От Микола
К А.Б.
Дата 30.11.2005 12:21:24
Рубрики Программа; Семинар;

Что человеческие поступки детерминируются, осознанно или неосознанно, правилами?

Это прежде всего надо понимать насколько эти правила исполняются, когда соответствуют практическим нуждам, а они создаются лишь как наиболее полное выражение этих нужд.
>>Отдельный "интелль", как представитель сословия "интелей", является не более чем носителем определенного культурного капитала.
>Зря вы так думаете. Работяга - несет (по большОй мере) тот же "культурный капитал". И стереотипы восприятия происходящего - схожи. "Отклики" разнятся - но в силу привычек лишь. :)
Ан нет, не надо в его сторону реверансов, он не нуждается в таком своем представительстве в институции, в социальном корпусе или классе. И сама группа «доверителей» просто не существует, она — иллюзия тех, кто берется за это дело. У него свой "гештальт" о своем капитале, поскольку этому гештальту соответствует специфический "квант" социальной структуры. Если исследовать поведение хомо сапиенс через призму системных свойств, объективность существования этих связей каждый раз дает о себе знать, – выбор сей, есть на самом деле скорее продукт предрасположенности к той или иной стратегии поведения, а действия опираются на практические "подсчеты выигрышей", чем на целе-рациональные действия, а социальная навигация стоится таким образом по чувству ориентации в социальном пространстве. И чем более развитая "социальная сетка", тем более детерминированной является сценарий возможных действий, что бы и как бы интелли о себе не мнили ("Великий русский писатель - Солженицын", "Сахаров - "ум, честь и совесть нашей эпихи", etc). Подобные симулякры воспроизводят интеллей, формируя их представления и представления о себе. Конечно, без определенных социальных институтов и активистов - интелли как сословие в социальном пространстве не существовали бы. Что ныне и происходит, начиная с 90-х социальная позиция "интелль" начинает исчезать и распыляться.
>>Но как представитель того или иного класса он про--является только на рынке труда.
>Оттого пошли кто в репититоры, кто в клерки кто в таксисты? да? :) А особенно продвинутые - в политики и беглые олигархи? :)))
Распространение сей иллюзии "мы есть ум, честь и совесть нашей эпохи" в интелльской среде есть результат длинного и разноречивого процесса, где государство исполнило свою ведущую роль учредителя и попечителя этого сословия. Государство как средоточие капитала, в особенности капитала символического, нуждается в санкции на легитимность.
Оно его, конечно, особо не баловало его, но и подопечные вечно обманывали своего попечителя. Государство время от времени теряло интерес к ним, не столько к самому сословию, а сколько к самой идее этой своей репрезентации.
>>Вот отсюда начинает появляться Ваша "классовая мотивация"... но может и не прояляться...
>и не проявляется. Ибо решения принимают "под себя", а не "под класс".
Фикция автономии "интеллей"
поддерживалась общей системой производства и воспроизводства
представлений, начиная с литературнo-художественных и теоретических, заканчивая непосредственно практическими и идеологическими. Но сейчас наступают суровые времена, когда сословие утрачивает былые социальные гарантии своего существования, становится вовсе не нужным никому в качестве некого представительства. Но из этого отнюдь не следует, что эта масса никем не ангажируется. Поэтому эта аморфная масса и топчет тропки к рынку труда, где формируются из него социальные корпуса и профессиональные когорты как дорогостоящих аппологетов, так и дешевых писак наёмных. И перестает действовать как целое, как коллективный агент ...
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (30.11.2005 12:21:24)
Дата 30.11.2005 12:31:08

Re: Не детерминируются, но ограничивают варианты. Неосознанно зачастую.

>.... а они создаются лишь как наиболее полное выражение этих нужд.

Не понял. ИМХО - правила чтобы не перегрызться в "праве сильного". Выражение нужд тут ни с чем не связано.

>Ан нет, не надо в его сторону реверансов...

Вы о чем? Я все более убеждаюсь - что мы на разном языке говорим... сходство лишь в начертании букв...
От Микола
К А.Б. (30.11.2005 12:31:08)
Дата 30.11.2005 14:16:19

Правила усваиваются не только

День добрый!
через мех-мы социализации - воспитание, образование,etc> но и через практики "вживляются" в структуру агента. Влияние же осуществляется не только тем, что человека "палкой-мотиватором" подгоняют или ставят "барьеры-ниЗЗя" свободе его выбора, но суггестивно, через внушение, и путем присвоения-усвоения, что находит свое логичное завершение ощущении "естественности" действий, некой недерминированности их либо наоборот, - в осознании их "противоестественности" ...
>>.... а они создаются лишь как наиболее полное выражение этих нужд.
>
>Не понял. ИМХО - правила чтобы не перегрызться в "праве сильного". Выражение нужд тут ни с чем не связано.
>>Ан нет, не надо в его сторону реверансов...
>Вы о чем? Я все более убеждаюсь - что мы на разном языке говорим... сходство лишь в начертании букв...
Видимо о разных, поскольку говорить о мотивации без оснований - это говорить неосновательно и необоснованно
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (30.11.2005 14:16:19)
Дата 30.11.2005 15:13:17

Re: В сущности. я не о том.

Индивидуум - не пользуентся "классовым подходом" как "обобщающим" взглядом на ситуацию при принятии решений и совершении поступков. Подход - всегда "личностный". Вы же толкаете идею "обобществленной мотивации" - и не приводите механизма-мостика от "личностного" рассудка к "коллективному" (в существование коего я и не верю даже :).
От Микола
К А.Б. (30.11.2005 15:13:17)
Дата 30.11.2005 18:44:08

Человек смотрит на мир глазами общества

День добрый!
>Индивидуум - не пользуентся "классовым подходом" как "обобщающим" взглядом на ситуацию при принятии решений и совершении поступков. Подход - всегда "личностный". Вы же толкаете идею "обобществленной мотивации" - и не приводите механизма-мостика от "личностного" рассудка к "коллективному" (в существование коего я и не верю даже :).
Существует также "бытийная недостаточность" любого индивидуума, равно как и любой социальной группы, т.е. со-бытия, из которого вырастает необходимость им "делать себя".
Но делать себя, даже если начать лично с себя, нужно делать вокруг общего интереса. А для этого нужно заручиться единством действия, со-действия , или "со-участия". Но социальное "со-участие" не реализуется автоматически, само собой, подобно тому как реализуются законы физики; оно осуществляется посредством множества практик. А это достигается через поиск общих интересов и близких представлений сначала среди множества социальных позиций и нахождения общих/близких позиционных практик (гусь свинье ни товарищ, ни брат, и скорее ни антипод, а может быть совершенно другая, нерелевантная особь). В человеческом индивиде это малозаметно, а больше в истории это достигается в ряду сменяющихся друг друга поколений агентов и институций, имеющих значение социализации т. е. практик, без которых невозможна интериоризация и экстериоризация социальных отношений. При этом люди, присваивая (интреризируя) одни и те же отношения и объективируя (экстериоризируя) их, участвуют в одной социальной игре. Благодаря этому со-участию осуществляется их со-бытие, они узнают и признает в друг друге представителей одного и того же класса (поля, позиции). А лежащему на диване интеллю, для того, чтобы быть символическим представителем своей группы, достаточно быть самим собой, так он образует единство со своими представляемыми, идентифицируя себя скажем, с позицией к-л ученого-реформатора (посредством символических действий, в которое интегрированы его представления). Так он участвует в символической игре, которая пока еще сама по себе ничего не говорит о присвоение им дохода или прибыли и его вовлеченности в экономическую, политическую игру, в реальные практики.
Но выйдя на рынок со своим культурным капиталом он находит или не находит то или иное социальное место себе себе, т.е.занимает социальную прозицию. Класс, слой, сословие - это не строго фиксированное статистическое множество ныне живущих и здравствующих людей с общими признаками, а пучок однородных статусных позиций (их устойчивых сочетаний), благодаря которой члены группы "обрастают" совокупностью присущих данной группе признаков.
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (30.11.2005 18:44:08)
Дата 30.11.2005 18:57:46

Re: Человек смотрит на мир своими глазами.

>Существует также "бытийная недостаточность" любого индивидуума, равно как и любой социальной группы, т.е. со-бытия, из которого вырастает необходимость им "делать себя".

Но не "рази общества". И далеко не всех.

До сих пор не вижу ни примера ни механизма "переключения" сознания с индивидуального на классовое, в выработке решения индивидуумом.
От Микола
К А.Б. (30.11.2005 18:57:46)
Дата 30.11.2005 20:45:29

Литературный герой - Берлиоз верит только в факты, которые видит своим глазами

>Но не "рази общества". И далеко не всех.
А себя Берлиоз полагает себя в качестве эпицентра, он держится за натуральные механизмы, почерпнутые из собственной физиологии, психологии, поведения. Никто не отрицает его духовный мир, его собственный уникальный опыт душевных мук и переживаний. То, что каждый человек смотрит на мир со своей колокольни, иначе говоря, со своей кочки зрения, известно давно, даже ребенку. Но, следуя этой логике, порой возникает иллюзия, что и капиталист, и рабочий – партнеры. Частные заботы здесь не сцепляются связками с групповыми, тем более - классовыми. Спорить с подобными высказываниями по поводу частных делишек - бесполезно. Ибо такому Берлиозу и невдомек, что за логикой вещей, за их казалось бы понятным "естественным" ходом, скрывается логика общественных процессов и отношений.
От А.Б.
К Микола (30.11.2005 20:45:29)
Дата 30.11.2005 21:05:18

Re: Так. Двинули тезис "худлит" :)

>А себя Берлиоз полагает себя в качестве эпицентра....

Не знаю как насчет эпицентра, но все происходящее с собой и вокруг себя человек воспринимает персонифицированно. А кто умудряется иметь в 1 голове 2 или более "личности" - того считают шизофреником. Боюсь представить как назовут человека, способного мыслить "классово" :)

>То, что каждый человек смотрит на мир со своей колокольни, иначе говоря, со своей кочки зрения, известно давно, даже ребенку.

Рад, что вы согласны - ситуация персонифицированного восприятия мира - на худлитовская а реальная. :)

>Но, следуя этой логике, порой возникает иллюзия, что и капиталист, и рабочий – партнеры.

Вам не нравятся следствия из этой реальной логики. И я вам скажу - это все потому. что вы доводите ситуацию до идеальноо абсурда, что характерно для философствования. :)

По "частной" логике, по крайней мере, Россия крепла худо-бедно. По классовой - стала стремительно загибаться. Нафиг такую стремительность - скажет любой вменяемый человек.

Так и хочется выдать лозунг "Профессуру - на фонарь! Особенно - философствующую" :)
От Микола
К А.Б. (30.11.2005 21:05:18)
Дата 07.12.2005 14:50:51

Не знал, что чужие книжки читать ленитесь

День добрый!
>>Но, следуя этой логике, порой возникает иллюзия, что и капиталист, и рабочий – партнеры.
>Вам не нравятся следствия из этой реальной логики. И я вам скажу - это все потому. что вы доводите ситуацию до идеальноо абсурда, что характерно для философствования. :)
А надобно, ну бог с ним...ентим худлитом...
Вы как себе хотите, но с Вашим лозунгом "Гусь свинье не товарищ, а брат!" - не соглашусь, да с ним, вряд ли, любой Ваш "вменяемый" (либерал что ли?)согласится :)
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (07.12.2005 14:50:51)
Дата 07.12.2005 15:23:23

Re: Вы куда-то не туда "въехали"...

>... но с Вашим лозунгом "Гусь свинье не товарищ, а брат!" - не соглашусь...

Дык - и лозунг не мой. и выбор ваш :)

Но причем тут Берлиоз - могли бы пояснить. :))
От А.Б.
К А.Б. (07.12.2005 15:23:23)
Дата 07.12.2005 15:25:31

Re: Да, чтобы вы поняли...

Это я к тому - что реально Берлиозов вокрух - хрен и одного сыщешь...
А вот в Бразилии, например, "Донов Педров - и не сосчитаешь" :))

Если уж на худлит переходить - вы не тот пример выбрали. :)))
От Микола
К А.Б. (07.12.2005 15:25:31)
Дата 08.12.2005 15:04:20

Их столько развелось, шо тыблаку негде упасть, обязательно в Берлиоза попадёшь:)

День добрый!
>Это я к тому - что реально Берлиозов вокрух - хрен и одного сыщешь...
>А вот в Бразилии, например, "Донов Педров - и не сосчитаешь" :))
Понятно, раз "худлит" не уважаете, то может кино продпочетаете?
>Если уж на худлит переходить - вы не тот пример выбрали. :)))
Во шо значить пренебрежение "худлитом", когда метафору от эмпирического референта отличить не можете, а ведь "Берзлиз" - это метафора, подразумевающая человека, очень ограниченного, "доверяющего только фактам". Далее было указано на логическое следствие такого наивного реализма – "следуя этой логике, порой возникает иллюзия, что и капиталист, и рабочий – партнеры. " ВЫ же с эти согласились, и для ВАС они - партнеры, и вовсе никакие не классовые антагонисты. И этим было все сказано – "Гусь свинье не товарищ, а брат!" – это иносказательно (понятно, книжек Вы не читаете, да и шут с ними, раз Вам до них как до гуся вода и до пофиг ветер, но иносказательная форма то хоть знакома?)
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (08.12.2005 15:04:20)
Дата 08.12.2005 15:26:09

Re: Для витающих в высоких эмпириях. :)

>Во шо значить пренебрежение "худлитом", когда метафору от эмпирического референта отличить не можете, а ведь "Берзлиз" - это метафора, подразумевающая человека, очень ограниченного, "доверяющего только фактам".

Вот я и просил примера, человека "возвышенного кругозора" - который иначе чем на фактах "личного осмысления" строит выводы и принимает решения. Вы пример (из жизни) приведите, да еще б "раскладочку" - как он с такой задачей управляется... ентот Дон Педро. :)