция реально готовится за амерские бабки. В том числе и на Украине есть учабные центры, где молодчики из "Поры" готовят молодчиков для Минска. Так что всё правильно Батька делает, молодец Александр Григорьевич. Нехрен либеральничать с уродами.
Я сам видел молотчиков уна-унсистов и проч., ехавших поедом в Минск, несколько сот специально отобранных и обученных для участия в уличных беспорядках. Затем их видел в деле, для пробивания милицейских кордонов и щитов, становясь спиною друг к другу и сцепливаясь в локтях, они образуют этакую гусеницу одна шеренга за другой, этакая машина для нанесения ударов ногами, а затем тромплин для перескакивания в следующую милицейскую шеренгу, с тем чтобы разбить первую, Профи, ничего не скажешь...
За сим мое почтение, Микола
От Товарищ Рю
К Микола (16.12.2005 17:50:11)
Дата 19.12.2005 01:26:13

Да какие профи...

>Затем их видел в деле, для пробивания милицейских кордонов и щитов, становясь спиною друг к другу и сцепливаясь в локтях, они образуют этакую гусеницу одна шеренга за другой, этакая машина для нанесения ударов ногами, а затем тромплин для перескакивания в следующую милицейскую шеренгу, с тем чтобы разбить первую, Профи, ничего не скажешь...

Профи - это когда гранатометы с пирогелевыми гранатами. И не по кордону, а по казарме.
От А.Б.
К Товарищ Рю (19.12.2005 01:26:13)
Дата 19.12.2005 09:14:40

Re: Да вы, батенька, террорист! :)

>Профи - это когда гранатометы с пирогелевыми гранатами. И не по кордону, а по казарме.

Что за девайс такой? "Пирогелевый"? :)

И почему это "по казарме"? Чем вам домик помешал?
От Георгий
К Денис Лобко (16.12.2005 13:33:56)
Дата 16.12.2005 14:15:54

Да, рано или поздно пан Рю срывается. :-)))

В отличие от Ниткина, его дубина модератора ничему не учит. Может, назвать Лукашенко козлом - это и не против формальных правил, но он срывается и на участниках тоже... 6-)))
От Катрин
К Товарищ Рю (12.12.2005 17:47:54)
Дата 12.12.2005 18:27:47

Re: А кто...

>>Во-первых, Лукашенко и впрям на войне...
>
>... этому козлу поручал войну объявлять?!

Это не он войну объявлял, а ему объявили, вы не путайте. Кондакрыса Райс еще год назад обещала свергнуть последнюю европейкую диктатуру. Не слыхали?
От miron
К Денис Лобко (10.12.2005 13:10:22)
Дата 10.12.2005 15:05:35

Еше жестче законы в Сингапуре

Там критиковать можно, но обоснованно и потом обязаны поместить опровержение от гос органа.
От self
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2005 12:08:20)
Дата 09.12.2005 18:31:57

Настал час России ("Stratfor", США)

http://www.inosmi.ru/print/224052.html
Настал час России ("Stratfor", США)
Питер Зейхан (Peter Zeihan), 05 декабря 2005

Так случилось, что страна, которой сегодня больше других необходимо проявлять активность - и которая, к тому же, имеет самый широкий простор для действий - подвергалась и наибольшему давлению со стороны США. Речь идет о России.

Здесь мы видим не попытки сдерживания, как в случае с Венесуэлой, или стремление блокировать превращение страны в великую державу, как в случае с Китаем. Нет, с Россией США ведут 'игру на вылет'. Советский Союз, наряду с Британской империей и Мексикой, был одним из трех государств, непосредственно угрожавших Америке за всю ее историю.

Кроме того, СССР, как ни одна держава в прошлом, приблизился к цели объединения Евразии в один интегрированный центр силы континентального масштаба, а подобное объединение - единственное событие за пределами самих США, способное положить конец их сверхдержавному статусу. Подобные вещи политические лидеры никогда не забывают, и воспринимают крайне серьезно. Поэтому, если политика США в отношении Китая состоит в том, чтобы замедлить его 'взлет', а в отношении Венесуэлы Вашингтон проводит линию на сдерживание, то в отношении России цель США проста и однозначна: добиться ее распада. Отсюда и серия тяжелых поражений, которые за короткое время понесла Москва. Но теперь у США 'заняты руки', и это давление вдруг резко ослабло.

Несомненно, сегодня мы видим немало проявлений традиционного для России стремления к созданию 'многополярного' мира: попытки 'оторвать' Францию и Германию от остальной Европы, активные дипломатические усилия с целью 'ангажировать' влиятельных игроков 'завтрашнего дня' вроде Индии, Китая и Венесуэлы, возобновление технической помощи Ирану в осуществлении его ядерной программы, восстановление влияния Москвы в Северной Корее и Сирии. Но в конечном итоге все эти стратегические ходы отражают 'старое мышление'.

Какие конкретные результаты получит Россия от 'стратегического партнерства' с Индией, помимо кое-каких доходов от продажи оружия? А политическая гегемония в странах вроде Сирии вообще сводит российскую стратегию к поворотам дипломатического 'гаечного ключа'. Реальная угроза, с которой сталкивается Россия - явление более глубокое, поэтому, если она намерена использовать образовавшуюся передышку для достижения по-настоящему долгосрочных результатов, ей необходимо изменить образ мысли - что сейчас как раз и происходит.

14 ноября вице-премьерами в правительстве были назначены Дмитрий Медведев и Сергей Иванов. Оба они - чрезвычайно искусные политики, и уже не раз демонстрировали способность мыслить широко, не ограничиваясь рамками традиционных российских парадигм. Для них главная забота - не допустить новых поражений России и возродить ее могущество. Срыв американских инициатив - что по определению считает необходимым большинство людей, занимавших влиятельные посты еще в советские времена - имеет для них приоритетное значение лишь в том случае, если эти инициативы непосредственно затрагивают интересы России.

Иными словами, новые вице-премьеры считают, что российская политика должна представлять собой нечто более продуманное, чем рефлекторное 'нет' в ответ на любые намерения США. Для них отношения с Северной Кореей, Сирией, Индией, Бразилией и даже Ираном - второстепенные направления внешней политики. Самое важное значение имеют проблемы, связанные с соседними странами: Узбекистаном, Украиной, прибалтийскими государствами. Причем речь идет не столько о восстановлении давно вышедшего в тираж 'международного равновесия' времен Холодной войны, о чем так мечтают российские националисты, а скорее о традиционной для России идее обеспечения безопасности границ за счет их расширения - или, как минимум, расширения 'зоны спокойствия' вокруг России.

Поэтому в ближайшие месяцы именно в этих пограничных регионах мы будем наблюдать активизацию российской политики. Главным орудием российского 'наступления' станет 'Газпром' - государственный газовый монополист; председателем его совета директоров, по чисто случайному совпадению, является никто иной, как г-н Медведев. 29 ноября заместитель главы 'Газпрома' заявил о резком увеличении цен на газ, поставляемый в целый ряд постсоветских государств, в том числе прибалтийские республики, Украину и Грузию. Что касается Украины, то в результате этого повышения цен, Киев, скорее всего, окажется у края пропасти.

Очень многие политики по всему Содружеству независимых государств начинают осознавать простую истину: русский медведь пробудился от спячки, а американский орел слишком занят другими проблемами, чтобы защитить их от его набегов. В некоторых странах, - например, Польше и прибалтийских государствах - где разрыв с Москвой стал свершившимся фактом, это приведет лишь к усилению враждебности к России. Однако в других, где ситуация отличается куда меньшей определенностью - прежде всего на Украине - подобное осознание обернется попытками 'полюбовного' компромисса, результатом которого станет восстановление российского влияния.

Если на западных окраинах бывшего СССР на повестке дня - экономический 'кнут', то на южном фланге у России в ходу военный 'пряник'. Для центральноазиатских государств существует много эпитетов, но вот 'стабильными' и 'политически толерантными' их не назовешь. В регионе, где подавляющая часть населения - мусульмане, а Афганистан находится буквально в двух шагах, правящие режимы превратили исламский радикализм в пугало, оправдывающее их собственные авторитарные методы.

Однако попытки поддержания авторитарного контроля над обществом привели к тому, что у любых оппозиционных сил остался единственный путь - действовать вне пределов системы. Представьте, какой ужас у центральноазиатских правителей вызвало осознание того, что благодаря их собственной политике кошмар, существовавший на уровне риторики, воплотился в реальность. Сегодня ислам превратился в бастион политической - а порой и радикальной - оппозиции, и несколько спорадических выступлений, вдохновленных исламистскими идеями, до основания потрясли правящие режимы центральноазиатских государств.

Американская политика 'поощрения революций' перестала восприниматься как забавная 'заметка на полях', а превратилась в смертельную угрозу, и Россия оказалась тут как тут, готовая взять на себя элементы политики безопасности, проводившейся в регионе Вашингтоном после 11 сентября. Из Узбекистана американские войска уже выводятся, а единственной страной в Центральной Азии, где дипломатическое и экономическое присутствие США все еще приветствуется - и то на определенных условиях - остается Казахстан.

Особого внимания в связи с новым политическим наступлением России заслуживает тот факт, что оно может увенчаться очень большими результатами. Американская политика по отношению к российскому 'ближнему зарубежью' основывалась скорее на 'природной антипатии' приграничных государств к Москве, чем на строительстве в этих странах стабильных институтов и укреплении их связей с остальным миром. В результате Россия имеет 'облегченный доступ' на эти обширные территории, ведь ее инфраструктура с советских времен прочно интегрирована со всем пограничным регионом. Без неослабного внимания Запада географические реалии вновь вступят в игру. Украина - не Румыния, хотя бы потому, что она расположена по другую сторону Карпат.

Максим Коробочкин, ИноСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 05 декабря 2005, 10:54
----------------------
оригинал: http://www.stratfor.com/products/premium/read_article.php?id=259071
или перепечатка: http://rofasix.blogspot.com/2005/11/stratfor-america-unplugged.html
....
концовка, та, что дана на русском отдельной статьей:

The Russian Moment

But by far the country with the most pressing need to act -- and coincidentally, the most room to act -- is the one that the United States has been pressing the hardest: Russia.

Unlike U.S. efforts to contain Venezuela or block a rising China, with Russia the United States is playing for keeps. The Soviet Union was one of only three states that have ever directly threatened the United States -- the other two being the British Empire and Mexico. The Soviet Union also came as close as any power ever has to uniting Eurasia into a single integrated, continental power -- the only external development that might be able to end the United States' superpowership. These little factoids are items that policymakers neither forget nor take lightly. So while U.S. policy toward China is to delay its rise, and U.S. policy toward Venezuela is geared toward containment, U.S. policy toward Russia is a simple as it is final: dissolution. Ergo Russia's string of deep and rapid defeats.

But suddenly, the pressure has evaporated.

We are sure to see much more traditional Russian thinking in efforts to construct a multipolar world: attempts at hiving France and Germany away from the rest of Europe; heavy diplomatic engagement with would-be powers like India, China and Venezuela; a resumption of technical efforts with Iran's nuclear power program; reinsertion of Russian influence into North Korea and Syria. But ultimately all of these strategies represent old thinking. What concrete results does Russia really get from having a "strategic partnership" with India, aside from some arms sales? Political hegemony in places like Syria reduces Russian strategy to the diplomatic equivalent of a monkey wrench. The threat to Russia is far deeper, and so if Russia is to use its breathing room to achieve anything of lasting use, it needs a change of mind-set -- and that is precisely what is under way.

On Nov. 14 two men -- Dmitry Medvedev and Sergei Ivanov -- were promoted to deputy prime ministerships. Both are extremely canny politicians and have repeatedly demonstrated the ability to think outside of traditional Russian paradigms. For them, the pre-eminent concern is forestalling further Russian losses and resurging Russian power. Stymieing U.S. initiatives -- the default position for most Russian authorities who have been in positions of power since Soviet days -- is only of high priority when those initiatives actually affect Russia.

Put another way, the new deputy prime ministers think that Russian policy should be a bit more thought-out than simply shouting "nyet" whenever the Americans are up to something. For them issues such as North Korea, Syria, India, Brazil and even Iran are of much lower priority. The real issues are items closer to home: Uzbekistan, Ukraine, the Baltics. It is less about attempting to maintain the long-outdated international balance of the Cold War that Russia's nationalists crave, and more about more traditional Russian concerns of securing the borders by expanding them -- or at minimum expanding Russia's "zones of comfort."

And so it is in these borderlands where Russian efforts will intensify in the months to come. A key tool in the Russian advance will be Gazprom, the state natural gas monopoly, which incidentally boasts one Mr. Medvedev as its chairman of the board. On Nov. 29, Gazprom's deputy CEO announced sharp price increases for a range of former Soviet states, including the Baltics, Ukraine and Georgia. In the case of Kiev, such hikes will likely rip the bottom out of the Ukrainian basket.

A number of politicians throughout the Commonwealth of Independent States are in the process of discovering that not only is the Bear not asleep, but the Eagle is too preoccupied to help shield them from its prowling. In some places -- such as Poland and the Baltics -- where progress away from Russia is an established fact, this will only deepen animosity toward Russia. But in others where the situation is much more tenuous -- most notably Ukraine -- it is leading to efforts at accommodation and will result in a resurgence of Russian influence.

While the economic stick is the order of the day in the western reaches of the former Soviet Union, the southern flank is seeing primarily the military carrot. Central Asian states are many things, but "stable" and "politically inclusive" are certainly not on that list. In a region where Islam is the dominant religion and Afghanistan is but a short walk -- literally -- away, the result has been a government demonizing of militant Islam as a justification for authoritarianism.

Yet efforts to maintain authoritarian control have reduced the options of any opposition forces to one: operating outside the system. Imagine the shock in Central Asian capitals when their policies gave life to the fears buried within their rhetoric. Islam is now a bastion of political -- and sometimes militant -- opposition, and a few sporadic Islamism-inspired attacks have shaken Central Asian political establishments to their core. Suddenly the United States' "revolution" efforts have gone from being perceived as an interesting side note to a deadly threat, and Russia is happy to pick up the pieces of Washington's post-Sept. 11 Central Asia security policies for itself. U.S. forces have already been ushered out of Uzbekistan, and a U.S. diplomatic and economic presence is really only welcome in Kazakhstan -- and even there only on specific terms.

What is particularly notable about this renewed Russian push is how much room there is for progress. American policy in Russia's near abroad has largely been dependent upon the border states' natural antipathy toward Moscow, and not on building stable institutions or links between these regions and the wider world. This makes vast tracts of territory easily accessible to the Russians, whose infrastructure remains hardwired into the entire border region. Without consistent Western attention, geographic realities can easily reassert. Ukraine -- unlike Romania -- is simply on the wrong side of the Carpathians for it to be otherwise.
От self
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2005 12:08:20)
Дата 09.12.2005 11:41:42

Современная Россия перед лицом «управляемого хаоса» Владимир СЕМЕНКО

(выделения жирным и курсивом см. в оригинале)
http://www.otechestvo.org.ua/main/200511/811.htm
или
http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher/show.pl?a=show_news&n=004306
или
http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=1420&forprint

08.11.2005
Владимир Семенко

Современная Россия перед лицом «управляемого хаоса» и «оранжевой» угрозы

Доклад на Пятых Покровских общественных чтениях

Уважаемые коллеги!

Поднимая сегодня такую, я бы сказал, животрепещущую тему, которая где-то с весны серьезно занимает умы элиты, простого народа и, главное, экспертного сообщества, как угроза «оранжевой революции» в России, я не могу не начать с того, о чем частенько говорю в последнее время и чем серьезно бывают раздражены наши уважаемые патриоты – с состояния нас самих, нашей патриотической общественности. В частности, в своей работе «Утопия или проект?», опубликовать которую решились лишь некоторые интернет-ресурсы, я подробно разбираю такой феномен, как практически полный разрыв идеала и реальности в мышлении многих патриотических авторов. Когда речь идет о выстраивании картины должного, о том, какова должна быть наша жизнь, каковы истоки и основания нашей идеологии – здесь у патриотов (по крайней мере, у ведущих идеологов и писателей) все в полном порядке. Вот я, идя сюда, прочитал статью уважаемого Михаила Смолина в газете «Империя книг». Замечательная статья! В ней буквально нет ни одного слова, которое хотелось бы оспорить. Проблема только в одном. Все эти (и многие другие) замечательные идеологические построения наших мыслителей-патриотов – ну, совершенно никак не связаны с окружающей нас безрадостной реальностью постсоветской «эрефии».

Склонность к голому идеологизированию, столь характерную для наших патриотов, хорошо выразил один довольно известный автор, отвечая на мой, как представляется, вполне резонный вопрос. «Все отлично, теория замечательная, - спрашивал я его, - идеология – без изъянов, а воплощать как будем? Не мог бы ты (хотя бы в общих чертах) конкретный механизм раскрыть?» - «То, о чем ты говоришь, - отвечал сразу поскучневший коллега, - это все технологии. Пусть этим технологи и занимаются. А я идеолог, я мыслю историософскими схемами». «Ну и оставайся со своей историософией, - подумалось мне тогда, - дом-то уже полыхает»… И даже в своей часто весьма справедливой критике объективно существующей, окружающей нас безрадостной картины жизни, действительного положения вещей наши уважаемые патриотические авторы, бывает, много не дотягивают до того, чтобы бесстрашно взглянуть в лицо реальности, увидеть жизнь такой, какова она есть.

С другой стороны, существует другая крайность, характерная для представителей нынешней российской власти – так называемый «прагматизм», когда на уме у людей одна экономика и «удвоение ВВП», а высшие ценности, основы высшего целеполагания для них не существуют вовсе. Кстати говоря, и среди патриотов, любящих поговорить об «антинародном режиме», встречается та же крайность, только представленная как бы с другой стороны. «Главное сейчас – дружное и решительное противостояние компрадорам, - говорят они, а с идеологическими нюансами разберемся потом». Подобного рода антиидеологизм, как и заидеологизированное прекраснодушие, не имеет никаких шансов в современном мире.

Современный мир – это отнюдь не «конец истории» по Фукуяме и не «война цивилизаций» по Хантингтону. Современный мир (и это объективная данность) строится на основе миропроектной конкуренции, конкуренции миропроектов. Именно определенные миропроектные основания порождают соответствующие технологии, в том числе и те, которые связаны с угрозой нашей безопасности, а никак не наоборот. Террор угрожает нам не потому, что те или иные спецслужбы поощряют соответствующие радикальные движения и используют их по всему миру, а потому, что эта деятельность спецслужб и порожденных ими радикалов востребована в миропроектной борьбе, на нее есть спрос у ведущих кланов мировой элиты. Поэтому, когда мы говорим об угрозах, следует адекватно понимать не только какие-то прикладные моменты, не только метод, при помощи которого данные угрозы реализуются, но те конкурирующие миропроекты, которые лежат в основании соответствующих угроз, и пытаются внедриться на нашу территорию, заменить собой историческую Россию.

Так что же такое проект и создающее, формирующее его проектное мышление? В отличие от чистой идеологии, занятой в основном идеальными моделями, представлениями о том, какой должна быть реальность, и голого прагматизма, решающего в основном текущие, ситуативные задачи, проект есть, упрощенно говоря, конкретно и детально разработанный план по преобразованию адекватно понятой реальности в соответствии со своим идеалом. Проект нетождествен «цивилизации», хотя и пересекается с этим понятием. Цивилизация есть некая данность, это – реализованный проект. Проект же есть по преимуществу реализуемый замысел, а не данность. Так, глобалистика - это именно проект, глобалистическая цивилизация в полной мере еще не построена, она только формируется, и неизвестно, будет ли построена вообще. В истории неприменим абсолютный детерминизм, всегда остаются какие-то иные, альтернативные возможности.

Для того, чтобы успешно выживать в современной миропроектной борьбе, необходимо четко осознавать смыслы, вертикальные смысловые связи внутри как своего, так и чужих миропроектов. По отношению к чужим это называется, если не ошибаюсь, «стратегическая разведка» – вещь, стопроцентно отсутствующая в современном российском государстве в силу, так сказать, принципиального отсутствия у нынешней российской «элиты» собственного проекта. (Собственно, идея так называемых «реформ», если отбросить пиаровскую шелуху, изначально и состояла в «сбрасывании» своего проекта, в принципиальном отказе от него для России в обмен на встраивание в чужой).

Все это очень просто, но простота эта никак не дается в руки нашим патриотам! У них почти всегда – анализ и критика реальности отдельно, а идеальные представления –отдельно, а как соединить все это во что-то конкретное и дельное, никто не знает.

Между тем мощные международные и внутрироссийские силы, которые противостоят нам, работают на несоизмеримо, повторяю, на несоизмеримо более высоком уровне. У них есть многое такое, о чем наши милые спасители России знают в лучшем случае в очень общих чертах и очень понаслышке.

В настоящем выступлении, разумеется, невозможно подробно описывать все противостоящие нам миропроекты.[i][1] Общеизвестно, что наибольшую угрозу представляет проект глобалистический, в реализации которого используются различные весьма специфические технологии. Упрощенно говоря, глобализм – это объединение мира на основе неолиберальных стандартов и единого свободного рынка. Такое объединение невозможно без предварительного разрушения традиционных общностей, общностей, основанных на духовно-культурной исторической традиции.

Когда американские неоконсерваторы, реализующие другой, конкурирующий с глобалистикой, миропроект, строящие свою национальную американскую империю, которая должна, по их замыслу, завладеть миром, начинают вести речь о «борьбе с терроризмом», рано или поздно за их спинами обнаруживаются глобалисты, под прикрытием «войны с терроризмом» разрушающие исторические общности, прежде всего на территории Евразии. Сейчас уже все меньше говорят о «войне с терроризмом» (исключение составляют, пожалуй, лишь властные мужи в России), а все больше заговаривают о «наращивании демократии». «Наращивание демократии» – это эвфемизм, обозначающий в действительности наращивание хаоса.

Доктрина «управления хаосом», основанная на вполне научной теории хаоса как «нелинейной сложности», в настоящий момент – главный инструмент глобализма. Многие региональные кризисы в современном мире, в частности, конфликты в Боснии и Косово отнюдь не являются плодом деятельности каких-то отдельных «экстремистов» или их групп, но, напротив, есть продукт целенаправленной работы серьезных специалистов по созданию хаоса. Системы детерминируемого хаоса формируются и функционируют, согласно этой доктрине, при слабом воздействии и наличии так называемого «аттрактора»[ii][2], который как бы сам выстраивает то, что вышеозначенные специалисты называют «системами неравновесного порядка».

Необходимо отметить, что вся информация по теории «управляемого хаоса» в настоящий момент закрывается. Некоторые сравнивают этот процесс с приданием секретности всей информации по ядерной физике с начала реализации Манхэттенского проекта (то есть создания американской ядерной бомбы в 1940-е годы XX века). В США существуют целые институты, весьма серьезные научно-исследовательские структуры, занимающиеся проблемами управляемого хаоса, в частности, хорошо известный экспертам институт «SANTA – FE». Среди наиболее заметных специалистов, занятых, в частности, и Россией, следует назвать, прежде всего, Мюрея Гельмана и, разумеется, Стивена Мана, с 1976 г. специализирующегося по СССР. (С июля 2004 г. – спецпредставитель президента США по евразийским вопросам). Согласно С. Ману, существуют следующие средства создания хаоса на той или иной территории:
· содействие либеральной демократии;
· поддержка рыночных реформ;
· повышение жизненных стандартов у населения, прежде всего в элите;
· вытеснение ценностей и идеологии.

Эти ключевые положения и реализуются в настоящий момент на постсоветском пространстве в ходе постперестроечных перемен, венчаемых так называемыми «оранжевыми революциями». Хотелось бы еще раз подчеркнуть, что «наращивание демократии» есть наращивание хаоса, а «оранжевые революции» относятся к средствам достижения этой цели. Таким образом, деидеологизация, идейный плюрализм, сбрасывание «балласта» ценностей, резкое повышение материальных запросов, прежде всего в элите, потеря управляемости экономикой, беспредел «демократических», якобы самостийных, движений (часто имеющих этно-конфессиональную окраску) – все это сознательно, на четко и подробно разработанной научной основе внедряемые составляющие «управляемого хаоса», служащие главной цели – демонтажу ныне существующих национальных государств, традиционных культур и цивилизаций. На их место должно, по замыслу глобалистов, придти нечто совершенно новое, а именно – общество, состоящее из людей со стертой исторической памятью (что, в свою очередь, достигается при помощи особых технологий, относящихся в основном к сфере СМИ и образования).

Решение вышеописанной задачи, делающее возможной свободную циркуляцию денег и товаров по всему миру, выгодно прежде всего для теневого сектора мировой экономики, то есть в первую очередь для наркоторговли. Именно наркомафия прежде всего выигрывает в ходе выстраивания глобалистическими технологами «управляемого хаоса».

В понимании сути современного терроризма двумя ключевыми моментами являются: роль спецслужб и роль «черной» экономики, основанной в первую очередь на наркоторговле и подпитывающей «белую» экономику стран «золотого миллиарда», не дающей ей рассыпаться, обвалить сверхвысокий уровень жизни в этих странах.

Говоря же об «оранжевых революциях», следует прежде всего помнить, что это ведь по сути своей «банановые революции». Демонтаж собственного миропроекта советской и постсоветской «элитой» осуществлялся во имя «встраивания» этой элиты в чужой миропроект, а ценой была и остается сама страна. Однако, в конечном счете, они оказались перед лицом полной невозможности такого встраивания, хотя бы в силу самого факта острой миропроектной конкуренции, о чем мы говорили выше. (Выяснилось, что неясно, куда именно встраиваться). Между тем главный элитный интерес, характеризуемый рядом экспертов как «счетократия» (то есть наличие крупных зарубежных счетов) определяет и поведение элиты в ситуации внутренних и внешних угроз[iii][3].

В России (в том числе в ее европейской части, где, за исключением Северного Кавказа и отчасти Поволжья, внутренняя конфликтность еще не достигла необходимого «градуса») управляемый конфликт вполне искусственно вносится на ее территорию в первую очередь на этно-конфессиональной почве. Наиболее эффективно здесь работают, разумеется, всевозможные провокационные игры с исламом. Примеры многим хорошо известны, от попыток открыть в Сергиевом Посаде, цитадели русского православия, то мечеть, то отделение исламского университета, то некий «центр исламской культуры» (как бы восприняли мусульмане, скажем, в Саудовской Аравии, где законы страны предусматривают смертную казнь за проповедь христианства, предложение построить большой православный собор в Мекке или Медине?) до предложений, озвученных некоторыми карманными кремлевскими «патриотами», ввести пост вице-президента России «от мусульман», квоты для мусульман при приеме в вузы или сделать окончание поста Рамадан государственным праздником. При этом атакам все время подвергается традиционный ислам в России, лояльный по отношению к ее государство- и культурообразующей православной традиции, а на щит поднимается исламистский радикализм, получающий серьезную организационную и финансовую подпитку из-за рубежа[iv][4].

В настоящее время невооруженным глазом заметно, что, с одной стороны, в европейской России усиливается «зеленая», исламистская составляющая возможной в будущем «оранжевой революции» («исламские» террористы, напавшие на Нальчик, имели уже не зеленые, а оранжевые повязки), а с другой, опять же вполне искусственно разжигаются шовинистические настроения, вбрасывается идея «Россия для русских» (имеется в виду «этнических русских» – выражение, по сути являющееся оскорблением для русского народа), ксенофобия и т.д. Яркий пример целенаправленного разжигания этно-конфессионального конфликта в информационной сфере – новое телешоу на ОРТ с ведущим М. Шевченко «Судите сами», где происходит откровенное сталкивание лбами представителей радикальных взглядов на проблемы межнациональных отношений. Превращение столь одиозного деятеля в телеведущего главного государственного канала страны вызвало бурное возмущение не только среди русских патриотов, но и среди представителей других религий и народов России[v][5]. Последний перл этого «золотого пера черного пиара»: «Россия – страна не русская». Я предсказываю, что в какой-нибудь из следующих передач г-н Шевченко непременно доберется и до маргиналов в религии (а таких, к сожалению, достаточно). Например, вполне можно ожидать столкновения «либеральных христиан» с представителями различных направлений религиозного фундаментализма, в том числе и в православии.

С сожалением приходится констатировать, что ряд влиятельных политтехнологических групп в настоящее время прямо работает с целью слома российской идентичности и формирования некоей «новой идентичности» - задача, стопроцентно вписывающаяся в «логику глобализма». Здесь следует говорить в первую очередь о деятельности группы Островского – Щедровицкого – Градировского – Глазычева – Межуева (Глазычев сейчас избран в Общественную палату), или так называемых «методологов», которые базируются, в частности, в так называемом «Центре стратегических исследований» ПФО. За неимением времени я лишь вкратце перечислю разрушительные программы, которые осуществлялись и осуществляются этими людьми. Это, во-первых, нашумевший «русский ислам» (крайне вредный проект, который с трудом удалось заблокировать), далее, известный доклад «Государство. Антропоток» – логическое продолжение «русского ислама» и, наконец, «Программа этнокультурного развития регионов РФ». В докладе «Государство. Антропоток» прямо предлагается план ускоренного заселения России 70 млн. мигрантов из Китая и Средней Азии, причем «методологи» не раз совершенно четко заявляли, что ни православие, ни государствообразующая роль русского народа не могут служить основой для формирования «рамочной» общероссийской идентичности. Наивно было бы полагать, что активнейшая и весьма упорная работа «методологов» с ее явно глобалистической идеологией никак не связана с деятельностью вышеописанных зарубежных структур и сопровождающих ее спецслужб.

Все вышеизложенное, казалось бы, должно повергнуть нас в полнейшее уныние: как могут патриоты, с их, мягко говоря, более чем ограниченными возможностями, всерьез противостоять столь мощным, хорошо подготовленным и финансируемым силам? Между тем совсем недавний опыт убеждает в том, что такое сопротивление не только возможно, но и вполне может быть успешным. «Русский ислам» был остановлен очень ограниченными силами нескольких людей, которые на тот момент объединились, осознав, что работают для достижения необычайно важной и актуальной цели. Открытие государственного исламского университета в Москве (который наверняка стал бы рассадником ваххабизма, как бы ни оправдывали эту идею ее авторы) было заблокировано, что на сегодняшний день обошлось двумя поломанными карьерами и одним неудавшимся покушением. Люди, которые дружно стояли на пути провокаторов, знали, что кроме них, стоять больше некому, а за них – Господь. Именно поэтому они и победили. Но это очень маленькая, локальная победа. Я привел эти два примера лишь для того, чтобы показать: противостояние самым совершенным, поистине сатанинским технологиям нашего времени – вполне реальное дело. Необходима лишь достаточная решимость и, по возможности, адекватное понимание того, как эти технологии работают. Объединение сил дошедшей до края нации не может быть привнесено извне, оно может быть лишь делом самой нации.
------------------

[1][1] Отчасти я делаю это в работе «Четыре вызова для современной России»( http://www.rusk.ru/st.php?idar=1001092 ) – газ. «Радонеж», № 2(143), 2004 г., впервые опубликованной интернет-сайтом «Русская линия».

[i][2] «Аттрактор» – в науке о «нелинейных сложностях» некая точка кристаллизации, которая, сама оставаясь стабильной, как бы содержит в себе программу выстраивания парадоксальной системы нестабильности, «неравновесного порядка», то есть хаоса, который формируется и развивается, наращивается в соответствии со строго определенной закономерностью, носителем коей и является аттрактор.

[ii][3] Подробнее об этом см.: Кургинян С.Е. Чик и Цык. Аналитический доклад. Изд. Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр». М., апрель 2005 г.

[iii][4] См., напр., клеветнические нападки М. Шевченко, Г. Джемаля и С. Градировского на духовные структуры традиционного ислама в Кабардино-Балкарии, на которые они возложили вину за нападение террористов на Нальчик в октябре 2005 г.//Кредо.ру, 28.10.2005 г.

[iv][5] См., напр., Заявление Председателя Координационного Совета мусульман Северного Кавказа, муфтия Карачаево-Черкесии и Ставрополья Исмаила-хаджи Бердиева//Правая.ру, 1.11.2005 г.
От self
К self (09.12.2005 11:41:42)
Дата 09.12.2005 11:44:23

Четыре вызова для современной России // Владимир Семенко (архив 2003)

http://www.rusk.ru/st.php?idar=1001092
Владимир Семенко 24.12.2003

Четыре вызова для современной России

Только что прошедшие выборы в Госдуму высветили несколько проблем, в решающей степени определяющих нынешнюю общественно-политическую ситуацию в России, по большей части получающих, увы, все более и более неверную интерпретацию. Не будем говорить о явном поражении коммунистов. Откровенная торговля интересами народа, которой все последние годы с упоением предавались руководители АОЗТ "КПРФ", не могла не сказаться. Но что касается так называемого поражения либералов, по поводу которого, как по команде, забились в истерике либеральные СМИ и не устают торжествовать наши патриоты всех оттенков, то это поражение все же носит по большей части виртуальный характер.
Избиратель, в который уже раз, и с каждым разом все более определенно, свидетельствует на выборах о своем решительном неприятии либерализма со всем набором его так называемых "базовых ценностей". Псевдоправые партии набирают все меньше голосов. Между тем либералы продолжают уверенно контролировать главные рычаги власти, включая контроль над правительством и СМИ. Более того, с присущей им изощренно-извращенной логикой либеральные "эксперты" призывают ныне "уравновесить" новый состав Думы еще более либеральным правительством и при этом говорят, что политическая система России постепенно приобретает черты парламентской республики. Поистине, высокое достижение демократической мысли!
Говорят также о том, что выборы показали полную управляемость общества, полный контроль власти над ситуацией в стране. Между тем реальная картина жизни самой страны заставляет усомниться в этом. Спору нет, кремлевские политтехнологи в очередной раз продемонстрировали виртуозное владение избирательными технологиями, и мы вправе с уверенностью утверждать, что В. Сурков со своей командой - настоящий король виртуального мира. Однако народная мудрость свидетельствует, что преобладание виртуальных одежд на короле рано или поздно приводит к тому, что находится тот самый мальчик с девственным сознанием, который, в силу своей дикости и неразвитости, не смотрит телевизор. И тогда? Словом, сказку все читали и хорошо помнят, что было дальше?
Приблизились ли наши власти после блестящей победы на выборах проправительственного блока "Единство" к решению реальных проблем, стоящих перед страной? Ответ - взрыв у "Националя", в двух шагах от Кремля, очередная авария на шахте, люди, деловито роющиеся в урнах на Киевском вокзале (ведь бывшие когда-то нормальными людьми!), поголовное и дичайшее пьянство в деревнях, эпидемия наркомании и СПИДа, вымирание народа и многое другое. Если все это называется "стабильность", то, может, лучше хаос, только чтобы бомбы не взрывались, не гибли люди на производстве, и народ питался дома, а не на помойках? Воздушный шарик виртуальных технологий сразу же лопается при малейшем соприкосновении с реальностью. И обнажается звериный оскал повседневности, со страной, уверенно двигающейся в пропасть. Если "стабильность" - это стабильность холодеющего трупа, то, может, лучше, чтобы организм зажил, и тело как-то задергалось?
Говоря о "стабилизации", о достаточно условно-виртуальном росте экономики (вспомним, насколько она упала по сравнению хотя бы с Советским Союзом 1991 года), о растущей поддержке народом власти (достигаемой с помощью пресловутых "технологий"), не следует забывать об общей тенденции регресса, истощения основных производственных ресурсов и духовных сил народа, очевидной для всякого, живущего в реальности, а не за барвихинским забором. Стабильность и относительное спокойствие на поверхности социума не должны обманывать, ибо внутри социального тела многострадальной России зреет последний и решительный хаос. Бациллы регресса, регрессивного развития выедают социальное пространство, на которое опирается власть, и спокойно стоящая, давно одолевшая всех внутренних врагов и конкурентов, она в один прекрасный момент рискует провалиться в пропасть.
При этом для нынешней российской власти характерна принципиальная беспроектность, не только полное игнорирование реальной картины происходящего, но и пренебрежение языком и стилем. Власть не имеет не только четкой и системно разработанной идеологии, но, что еще страшнее - ни языка, ни стиля, ограничиваясь использованием лишь ничего не выражающих клише какого-то расплывчатого "патриотизма вообще", "державности вообще" и т.д., вырванных из реального контекста исторической традиции, исторического созидания и превращенных во вполне условные и мало что значащие ярлыки. Необычайно характерна в этой связи одна из рекламных картинок, развешанная во время предвыборной кампании во всех вагонах метро (реклама проправительственной партии "Единство"). На ней изображены контуры нынешней (усеченной) России, заполненные портретами исторических деятелей, имеющих отношение к нашей стране, в частности, таких антагонистов, как Сталин, Солженицын и т.п. На этом примере отчетливо видно, что политтехнологов, выполняющих заказ властей, идеология и проектность не интересуют в принципе; основная черта этой "политики" - поистине постмодернистская эклектика и беспринципность. Все нацелено на чисто "прагматический" результат. На фоне вышеописанных процессов виртуальная победа на выборах рискует так и остаться виртуальной, ибо государство, с роковой закономерностью теряющее страну, само становится все более условным, постепенно перемещаясь в ширящуюся область неопределенности.

Между тем явным вызовом для полностью беспроектной и безъязыкой российской власти является не только внутренний кризис в стране, из которого не видно выхода, но и развитие международной ситуации. И здесь следует говорить о четырех главных вызовах современности, о четырех глобальных мировых проектах, каждый из которых выстраивается вокруг вполне конкретного и определенного духовно-сакрального ядра (словосочетание, лишь в страшном сне могущее присниться королям политической рекламы со Старой площади).
Первый из этих вызовов, конечно же - вызов глобализации, в качестве главной мировой тенденции нависающей ныне над всем миром, над всеми уголками Земли - от природных пустынь Африки или Австралии до урбанистических джунглей Северной Америки и Европы. В основе этого глобального миропропекта - вполне определенного рода философия и вполне определенного рода духовность. Один из главных идеологов глобализации Дж. Сорос сформулировал суть этой философии, пожалуй, наиболее емко и выразительно: "Мы должны добиться такого статуса для веры в собственную погрешимость, который обычно отводится вере в абсолютную истину". Истины нет; абсолюта нет; и единственно подлинно абсолютное значение приобретает принцип всеобщей относительности. Стало быть, нет и Бога и высших ценностей. Это очень серьезный философский тезис, имеющий для глобалистов ключевое онтологическое и мироустроительное значение. Звериный оскал мира, построенного без высших ценностей, поджидает нас все чаще то тут, то там, например, в Косово, где руками албанских исламистов уничтожены уже многие десятки православных святынь, или во всех уголках информационного пространства, забитого штампованной пошлятиной, в Западной Европе, из которой выведена в теплые края большая часть обрабатывающей промышленности и т.д. и т.п.
Главный проект глобалистов, о котором достаточно откровенно проговариваются такие его идеологи и архитекторы, как З. Бжезинский, это управляемая мировая война цивилизаций, искусственно разжигаемая на этноконфессиональной почве, в ходе которой должны быть уничтожены традиционные культуры, включая их основные раритеты (вспомним печальную судьбу уникальных памятников из багдадского музея), стерта историческая память, и мир заселен политкорректными "общечеловеками". Отсюда особое значение, придаваемое миграции, сознательному перемешиванию народов.
Другой глобальный миропроект, последний всплеск которого - странная война в Ираке - претензии пуританско-кальвинистского фундаментализма, американского традиционализма и мессианства на выстраивание мировой империи. Буш, наверное - последний американский президент, столь откровенно, с такой фанатичной убежденностью говорящий о крестовых походах и обильно политых нефтью библейских ценностях. Непосильное "бремя белого человека", человека пусть ослабленной и суррогатной, основанной на ереси, но все же изначально христианской культуры, несущего свой тусклый и гаснущий свет народам мира, бремя неудобоносимое и с трудом волочимое американской военной машиной и экономикой - несбыточная мечта последнего романтика с лицом техасского скотовода и незамысловатым сознанием честного парня из простой семьи тружеников американской "нефтянки", по странному стечению мировой игры временно засевшего в Белом Доме. Они рулят почти что уже без него. Сколько еще продержатся они, судорожно пытаясь припасть губами к живительному источнику нефти - этой крови современной экономики? Хватит ли сил на пресловутый технологический рывок, без которого им явная хана? И самое главное: каковы запасы прочности у виртуальной оболочки долларового пузыря, к которому подвешена вся вышеописанная конструкция и который раздут уже до неимоверных размеров?
Третий откровенный вызов, бросаемый неимоверно ослабленной и дышащей на ладан России - это вызов Европы, этого гнезда глобализма, в лице своих лучших представителей, вопреки порожденной Европой же магистральной тенденции "постистории", судорожно цепляющейся за осколки собственной традиции. Наиболее дальновидные люди Западной Европы, прозревая глобалистическое будущее с его стиранием границ и индивидуальных черт культур и народов, пытаются спасти свое воспоминание о христианском прошлом Европы и видят источник нерастраченных духовных энергий в России. Таковы некоторые люди в Ватикане. Однако эти последние христиане Запада неимоверно далеки от христианского смирения и покаяния за содеянные грехи. Вряд ли в их сознании присутствует правильное понимание истоков того духовного тупика, в котором ныне оказалась Европа. Почти нет людей, отвергающих наследие секулярного гуманизма, и движение на Восток осуществляется ими не со смирением перед духовной мудростью и высотой подвига восточных отцов, но с привычным пафосом завоевателей. Темная страна, плохо владеющая своими духовными сокровищами и не ценящая своих святых, должна быть завоевана и окультурена стройными отрядами отцов-иезуитов; для этого Ватикан упорно продвигает своих миссионеров в исторически православную страну и открывает здесь свои епархии. Папизм, в который уже раз, стремится завоевать Россию, раньше, чем он сам будет демонтирован хозяевами секулярной глобалистической Европы.
Наконец, четвертый, самый страшный, вызов, нависающий над Россией - это вызов радикального ислама. Радикальный исламизм, сочетающий самые передовые западные технологии с самыми темными и архаическими духовными и психотехническими практиками, - излюбленное оружие глобализма и во многом - детище западных спецслужб, порождение темного гения закулисных игроков, рвущихся к мировой власти; но значит ли это, что у пресловутых "воинов Аллаха" нет и не может быть своей игры? Разве не очевидно стремление радикальных исламистов, бьющих всегда в первую очередь по своим, объединить весь исламский мир под знаменами "чистого" ислама? Разве не выглядит неудержимым их неуемное стремление к завоеванию сначала России, за ней - Евразии, а затем - и всего мира? "На север, на север неистово рвется пропеллер" (Е. Головин). Радикальный исламизм - во многом порождение глобализма и любимая фигура в глобалистической игре, но разве не может сама эта сила использовать глобалистические механизмы в своих собственных, автономных, целях? Тут еще очень неясно: охотник поймал и держит на цепи выращенного им медведя или медведь давно уже волочет охотника туда, куда влечет его неистребимый звериный инстинкт? Весь вопрос - в степени и способах контроля. И даже если 11 сентября и волна "исламского" терроризма, прокатившаяся по всему миру - это дьявольская игра каких-то еще небывалых, надгосударственных, трансконтинентальных и многоуровневых спецслужб, то кто поручится, что здесь агенты на определенном этапе не "отвязались" от своих оперативников и не начали собственную игру? И, наконец. Как бы темен ни был духовный облик лжешахидов и вождей радикально-"зеленого" движения, где в Европе, в России или в Америке есть еще люди, готовые в таких количествах добровольно умирать за свою веру? Как бы там ни было, сейчас уже очевидно: политический ислам и ислам в целом - это мощнейшая сила XXI века, и его явная и упорная экспансия прежде всего на север, в Россию не может быть ни остановлена нами, ни перенаправлена, если мы не сумеем противопоставить этой силе столь же мощное и более чистое духовное начало. И здесь мы подходим к главному содержанию нынешнего российского кризиса, о чем отчасти уже говорилось выше.

Вышеперечисленные миропроекты, вызывающе нависающие над Россией, руководятся людьми, отнюдь не склонными измерять силу своего проекта бoльшим или меньшим количеством ровно нарезанной зеленой бумаги с портретом американского президента. То есть, разумеется (и это понятно), чем больше этой бумаги, тем лучше. Но цель любого миропроекта всегда трансцендентна, всегда превосходит задачу чисто сиюминутного, текущего земного мироустроения. У суррогатных исламистов, глобалистов и суррогатных христиан есть свой идол, отличный от Бога, от Господа Иисуса Христа. Но этот идол сам по себе - отнюдь не есть рынок с его набором материальных благ; никакое процветание, в том числе и материальное, невозможно без сверхценностей, за которые люди готовы были бы умирать. За деньги же и власть (важнейший рычаг любого проекта), а также материальные блага не умирают, а только убивают. И если Сорос и другие идеологи глобализма и неолиберализма упорно твердят о своем принципиальном неприятии высших ценностей, это (как мы видели) отнюдь не означает, что на место Бога и абсолютной истины не приходит никакой замещающий их суррогат, и как знать, какие еще темные духовные глубины, какие оккультные доктрины, придающие деятельности глобалистов столь мрачный и напряженный пафос, таятся за поверхностью, казалось бы, плоского и позитивного мышления! Про исламистов же и говорить нечего!
Между тем Россия с ее явно регрессивным развитием, с потерей духовного смысла жизни большинством людей, с эпидемией суицида (сублимированными формами которого являются наркомания и алкоголизм) с "естественным" вымиранием населения руководится по большей части людьми, совершенно искренне уверенными в том, что все, абсолютно все продается и покупается, что нет в самой личности сокровенных уголков, так связанных с высшим, трансцендентным началом, что их невозможно ни купить, ни продать. В силу этого современная Россия по большей части абсолютно беззащитна перед лицом вышеописанных вызовов, ибо в лице своей так называемой "элиты" принципиально отреклась от своей вселенской миссии, от той высшей истины, которую она на протяжении многих веков несла миру. Свет Третьего Рима, православной империи, открывающей и несущей миру вселенскую религию спасения, давно уже померк для плоских дельцов, захвативших руль государственного корабля, и может вызвать у них лишь циничный смех с высоты достигнутого "процветания". Несчастные пока еще не подозревают всей призрачности этого процветания, не ведают, что они-то и есть - в полном смысле - шлак мировой истории. Не имея за плечами собственного проекта, собственной идеологии и тех высших надмирных ценностей, ради которых лидеры страны имеют моральное право призывать народ к жертвам - нечего надеяться, что мировые игроки станут разговаривать с тобой на равных.
Если Россия все еще жива - то вовсе не благодаря циничным торговцам, готовым продать высший смысл в обмен на призрачные блага сиюминутного процветания, а усилиями тех безвестных подвижников, которые вопреки всему сохраняют в себе небесную память великой Империи, своим молитвенным подвигом удерживают на краю пропасти ее жалкое отражение - немощное и больное земное "царство".
Спасение России, вопреки преобладающему вектору современной истории, возможно лишь в результате ее чаемого возвращения к себе самой. Лишь признание так называемой "элитой" неизбежности возврата к вечным духовным ценностям Православия, реализация которых в истории и в повседневности только и сделала в свое время возможным столь долгое и успешное существование великой страны, может дать нам безумный шанс выжить в страшном апостасийном мире. Только постоянная готовность к жертве и самоотверженное отстраивание духовно-сакрального ядра альтернативного русского миропроекта, то есть православной Церкви как общины верных, живущих во Христе, может создать предпосылки к тому, чтобы имя России не было окончательно забыто. Перед лицом противостоящих нам опасностей это почти что уже невозможно, и Россия, по логике современной истории, скоре всего должна стать ареной борьбы конкурирующих мировых сил, противоборствующих друг другу миропроектов. Именно поэтому вера и упование, "упование вещей невидимых", надежда на чудо и милость Божию есть абсолютно необходимая основа все еще возможного исторического действия. Россия стоит у края пропасти, и не видно пути назад. Ей осталось последнее - полет над бездной.

2003 г., день памяти
преподобного Саввы Освященного.
От self
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2005 12:08:20)
Дата 09.12.2005 09:06:41

Ирак.партизаны сбили англ.военный самолет из сов.пулемета ДШК 38г.

http://www.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=134565
[08-12-2005 20:59]
Партизаны сбили британский самолет из советского пулемета 1938 года
Иракские партизаны сбили британский военно-транспортный самолет из советского пулемета ДШК образца 1938 года, сообщает британская газета The Sun.

Напомним, авиакатастрофа произошла 30 января 2005 года. В результате нее погибли 10 британских военнослужащих - экипаж военно-транспортного самолета C-130 Hercules и один представитель британской разведки SAS. "Геркулес" принадлежал британской разведке.

Газета ссылается на сообщение источника, имеющего отношение к расследованию катастрофы. Представители Министерства обороны отказались комментировать эту информацию. В четверг в Лондоне пройдет специальная пресс-конференция, посвященная итогам расследования.

По данным газеты, одна из пуль, выпущенных из ДШК, попала в топливный бак самолета. Это вызвало взрыв паров топлива, после чего тяжелый четырехмоторный самолет загорелся и упал на землю. Британцы считают, что это было трагическое стечение обстоятельств.

Как отмечает представитель комиссии, обычно летчики в Ираке стараются летать на низкой высоте и на большой скорости, чтобы избежать обстрела из ПЗРК. Однако в этом случае именно небольшая высота позволила пулеметчику прицелиться и попасть в самолет.

Самолет упал примерно в 30 километрах от Багдада. Он перевозил груз взрывчатки. Выяснить причины катастрофы было довольно сложно - в результате взрыва на борту "Геркулес" был полностью разрушен.

Пулемет ДШК был разработан советскими конструкторами Дегтяревым и Шпагиным в 1938 году. Массовый выпуск ДШК был начат в 1940-41 годах.

За годы Великой Отечественной войны было выпущено более восьми тысяч таких пулеметов. В 1946 году пулемет был незначительно модернизирован и принят на вооружение под обозначением ДШКМ.

Ранее в ходе расследования комиссия рассматривала версию о том, что "Геркулес" могли сбить из советской малокалиберной зенитной пушки. По данным экспертов, у иракских партизан могут быть сдвоенные зенитные автоматические пушки Зу-23 советского или китайского производства.

От Мак
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2005 12:08:20)
Дата 08.12.2005 16:37:30

РПЦ ждет ядерную войну через 10-15 лет (ТВ1, Гордон-2030)

Передача "Гордон-2030" уже несколько недель идет в ночь со вторника на среду с 0 часов до 1 часа ночи по Первому каналу ТВ. Этот цикл передач посвящен обсуждению разным сторонам вопроса, что будет с Россией в 2030 году.

http://www.telekritika.ru/article/443.html

"Два попа" и атомная война

"Гордон-2030", Первый, 7 декабря

"Какой будет русская православная церковь в 2030 году?" – задался вопросом г-н Гордон в среду, подойдя к вопросу теоретически. То есть, пригласив диспутировать двух священников, а именно Георгия Кочеткова и Владислава Свешникова. Первый - ректор Свято-Филаретовского института, второй – настоятель храма Трех святителей на Кулишках, доктор богословия.

Кочетков начинает и произносит некоторое количество утверждений, по всей видимости как-то связанных друг с другом. "Россия остается сырьевым придатком". "Присущая нам гордость третьего Рима"; "давление на нашу совесть"; "рассеянность членов РПЦ и их внутренняя расслабленность"; "идеология индивидуального личного спасения". "Часто люди не ощущают единства своего дела, даже в молитве – подтачиваются основания православной жизни, церковь не вполне свободна, церковь не научилась еще жить по своим собственным законам"; "надо уметь жить по своим законам, их надо преподать". "Жизнь по совести, а не только послушание". "Не всегда в церкви люди понимают, что Константиновский период закончился и нет возврата к государственному православию, даже если хочется, чтобы государство поддерживало церковь". Строка внизу экрана сообщает, что из речи Кочеткова вырезан кусок про Константиновский период, но, в общем, понятно, о чем речь.
Вывод: "Церковь будет обречена если не на крах, то на бесплодие и на недоверие к ней, если она искренне не займется делом образования, катехизации. Какой процент крещеных и какой процент верующих?"

Гордон сообщает, что 80 процентов называют себя православными и, в свою очередь, пытается выяснить, сколько из них реально принадлежат к церкви. По словам г-на Кочеткова, реально это два процента (имеются в виду люди, постоянно участвующие в церковной жизни). Она же показывает две схемы устройства церкви – обе пирамидальные, но на одной народ (так и указано - 2 процента) в ее основании, а вторая перевернута, имея в виду, что деятельность иерархов должна состоять в служении народу. К сожалению, понять смысл слова "служение" и что под этим словом имеется в виду конкретно, не представляется возможным ни по одной из картинок.

Далее следует утверждение, что главное отличие православия от остальных конфессий в том, что в нем "хранителем истины является не отдельный институт, а весь верующий народ... Почему православные этого не знают – потому, что нет реализации этого положения и это очень серьезно – нет механизма". Мало того: "Церковь говорит на таком языке, не котором никто ничего понять не может – я говорю не о церковно-славянском – а о языке веры". В качестве положительного примера называются имена Аверинцева, Меня и Сергия Булгакова.

В этот момент становится понятен смысл появления двух священников – г-н Кончетков, значит, от как бы "обновленцев", ну а г-н Свешников явно будет выступать от "ортодоксов". Разумеется, в сети можно легко обнаружить такую историю: "Методы контролирования сознания в общине священника Георгия Кочеткова".

Но кажется, эта разница осталась не слишком уловленной аудиторией. Тем более, что в этот момент чинная обстановка была оживлена высказыванием журналиста Никонова (известного, в частности, прелестным интервью с девицей Собчак): "Два попа на трибуне это перебор. В современном обществе они, как мухи осенью, дохнут на лету. Неужели эта цифра (2 процента) не внушает вам сомнения в победе вашего дела? Не это ли заставляет вас красть деньги из бюджета?"

Г-н Кочетков считает, что было бы неправильно, "если бы тут были не два представителя церкви, стоящих на разных позициях – потому что активных атеистов у нас довольно мало". Гордон соглашается с тем, что настоящих атеистов маловато (не говоря о Никонове, разумеется), но уточняет у Кочеткова, бывают ли стихийные христиане. Кочетков цитирует Тертуллиана, о том, что душа по природе своей христианка.

Г-н Матвеев из зала задает интересный вопрос, а именно - евреям потребовалось 40 лет, чтобы уйти от фараона, "Есть ли та закваска, которая поможет освободиться от рабства в РПЦ"? Г-н Кочетков отвечает в том смысле, что, разумеется, есть, потому, что "у нас есть Христос". Слова "у нас" тут любопытны, поскольку, вроде бы, вопрос стоял о РПЦ, а еще в 1997 году была такая история "13 октября священнику Георгию Кочеткову был вручен Указ, подписанный Патриархом Московским и всея Руси Алексием II, о запрещении отца Георгия в священнослужении". Ну, может быть и передумали, неважно - эти дела в программе никакого участия не принимали.

После перерыва, надо полагать, его должен был опровергать г-н Свешников. И он начал публицистически:

- "Дело обстоит совсем не так – не могу согласиться с безаргументированным утверждением. Я знаю архиереев, чья готовность служения есть непрекращающийся подвиг". Это, оказывается, он оппонировал г-ну Никонову, а не г-ну Кочеткову, при этом из его слов следовало, что изрядную часть заявлений журналиста вырезали – коль скоро речь зашла о табаке и водке, в эфире не прозвучавших:

"Кстати – вопросы табачных и водочных денег – безобразные, в особенности в разговоре с людьми церкви. Если бы к вам пришли и сказали, что я знаю вашу мать, она такая плохая и сплетница... Даже если это отчасти или даже в большой степени правда – я не буду говорить с таким человеком. Разговор возможен только когда мы любим этого человека. Иначе уходит, становится второстепенным тот смысл церкви, в котором она представляет собой органическое начало. Будет ли церковь, церковное знание, церковная жизнь, церковное переживание воспринято обществом? Это зависит от церкви, но - в большей степени от тенденций в обществе и от политики. Можно все же сказать, что нет дыма без огня – достаточно вспомнить высказывания Бжезинского относительно России и церкви…"

Гордон Бжезинского помнит лучше: "Америка в 21 веке будет развиваться за счет России, вопреки России и на ее обломках".

Свешников продолжает: "когда Россия уничтожена, останется РПЦ. Гораздо важнее содержание политической жизни внутри государства, тенденции в общественной жизни. Можно обнаружить две тенденции – собирания духовной жизни и тенденция к хаосу - на этом фоне тенденция к собирательству остается отвлеченной…"

Гордон: "Разве за века у РПЦ не появилось внятной технологии, которую она могла бы декларировать государству – по части соборности?" Ну, если знать подоплеку г-на Кочеткова - на тему контролирования сознания (см. ссылку выше), то вопрос Гордона понятен. Если же нет, то – вопрос как вопрос, на тему маркетинга.

Свешников: " Всегда побеждали тенденции к собиранию. Нация существовала как некоторое единство. Склонность в либеральных, в либерально-философских кругах к поиску возможных тенденций личности и общества на основе целостного мировоззрения, это ощущение себя в мире материальных ценностей. Гедонистическая тенденция, если эти тенденции будут развиваться, то малореально, что церковь будет востребована". Зачитывает из Ильина о духовно напряженных христианах, осуществляющих свой жизненный акт.

Гордон уточняет: "Без божественного участия не получится?"

- "Нет, не получится"

Далее Кочетков и Свешников мило обменялись вопросами:

Свешников: "Какие есть механизмы, чтобы идеал общиной соборной жизни восторжествовал в церкви?" (разумеется, как не спросить Кочеткова о технологиях).

Кочетков: "Точный вопрос. Существует опыт, есть опыт других конфессий, который стоит изучать – нам заповедано исполнять заповедь о любви к Богу и любви к ближнему. Это труд любви". То есть – не раскрыл тайну и на провокацию не подался. Теперь его очередь и, соответственно, ответная шпилька: "Я исходил из того, что надо начинать с себя, церкви. Почему вы считаете, что надо начинать с общества?"

Свешников: "Речь шла только об условиях, когда церковь будет востребована. Возможность этой востребованности связана с тенденциями в жизни общества. Скорее всего, ей будет трудно стать востребованной даже при идеальном варианте церковной жизни".

Разница между священниками на фоне светской, в целом, жизни осталась неразличимой. Далее - привычный вечер вопросов и ответов, какие бывают, когда светские (в основном) люди встречаются с церковными. Следует отметить кинорежиссера Андрея Смирнова, обратившего внимание не запальчивость атеиста Никонова ("с какой запальчивостью он обращался к священникам, называя их попами – потому что понимал, что это грех"). То есть, перспективы церкви связываются с излишней запальчивостью Никонова.
Г-н Фаликов сообщил, что лучший вариант, "если церковь перестанет довлеть себе, откроется для мира. Или РПЦ не отказывается от изоляционизма, замыкается и закрывается, ничего хорошего не произойдет, боюсь, что худший сценарий возобладает, само состояние мира к этому подталкивает".

То есть, все тихо-мирно, не скандально. И, кажется, все разошлись бы удовлетворенными, не вспомнив даже про ислам, если бы не протоиерей Всеволод Чаплин из Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, сообщивший, что "Мирный период в мире кончится через 10-15 лет. Прежде всего, пострадают города. Что такое русская церковь без крупных городов? США и Европа – без интеллектуальных центров? Где сохранится жизнь? В Сарове, в небольших городах, а что такое церковь без диктата людей, живущих в пределах Садового кольца? Шансов избежать этого сценария мало - противоречий столько, что они не могут разрешиться мирно. Главное для церкви – насколько люди небольших городов будут способы взять на себя ответственность за сою судьбу. Без централизованной власти".

Такие дела. Вообще, из речей Кочеткова и Свешникова было не понять, о каком именно предмете они говорили весь вечер (в самом деле – что имелось в виду? Вера, РПЦ, зачем РПЦ для людей и зачем люди для РПЦ? Нести веру в мир или, напротив, охранять ее от мира, чтобы не испортилась?). А вот протоиерей Чаплин сделал все эти рассуждения лишними. К чему эти нюансы, да и вообще какой тут разговор о религии, если через 10-15лет от России вообще мало что останется? Всем – в провинцию, копать землянки! Кажется, это первый случай за все время программы Гордона, когда на риторический вопрос о судьбе чего-то к 2030 году был дан столь конкретный ответ. Собственно говоря, этот же ответ годится и для любых вопросов про 2030-ый.

Григорий Новых
От Овсов
К Мак (08.12.2005 16:37:30)
Дата 12.12.2005 00:20:05

Возможно будет ассиметричный ответ

См выступление С.Кургиняна
https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/166472.htm

> Что, Индия и Китай способны стать в экономическом плане державами №1, да еще с ядерным оружием? Но Золотой Миллиард никогда не признает их за равных себе и не пустит за стол, где принимаются решения о судьбах мира. А на ядерное оружие будет дан асимметричный ответ путем раскручивания сепаратизма и терроризма.