От Ищущий
К И.Л.П.
Дата 08.12.2005 16:28:45
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Именно так

>>Поэтому для Переферии (будь то Бразилия или Россия) и без профсоюзов плохо, - общество оказывается без социальной политики и угасает, - и с профсоюзами плохо - общество катится к гражданской войне.

>Таким образом, рабочие принимают установки "трейд юнионизма" прежде всего потому, что альтарнативных путей борьбы за свои (и не только свои) права солидаристы им пока указать не могут.

Я думаю, что именно так. Не Маркс нашел решение объединения рабочих в "трейд юнионы", равно как и не Ленин придумал Советы. Поэтому именно на солидаристах лежит ответственность за то, что они пока бессильны восстановить Советы.
От И.Л.П.
К Ищущий (08.12.2005 16:28:45)
Дата 08.12.2005 18:42:11

Re: Кстати, стоит определиться и с концепцией прав

>Я думаю, что именно так. Не Маркс нашел решение объединения рабочих в "трейд юнионы", равно как и не Ленин придумал Советы. Поэтому именно на солидаристах лежит ответственность за то, что они пока бессильны восстановить Советы.

Собственно, восстановить Советы - задача народа, но солидаристы должны обосновать необходимость этого и объяснить, что восстановление Советов никак не означает восстановления системы по образцу СССР эпохи Брежнева.

И второй момент - объяснить, за какие именно права надо бороться с точки зрения солидаристов. Ясно, что это не "права человека", защищаемые либералами и не "права наемных работников", защищаемые социал-демократами. Но что это за права? Внятной концепции пока нет.
От Ищущий
К И.Л.П. (08.12.2005 18:42:11)
Дата 09.12.2005 13:45:49

И опять ""да", но одно "но""

>Собственно, восстановить Советы - задача народа, но солидаристы должны обосновать необходимость этого и объяснить, что восстановление Советов никак не означает восстановления системы по образцу СССР эпохи Брежнева.

Согласен, - восстановление Советов есть задача для всего народа. Согласен также, что именно солидаристы должны "обосновать" необходимость этого", но вместо объяснений о невозможности возврата к старым формам властных структур, они, имхо, должны "всего-навсего" подготовить вопросы, касающиеся определения уклада жизни, и иинициировать их общественное обсуждение.

>И второй момент - объяснить, за какие именно права надо бороться с точки зрения солидаристов. Ясно, что это не "права человека", защищаемые либералами и не "права наемных работников", защищаемые социал-демократами. Но что это за права? Внятной концепции пока нет.

Именно это и надо выносить на обсуждение.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (08.12.2005 18:42:11)
Дата 08.12.2005 19:32:09

Даже интересно стало.

>Собственно, восстановить Советы - задача народа, но солидаристы должны обосновать необходимость этого и объяснить, что восстановление Советов никак не означает восстановления системы по образцу СССР эпохи Брежнева.

А Советы образца какого года Вы имеете в виду?
На выбор:

1905
1917
1920
1924
1940
1960
1990
1992 ?

Любопытно отметить, что в истории России было два периода, когда Советы реально были у власти (1917-1918, 1989-1993), и сопровождались они оба раза национальной катастрофой :)
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (08.12.2005 19:32:09)
Дата 09.12.2005 14:25:52

Re: Думаю, вариант 1905 наиболее близок по духу,

хотя аналогии, конечно, хромают. Исторические обстоятельства изменились, поэтому и советы будут "нового типа".

Вариант 1905 близок тем, что советы тогда были созданы спонтанно, "снизу", никто еще не ставил задачу "оседлать" их идеологически.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (09.12.2005 14:25:52)
Дата 09.12.2005 15:54:51

Re: Думаю, вариант...

>хотя аналогии, конечно, хромают.

Еще бы им не хромать. Советы 1905 г. были органами управления революцией. То же самое можно сказать и про Советы 1917 г., и про Советы 1991 г.

Ни на что, кроме деструктивной работы, Советы непригодны в принципе. Неужели это до сих пор не понятно?

>Вариант 1905 близок тем, что советы тогда были созданы спонтанно, "снизу", никто еще не ставил задачу "оседлать" их идеологически.

Как же, не ставил... Почитайте Троцкого, который фактически возглавлял Петросовет в 1905 г.

"Прибыл я в Петербург в самый разгар октябрьской стачки. Забастовочная волна все ширилась, но была опасность, что движение, не охваченное массовой организацией, безрезультатно сойдет на нет. Я приехал из Финляндии с планом выборной беспартийной организации, по делегату на 1000 рабочих. От литератора Иорданского, впоследствии советского посла в Италии, я узнал в день приезда, что меньшевики уже выдвинули лозунг выборного революционного органа -- по одному делегату на 500 человек. Это было правильно. Находившаяся в Петербурге часть большевистского Центрального Комитета была решительно против выборной беспартийной организации, опасаясь с ее стороны конкуренции партии. Рабочим-большевикам это опасение было совершенно чуждо. Сектантское отношение большевистских верхов к Совету продолжалось до приезда Ленина в Россию в ноябре.

...

В Совете я выступал под фамилией Яновского, по имени деревни, в которой родился. В печати писал как Троцкий. Работать приходилось в трех газетах. Вместе с Парвусом мы стали во главе маленькой "Русской газеты", превратив ее в боевой орган для масс. В течение нескольких дней тираж поднялся с 30 до 100000. Через месяц заказы на газету доходили до полумиллиона.

...

Кроме "Русской газеты" и "Начала", я писал еще передовицы в "Известиях", официальном органе Совета, а также многочисленные воззвания, манифесты и резолюции. Пятьдесят два дня существования первого Совета были насыщены работой до отказа: Совет, Исполнительный Комитет, непрерывные митинги и три газеты. Как мы в этом водовороте жили, мне самому неясно.

...

В работе Совета Ленин непосредственного участия не принимал, в Совете не выступал. Незачем говорить, что он внимательно следил за каждым шагом Совета, влиял на его политику через представителей большевистской фракции и освещал деятельность Совета в своей газете. Ни по одному вопросу у Ленина разногласий с политикой Совета не было. Между тем, как свидетельствуют документы, все решения Совета, за исключением, может быть, некоторых случайных и маловажных, были формулированы мною и мною же вносились сперва в Исполнительный Комитет, а затем от его имени в Совет.

...


Первым председателем Совета был выбран накануне моего приезда из Финляндии молодой адвокат Хрусталев, случайная в революции фигура, промежуточная ступень от Гапона к социал-демократии. Хрусталев председательствовал, но политически не руководил. После его ареста был выбран президиум, возглавлявшийся мною. Сверчков, один из довольно видных участников Совета, пишет в своих воспоминаниях: "Идейным руководителем Совета был Л. Д. Троцкий. Председатель Совета -- Носарь-Хрусталев -- был скорее ширмой, ибо сам не был в состоянии решить ни одного принципиального вопроса. Человек с болезненным самолюбием, он возненавидел Л. Д. Троцкого именно за то, что ему приходилось обращаться постоянно к нему за советами и указаниями". Луначарский рассказывает в своих воспоминаниях: "Я помню, как кто-то сказал при Ленине: "Звезда Хрусталева закатывается, и сейчас сильный человек в Совете -- Троцкий". Ленин как будто омрачился на мгновенье, а потом сказал: "Что ж, Троцкий завоевал это своей неустанной и яркой работой".

...

Арест последовал на второй день после опубликования нами так называемого финансового манифеста, который провозглашал неизбежность финансового банкротства царизма и категорически предупреждал, что долговые обязательства Романовых не будут признаны победоносным народом. "Самодержавие никогда не пользовалось доверием народа, -- гласил манифест Совета рабочих депутатов, -- и не имело от него полномочий. Посему мы решаем не допускать уплаты долгов по всем тем займам, которые царское правительство заключило, когда явно и открыто вело войну со всем народом".

http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl026.htm#st14

От себя добавлю: в "финансовом манифесте" было написано:
«Надо отрезать у правительства последний источник существования — финансовые доходы». Для этого народ призывается: не платить налоги, брать вклады из сберкасс, требовать уплаты золотом, а не бумажными деньгами».

В общем, красный флаг Вам в руки...
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (09.12.2005 15:54:51)
Дата 09.12.2005 17:25:20

Re: Сегодны шансы Троцкого были бы минимальны

Мемуары Троцкого - его личная точка зрения, а никак не абсолютная истина. Попытки влиять на советы были и будут, вопрос в том, чье именно влияние возобладает. Важно, что в 1905 советы создавались по инициативе "снизу".

Что касается "революционного органа" - отчасти это так. Советы возникают в момент смены жизнеустройства, когда "элита" недееспособна, и народу приходится брать свою судьбу в свои руки. В дальнейшем желательно заменить советы (орган "прямой демократии") выборным представительным органом солидарного типа.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (09.12.2005 17:25:20)
Дата 09.12.2005 18:36:10

Не сказал бы

Во время революций всякое дерьмо неизбежно оказывается сверху. А то, что у "Троцкого" будет фамилия, скажем, Иванов - дела не меняет.

>Мемуары Троцкого - его личная точка зрения, а никак не абсолютная истина. Попытки влиять на советы были и будут, вопрос в том, чье именно влияние возобладает. Важно, что в 1905 советы создавались по инициативе "снизу".

Вам же черным по-русски написано: "Я приехал из Финляндии с планом выборной беспартийной организации, по делегату на 1000 рабочих."

И с такими планами тогда многие носились. Одни большевики стрались держаться от Советов подальше.

Были и другие инициативы "сверху". Например:

"После 9 января 1905 года царское правительство учредило "для безотлагательного выяснения рабочих нужд в Петербурге и его пригородах" комиссию сенатора Шидловского. Рабочим было предложено выбрать своих представителей в эту комиссию по расчету 1 делегата на 500 рабочих, при чем было обещано, что депутаты рабочих не понесут наказания за "деловые суждения".

Революционная социал-демократия выставила по отношению к этой комиссии следующую программу действий: выборщики должны пред'явить к правительству ряд требований, - освобождения всех арестованных за участие в движении 9 января, гарантии неприкосновенности рабочих за высказываемые суждения и проч. и в случае неисполнения этих требований - отказаться от участия в комиссии.

Таковы были предложения революционной рабочей социал-демократической партии, но не таковы были желания либеральной буржуазии, мечтавшей об "успокоении" рабочего класса каким бы то ни было путем и видевшей в комиссии сенатора Шидловского один из способов такого успокоения. Проводником этих своих планов господа либералы избрали Носаря.

Вначале Носарь имел намерение пройти в комиссию Шидловского в качестве депутата от рабочих печатного дела, с которыми у него завязались связи. Однако в исполнении желания рабочих выставить своими депутатами интеллигентов им было отказано. Тогда Носарь уговорил рабочего депутата фабрики Чешера Петра Алексеевича Хрусталева уступить ему свои документы и под именем Хрусталева явился в комиссию Шидловского с намерением проводить в ней органическую работу и без тенденции ее бойкотирования."

А потом этот самый Носарь-Хрусталев стал председателем Петербургского Совета - разумеется, используя старые связи с рабочими. Многие указывают на историческую связь Петербургского Совета с комиссией Шидловского.

Инициатива "снизу", конечно, была и будет. Но надо понимать, что выразителями этой инициативы неизбежно становятся шустрые присяжные поверенные вроде Носаря. Почитайте, кстати, о нем, интереснейший тип.

>В дальнейшем желательно заменить советы (орган "прямой демократии") выборным представительным органом солидарного типа.

Пример такого органа не дадите?
От Monco
К Дм. Ниткин (09.12.2005 15:54:51)
Дата 09.12.2005 17:15:41

Re: Думаю, вариант...

>Еще бы им не хромать. Советы 1905 г. были органами управления революцией.

Да ведь это именно то, что нужно.
Но согласится ли с таким выбором Сепулька? :-)


>От себя добавлю: в "финансовом манифесте" было написано:
>«Надо отрезать у правительства последний источник существования — финансовые доходы». Для этого народ призывается: не платить налоги, брать вклады из сберкасс, требовать уплаты золотом, а не бумажными деньгами».

Умели ребята за дело взяться.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (08.12.2005 19:32:09)
Дата 09.12.2005 13:29:38

Re: Даже интересно...

>>Собственно, восстановить Советы - задача народа, но солидаристы должны обосновать необходимость этого и объяснить, что восстановление Советов никак не означает восстановления системы по образцу СССР эпохи Брежнева.

>А Советы образца какого года Вы имеете в виду? На выбор:... Любопытно отметить, что в истории России было два периода, когда Советы реально были у власти (1917-1918, 1989-1993), и сопровождались они оба раза национальной катастрофой :)

Я думаю, что И.Л.П. нечетко сформулировал, - очевидно, речь в его мысли шла о восстановлении системы власти по образцу СССР эпохи Брежнева. Я считаю, что Советы - это форма организации людей для общественного диалога, определяющего уклад жизни людей, в рамках которого общество должно развиваться устойчиво. Поэтому, имхо, к бюрократитии и к круговой поруке ветвей власти Советы никакого касательства не имеют. Они принимают решения и выдают легитимность власти для реализации принятых решений.