От О.И.Шро
К Игорь С.
Дата 29.11.2005 11:44:46
Рубрики Программа; Семинар;

Re: Нельзя ли...

Добрый день Игорь!

А Вы не пробовали рассмотреть знание, как и продукт и средство производства одновременно (в общем случае это касается информации вообще). Как у американцев есть пословица: «Кто владеет информацией (достоверной и полной), тот выигрывает любую войну». Есть два ярких примера: Это развед операция советской разведки предшествовавшая Курской Дуге и психологическая война против СССР. В этом смысле информация (а особенно именно знание) может выступать товаром наравне с нефтью, газом, хлебом и другими материальными ценностями.

Преподаватель, а Катрин в этом отношении моя коллега, всегда должен владеть знанием и уметь еще помимо этого получить новое знание (пусть это будет частный случай некого общего, но может быть он очень важен, например, с точки зрения практики или иллюстрации метода), при чем мы можем научить не только самому знанию но и как оценить достоверность знания. А знание можно всегда продать за ту или иную цену выражаемую либо в деньгах (грубо) либо в других благах. Вопрос в том насколько каждый конкретный человек занимающийся добыванием знаний умеет извлекать из этого выгоду, конечно от условий окружения этого человека тоже зависит не мало.

В этом смысле преподаватель владеет одновременно и средством производства и его результатом, но при этом он сам же и производит этот результат.

В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.

С уважением, Олег.
От Игорь С.
К О.И.Шро (29.11.2005 11:44:46)
Дата 29.11.2005 20:10:20

Re: Нельзя ли...

>Добрый день Игорь!

Добрый день, Олег!

>А Вы не пробовали рассмотреть знание, как и продукт и средство производства одновременно (в общем случае это касается информации вообще).

Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.

>Как у американцев есть пословица: «Кто владеет информацией (достоверной и полной), тот выигрывает любую войну».

Вы уверены, что информация - это все, что нужно чтобы выиграть войну? А то вот Яшин тоже долго рассуждал о том, как важна для вратаря психология. А потом спросили - а если техники нет, после чего он ответил, "а если техники нет, тогда вообще разноваривать не о чем".

>Преподаватель, а Катрин в этом отношении моя коллега, всегда должен владеть знанием и уметь еще помимо этого получить новое знание (пусть это будет частный случай некого общего, но может быть он очень важен, например, с точки зрения практики или иллюстрации метода), при чем мы можем научить не только самому знанию но и как оценить достоверность знания. А знание можно всегда продать за ту или иную цену выражаемую либо в деньгах (грубо) либо в других благах.

Вы похоже в золоте купаетесь? :о)

>В этом смысле преподаватель владеет одновременно и средством производства и его результатом, но при этом он сам же и производит этот результат.

Владение средством производства означает возможность нанять рабочую силу, а не возможность делать все своими руками и головой.

>В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.

А что, Маркс думал по другому?

>С уважением, Олег.
Взаимно. Успехов.
От О.И.Шро
К Игорь С. (29.11.2005 20:10:20)
Дата 30.11.2005 11:27:58

Re: Нельзя ли...

Добрый день Игорь!

>Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.

Гоббс жил в несколько иных информационных условиях, когда за время передачи информации она могла запросто утратить актуальность, не говоря уж об таком процессе как искажение информации, поэтому его выводы справедливы для существовавшего тогда контекста.
Революция в передачи информации началась с XIX в., сначала с электрических методов типа телеграфа и телефона, потом в XX веке все пошло намного быстрее и колоссальные объемы информации можно передавать в течении не очень то и большого времени, сравните сколько вам надо времени, что бы передать книгу в электроном виде сейчас из Москвы во Владивосток, и сколько бы на это потребовалось времени при Гоббсе, доступными в то время методами. Так что эта сторона информации требует серьезной рефлексии без ссылки на бывшие авторитеты, а вот методы исследований разработанные ими не плохо было бы и применять, но именно как подходы к изучению вопроса.

>Вы уверены, что информация - это все, что нужно чтобы выиграть войну? А то вот Яшин тоже долго рассуждал о том, как важна для вратаря психология. А потом спросили - а если техники нет, после чего он ответил, "а если техники нет, тогда вообще разноваривать не о чем".

А техника это тоже информация, в конечном счете, связанная с выработкой моторики вашего тела, если мы говорим о вратаре (ведь вы же не задумываетесь когда делаете шаг как и на какую высоту поднять ногу, а если вспомните Маресьева то ему пришлось в свое время отрабатывать технику постановки ноги, когда он учился ходить на протезах).
Конечно можно любую идею довести до абсурда, но в социальных процессах информация и самое главное умение с ней обращаться могут сыграть решающую роль, так вообще то и произошло с СССР.
Естественно сводить все к информации нельзя, есть еще в конце концов желудок, есть то хочется, но в современных США 80% населения занимаются именно тем что торгуют информацией на разных уровнях, 4% заняты в сельском хозяйстве а остальные размазаны по другим производственным сферам. Так что информация давно уже стала товаром.
Приведу еще один пример о важности информации и процессе обучения, если у Вас есть солдат которого Вы вооружили сверхновым и сверхсильным оружием, но забыли обучить его с ним обращается, то грош цена такому солдату, т.к. всю эту мощь он сможет использовать только лишь как дубинку, камень и т.п. (если это возможно).
Или вспомним известный исторический факт битву при Фермопилах, где 300 спартанцев держали во много раз превышающее их по численности персидское войско, за счет именно знания местности, но стоило персам разведать путь в горах, позволявший зайти в тыл спартанцам Леонида, как расклад стал совсем иным, что главную роль сыграло в успехе и тех и других прежде всего информации, затем выучка воинов и наконец высокий боевой дух конечно. Тем же самым ознаменован кстати и успех Советских Войск на Курской дуге, не было бы точных развеет данных и битва могла иметь плачевные для Советского Союза последствия.

>Вы похоже в золоте купаетесь? :о)

Нет, конечно но получаю за свою работу нормальные в нашем регионе деньги (абсолютно легально замечу).
Не все кто занимается бизнесом купаются в золоте, да и это не возможно.
Здесь, следует различать потенциальную возможность которой нет, например, в материальном производстве, там наравне со знаниями и умениями очень важную роль играют средства производства. Так рабочий даже зная как прибить доску на пол, не сможет это сделать не имея молотка и гвоздей, это я прекрасно понимаю.

>Владение средством производства означает возможность нанять рабочую силу, а не возможность делать все своими руками и головой.

Аспиранта можно считать и наемным работником выполняющим массу технической работы и получающим от научного руководителя доступ, например к деньгам по гранту, не говоря уж обо всем остальном.

>>В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.
>
>А что, Маркс думал по другому?

Я не от том как думал К. Маркс, я о том часто мы воспринимаем этот метод как панацею.

С уважением, Олег.
От Микола
К О.И.Шро (30.11.2005 11:27:58)
Дата 08.12.2005 16:28:25

У Вас не информация, а прямотаки монстр какой-то с руками и ногами

День добрый!
>>Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.
Еще раньше, был уже спор об информации, ее сущности, древние греки уже делали верные догадки ...
>...иных информационных условиях ...Революция в передачи информации ... с электрических методов ...колоссальные объемы ... можно передавать ... требует серьезной рефлексии без ссылки на бывшие авторитеты...
(!!!!)
>...информация ... главное (!!!)умение с ней обращаться могут сыграть решающую роль...(!!!)
>...Так что информация давно уже стала товаром ...
>Или вспомним известный исторический факт битву при Фермопилах, где 300 спартанцев (!!!)... в успехе ...прежде всего информации, ....наконец высокий боевой >>Вы похоже в золоте купаетесь? :о)
Вряд ли, не прочь...
>Нет, конечно но получаю за свою работу нормальные в нашем регионе деньги >Здесь, следует различать потенциальную возможность которой нет, например, в материальном производстве, там наравне со знаниями и умениями очень важную роль играют средства производства. Так рабочий даже зная как прибить доску на пол, не сможет это сделать не имея молотка и гвоздей, это я прекрасно понимаю.
А не зная?
>Аспиранта можно считать и наемным работником выполняющим массу технической работы
А кто над аспирантом?
Короче, "а без техники и говорить не о чем"
За сим мое почтение, Микола
От Игорь С.
К О.И.Шро (30.11.2005 11:27:58)
Дата 02.12.2005 22:25:23

Давайте на примерах

>Добрый день Игорь!

Добрый день, Олег!

>>Вообще-то мне кажется этот вопрос рассмотрен еще Гоббсом и на него дан убедительный отрицательный ответ.

>Гоббс жил в несколько иных информационных условиях, когда за время передачи информации она могла запросто утратить актуальность,

Дело не во времение передачи информации. Дело в возможности её использовать. Если у вас нет возможности использовать информацию - то её ценность равна нулю. А возможность использовать случается реже, чем думается в юности и молодости...

>>Вы уверены, что информация - это все, что нужно чтобы выиграть войну?

>А техника это тоже информация, в конечном счете,

Нет Олег. Техника - это прежде всего особеность биохимии организма. Иначе информатики - математики были бы лучшими спортсменами, чего в природе не наблюдается.


>Конечно можно любую идею довести до абсурда, но в социальных процессах информация и самое главное умение с ней обращаться могут сыграть решающую роль, так вообще то и произошло с СССР.

Вот о "самом главном" я и говорю. И не только умение. Есть еще возможности.

>Естественно сводить все к информации нельзя, есть еще в конце концов желудок, есть то хочется, но в современных США 80% населения занимаются именно тем что торгуют информацией на разных уровнях, 4% заняты в сельском хозяйстве а остальные размазаны по другим производственным сферам. Так что информация давно уже стала товаром.

Это правильно, в смысле США. А теперь попробуйте
ту же информацию в Шри-Ланке...

>Приведу еще один пример о важности информации и процессе обучения, если у Вас есть солдат которого Вы вооружили сверхновым и сверхсильным оружием, но забыли обучить его с ним обращается, то грош цена такому солдату, т.к. всю эту мощь он сможет использовать только лишь как дубинку, камень и т.п. (если это возможно).

А как насчет перспективы использовать сверхновое и сверхмощное оружие против бандита с ножом в темном подъезде?

>Здесь, следует различать потенциальную возможность которой нет, например, в материальном производстве, там наравне со знаниями и умениями очень важную роль играют средства производства. Так рабочий даже зная как прибить доску на пол, не сможет это сделать не имея молотка и гвоздей, это я прекрасно понимаю.

>>Владение средством производства означает возможность нанять рабочую силу, а не возможность делать все своими руками и головой.

>Аспиранта можно считать и наемным работником выполняющим массу технической работы и получающим от научного руководителя доступ, например к деньгам по гранту, не говоря уж обо всем остальном.

А какое отношение имеет получение денег по гранту к ненаемному труду? Точно такой же наемный труд.

>>>В целом я склоняюсь к тому, что классификация по классам (по К. Марксу) не является панацеей при определении всего многообразия возможных общественных взаимоотношений, с другой стороны это не плохой метод, который нужно использовать как руководство к действию, а не инструмент этого действия, т.е. на основании него разработать более адекватную модель действительного социального мира.

Так же как открытие законов Ньютона не отменяет дальнейшего изучения физики.

>>А что, Маркс думал по другому?

>Я не от том как думал К. Маркс, я о том часто
мы воспринимаем этот метод как панацею.

Мы - это кто?

>С уважением, Олег.

Успехов!
От О.И.Шро
К Игорь С. (02.12.2005 22:25:23)
Дата 05.12.2005 15:31:10

Re: Давайте на...

Добрый день Игорь!

>Дело не во времение передачи информации. Дело в возможности её использовать. Если у вас нет возможности использовать информацию - то её ценность равна нулю. А возможность использовать случается реже, чем думается в юности и молодости...

>Это правильно, в смысле США. А теперь попробуйте
>ту же информацию в Шри-Ланке...


Давайте разделим понятие скорости передачи информации и ее адекватность, тогда будет проще и понятней. О скорости передачи информации зависит ее актуальность в точке пространства-времени в которой вы ее примете. От адекватности информации зависит в свою очередь возможность ее применения, чаще всего мы не разделяем актуальность и адекватность, хотя иногда и говорим, что «его идеи опередили его время», это вот как раз случай разделения актуальности и адекватности информации.
Насчет использования информации я с Вами согласен, тут еще сильная зависимость от степени информатизации общества. Во всех постиндустриальных западных странах степень информатизации очень высока и примерно равна, с очень малыми отклонениями, с другой стороны во всех станах периферийного капитализма степень информатизации весьма разница. На Шри-Ланке это степень информатизации очень мала, а недалеко от не в Сингапуре степень информатизации сравнима с западными странами.
И молодость и старость тут ни причем, тут важна принципиальная возможность жить в обществе где информация играет порой первичную роль.
Например, слабая информатизация Шри-Ланки будет на руку сильно информатизированным западным странам, которые косвенным путем могут регулировать состояние реальной экономики данной страны не вмешиваясь в ее экономику напрямую. У С.Г. Кара-Мурзы есть пример по Мексику (где рассказывается о том как уничтожили Мексиканскую экономику), вот вам пример типичного влияния информации на реальность (и где тут биохимия?).
Хотите приведу простой пример: Завтра мы с Вами размешаем в средствах массовой информации сообщение о том что у банка А в ближайшую неделю начнутся финансовые трудности, все это для солидности можно снабдить графиками соотношений чего-то к чему-то (желательно конечно более мене похожими на правду) и какова дальнейшая судьба данного банка (и всей банковской системы в целом)? Правда и нас за такое по головке не погладят, как минимум к уплате штрафа (иска) в судебном порядке привлекут, а то и срок дадут не смешной.
У нас тут было по весне, такой фокус выкинули, что аптеки месяца два оправится не могли: некий молодой человек разместил в Инете информацию о том, что произошел взрыв на Балаковской АЭС и зараженное облако двигается в сторону Самары. Народ ломанулся скупать йод и йода содержащие препараты в аптеки, паника в городе была катастрофическая, аптеки распродали 3-4 месячный запас данных препаратов и на вопрос есть ли йод провизоры печально разводили руками в течении двух недель. Правда шутника поймали и осудили, на три года, условно.

>Нет Олег. Техника - это прежде всего особеность биохимии организма. Иначе информатики - математики были бы лучшими спортсменами, чего в природе не наблюдается.

Так в том то и дело, что мы с Вами крутимся вокруг одного и тоже, что бы сформировать эту биохимию в организме необходим ряд тренировок, возводящий Ваши действия в разряд автоматических (рефлексных), Вы о них в дальнейшем не задумываетесь (в смысле об этих действиях).
Да действительно любая информационная система связана с некоторой реальной физической системой и информационные процессы зависят от процессов протекающих в этой системе (физических, химических ит.д.), но в тоже время если говорить, о человеке то очень часто именно влиянии информации активизирует те или иные биохимические процессы организма.
Математики-информатики тут не причем вообще, они то как раз не воспринимают «смысловую нагрузку информации» они оперируют с ней как с неким абстрактным и механическим объектом, поэтому они никогда не станут лучшими спортсменами.
Дело в том насколько вы способны воспринять правильно методику тренировок и следовать ей, бывает иногда случай, что физически годный к данному типу занятий человек не может в силу психологического стопора сделать даже одно упражнение из всего комплекса, а это в целом влиянии информации и биохимия тут вовсе не причем, точнее она вторична.

>Вот о "самом главном" я и говорю. И не только умение. Есть еще возможности.

А я разве отрицал необходимость иметь возможность к использованию информации. Я это как бы понимал по умолчанию. Наверно надо было об этом сказать.

>А как насчет перспективы использовать сверхновое и сверхмощное оружие против бандита с ножом в темном подъезде?

Честно говоря, не знаю к чему этот пример, я так и не понял зачем Вы его привели, но надо же еще и адекватность соблюдать в применении, можно конечно спалить дом с целью уничтожить одну единственную назойливую муху, но не слишком ли высока цена.
Так что подмена понятий у Вас тоже не прошла, бандита с ножом в подъезде достаточно напугать до полусмерти, и он например переквалифицируется в вора домушника, если конечно не забросит это ремесло совсем.

>А какое отношение имеет получение денег по гранту к ненаемному труду? Точно такой же наемный труд.

Так давайте разграничим, грант получает в свое распоряжение руководитель проекта он может получить на себя до 40% от суммы грантовых отчислений, он и распоряжается кому когда и сколько дать денег на те или иные нужды. Аспирант в этом отношении выступает именно как наемный работник, который за некоторую плату нанимается на выполнение технической, и как правило трудоемкой части всей работы. В противном случае он может и не получит доступ к гранту, это я знаю из примеров некоторых знакомых аспирантов, когда у одного и того же научника часть аспирантов сидит на его гранте, а часть в «вольном плаванье» и к этому гранту даже не привлекается хотя использовать их можно и даже нужно, но научнику держать на гранте выгодней одного.
С другой стороны даже нанятый на грант аспирант не является наемным работником, т.к. в сою очередь является акционером бренда связанным с авторитетом его научного руководителя, позволяющего ему продвинутся и получить собственный авторитет (бренд) и выступать уже в дальнейшем от своего имени.
Этот пример показывает на самом деле абсурдность применения марксистского разделения на классы, в данной ситуации.

>Так же как открытие законов Ньютона не отменяет дальнейшего изучения физики.

Однако СТО (специальная теория относительности, которая является базой для рассмотрения электродинамики Максвелла) построена на других принципах, да из нее можно получить механику Ньютона, но только как частный случай в нерелятивистском пределе.
Можете ли Вы из теории Маркса получить адекватную теорию для непротиворечивого и не «притянутого за уши» описания исторических процессов происходившими в Киевской Руси, Великом Московском княжестве, Московском царстве, Российской империи и СССР наконец. Боюсь Вам придется пойти на разработку собственной терминологии, что бы адекватно описать данные процессы и типы общественных формаций в России, т.к. в «прокрустово ложе» марксистского учения о формациях они не вкладываются.

>Мы - это кто?

А мы это мы с Вами кто в той или иной степени учил марксизм на разных уровнях, спросите современных студентов не связанных с социологией и политологией как специализациями (т.е. всех математиков, естественников, технарей, а также филологов) кто такой Маркс и они сделаю большие круглые глаза и спросят: «А это что и с чем его едят?».
Знаю по собственному опыту, так как приводил на лекции объяснение распределенных баз данных (есть там такая фишка как связанность уже не данных, а именно баз данных, без конкретизации данных) и привел пример с законом перехода «количества в качество», в качестве иллюстрации, так вот реакция была именно такой.

С уважением, Олег.
От Игорь С.
К О.И.Шро (05.12.2005 15:31:10)
Дата 05.12.2005 20:27:56

Пока не получается

Добрый день, Олег!

>>Дело не во времение передачи информации. Дело в возможности её использовать. Если у вас нет возможности использовать информацию - то её ценность равна нулю. А возможность использовать случается реже, чем думается в юности и молодости...
>
>>Это правильно, в смысле США. А теперь попробуйте
>>ту же информацию в Шри-Ланке...

>Давайте разделим понятие скорости передачи информации и ее адекватность, тогда будет проще и понятней.

Вообще-то я писал о возможности использовать. Но вы с жтим согласны.

>И молодость и старость тут ни причем, тут важна принципиальная возможность жить в обществе где информация играет порой первичную роль.

Вы прочитали невнимательно. Молодости всегда кажется что у неё будет! , конечно будет!!! возможность использовать информацию. А старость знает, что бабушка на двое сказала :о(

>Например, слабая информатизация Шри-Ланки будет на руку сильно информатизированным западным странам, которые косвенным путем могут регулировать состояние реальной экономики данной страны не вмешиваясь в ее экономику напрямую.

А если улучшить информатизацию Шри-Ланки, думаете все сразу изменится? Увы, это необходимое но не достаточное условие.


> У С.Г. Кара-Мурзы есть пример по Мексику (где рассказывается о том как уничтожили Мексиканскую экономику), вот вам пример типичного влияния
информации на реальность (и где тут биохимия?).

Биохимия вроде как была в разговоре о спортсменах. А где тут - право не знаю.

>Хотите приведу простой пример: Завтра мы с Вами размешаем в средствах массовой информации сообщение о том что у банка А в ближайшую неделю начнутся финансовые трудности, все это для солидности можно снабдить графиками соотношений чего-то к чему-то (желательно конечно более мене похожими на правду) и какова дальнейшая судьба данного банка (и всей банковской системы в целом)? Правда и нас за такое по головке не погладят, как минимум к уплате штрафа (иска) в судебном порядке привлекут, а то и срок дадут не смешной.

И причем здесь информация в научном смысле?

>У нас тут было по весне, такой фокус выкинули, что аптеки месяца два оправится не могли: некий молодой человек разместил в Инете информацию о том, что произошел взрыв на Балаковской АЭС и зараженное облако двигается в сторону Самары. Народ ломанулся скупать йод и йода содержащие препараты в аптеки, паника в городе была катастрофическая, аптеки распродали 3-4 месячный запас данных препаратов и на вопрос есть ли йод провизоры печально разводили руками в течении двух недель. Правда шутника поймали и осудили, на три года, условно.

Ваши примеры говорят не о силе информации а о её опасности в неумелых и небрежных руках.

>>Нет Олег. Техника - это прежде всего особеность биохимии организма. Иначе информатики - математики были бы лучшими спортсменами, чего в природе не наблюдается.

>Так в том то и дело, что мы с Вами крутимся вокруг одного и тоже, что бы сформировать эту биохимию в организме необходим ряд тренировок, возводящий Ваши действия в разряд автоматических (рефлексных), Вы о них в дальнейшем не задумываетесь (в смысле об этих действиях).

Вы знаете, я почему то убежден, что Валерий Борзов (может помните такого - олипийский чемпион по спринту) обогнал бы меня даже если бы никогда не занимался тренировками, а я - постоянно проводил день и ночь в тренировках.
Биохимия...

>Да действительно любая информационная система связана с некоторой реальной физической системой и информационные процессы зависят от процессов протекающих в этой системе (физических, химических ит.д.), но в тоже время если говорить, о человеке то очень часто именно влиянии информации активизирует те или иные биохимические процессы организма.

Ладно, я понял, вы преподаватель-информационщик и свойсвенны преувеличивать достоинства своего предмета. Ну и правильно.

>Дело в том насколько вы способны воспринять правильно методику тренировок и следовать ей, бывает иногда случай, что физически годный к данному типу занятий человек не может в силу психологического стопора сделать даже одно упражнение из всего комплекса, а это в целом влиянии информации и биохимия тут вовсе не причем, точнее она вторична.

Поговорите с биохимиками или биологами. Боюсь, они с вами не согласятся...

>>Вот о "самом главном" я и говорю. И не только умение. Есть еще возможности.

>А я разве отрицал необходимость иметь возможность к использованию информации. Я это как бы понимал по умолчанию. Наверно надо было об этом сказать.

Наверное.

>>А как насчет перспективы использовать сверхновое и сверхмощное оружие против бандита с ножом в темном подъезде?

>Честно говоря, не знаю к чему этот пример, я так и не понял зачем Вы его привели, но надо же еще и адекватность соблюдать в применении, можно конечно спалить дом с целью уничтожить одну единственную назойливую муху, но не слишком ли высока цена.

Вы полагаете, что вы успеете воспользоваться своим чудо-оружием?

>Так что подмена понятий у Вас тоже не прошла,
бандита с ножом в подъезде достаточно напугать до полусмерти, и он например переквалифицируется в вора домушника, если конечно не забросит это ремесло совсем.

Я почему полагаю, что это он вас напугает до полусмерти, но желаю чтоб вам никогда не пришлось проверять это положение экспериментально.

>>А какое отношение имеет получение денег по гранту к ненаемному труду? Точно такой же наемный труд.

>С другой стороны даже нанятый на грант аспирант не является наемным работником, т.к. в сою очередь является акционером бренда связанным с авторитетом его научного руководителя, позволяющего ему продвинутся и получить собственный авторитет (бренд) и выступать уже в дальнейшем от своего имени.

Интересная теория. Ну, не буду спорить. В любом случае это неважно.

>Этот пример показывает на самом деле абсурдность применения марксистского разделения на классы, в данной ситуации.

А с чего вы решили, что разделение на классы в данной ситуации марксистское? Уверяю вас, оно к марксизму не имеет никакого отношения.

>>Так же как открытие законов Ньютона не отменяет дальнейшего изучения физики.

>Однако СТО (специальная теория относительности, которая является базой для рассмотрения электродинамики Максвелла) построена на других принципах,

На тех же самых в очень значительной мере, как ни покажется вам странным.

> да из нее можно получить механику Ньютона, но только как частный случай в нерелятивистском пределе.

Не "только", а "прежде всего". Вы совершенно напрасно пишите "только" как будто это маловажное приложение к СТО. На самом деле это - (преемственость с Галилеевой механикой) ключевое условие, без чего СТО вообще бы никто не рассматривал.

>Можете ли Вы из теории Маркса получить адекватную теорию для непротиворечивого и не «притянутого за уши» описания исторических процессов происходившими в Киевской Руси, Великом Московском княжестве, Московском царстве, Российской империи и СССР наконец.

Нет, и не собираюсь. Вы же надеюсь не собираетесь из теории информации создать фирму Дженерал Дайнэмикс"?

>Боюсь Вам придется пойти на разработку собственной терминологии, что бы адекватно описать данные процессы и типы общественных формаций в России, т.к. в «прокрустово ложе» марксистского учения о формациях они не вкладываются.

Не вкладываются. А зачем вкладывать?

>>Мы - это кто?

>А мы это мы с Вами кто в той или иной степени учил марксизм на разных уровнях, спросите современных студентов не связанных с социологией и политологией как специализациями (т.е. всех математиков, естественников, технарей, а также филологов) кто такой Маркс и они сделаю большие круглые глаза и спросят: «А это что и с чем его едят?».

Но вы писали не о тех, кто учил, а о тех, кто считает панацеей. Я марксизм панацеей не считаю, поэтому и спросил "кто - мы"?

>Знаю по собственному опыту, так как приводил на лекции объяснение распределенных баз данных (есть там такая фишка как связанность уже не данных, а именно баз данных, без конкретизации данных) и привел пример с законом перехода «количества в качество», в качестве иллюстрации, так вот реакция была именно такой.

Ну так есть и круче примеры. Люди не знают кто такой Курчатов, кто с кем воевал во вторую мировую войну, считают что "Ленинград" - это название музыкальной группы. Всеобщее оглупление. Боюсь, это плохо кончится...

Успехов.
От О.И.Шро
К Игорь С. (05.12.2005 20:27:56)
Дата 06.12.2005 13:13:53

Re: Пока не...

Добрый день, Игорь!

>Вы прочитали невнимательно. Молодости всегда кажется что у неё будет! , конечно будет!!! возможность использовать информацию. А старость знает, что бабушка на двое сказала :о(

Еще раз повторяю что молодость и старость тут не причем.
Во первых, это заблуждение что молодость считает что у нее все будет, внешнее впечатление, просто молодость знает что у нее больше сил, а старость полагает что больше опыта. Хотя это в большинстве случаев именно, так, но бывают и не редкие исключения.
Во-вторых, нынешние реалии очень сильно изменились именно качественно, и сравнивать их с предыдущими историческими этапами развития человека сложно, если раньше информация играла вторичную (а то и последнюю) роль именно в силу ее скорости распространения и актуальности и адекватности, то в наше время скорость распространения и обработки информации стала на порядки выше. И то, что было справедливо вплоть до 40-х годов XX в., стало анахронизмом уже именно в эти времена, но так до сих пор и не осознано. По большей части в теории информации не ушли далеко от численной арифметики и добавления логических операций. Информационные системы мы описывать не умеем и динамику этих систем мы представляем с трудом, во многом это происходит именно потому, что переносятся такие методы из классической физики, например, а не из квантовой и релятивистской как более актуальных методов описания подобных систем.
Или и с этим Вы не согласны, ссылаясь на авторитет Гоббса (может Аристотеля взять еще круче получится)?

>А если улучшить информатизацию Шри-Ланки, думаете все сразу изменится? Увы, это необходимое но не достаточное условие.

Если в информатизации и умении обращаться Шри-Ланка была бы сравнима с США, то попытки последней косвенно вмещается в реальные дела Шри-Ланки, могли бы встретить достойный отпор, именно на этом же уровне. Ведь не удалось же США привести Германию к краху в 90-х годах XX в.

>Биохимия вроде как была в разговоре о спортсменах. А где тут - право не знаю.

Да это пришло к слову о том, что есть такое представление, когда все процессы сводят к физическим и химическим. Не всегда это возможно, не получаем мы на этом пути например смысловой или моральной оценки информации, эти оценки зависят целиком от самой информации.

>И причем здесь информация в научном смысле?

В том то и дело, что то понятие информации, которое используется не адекватно об этом я тоже пытался сказать.

>Ваши примеры говорят не о силе информации, а о её опасности в неумелых и небрежных руках.

А кто сказал, что не умелые руки, руки то как раз умелые и головы светлые, правда не все предусмотрели (если бы это парень сдавал мне зачет по системам искусственного интеллекта и средствам организации и хранения данных, я бы ему зачет поставил). Это пример еще показывает именно силу информационного воздействия, ведь фактор страха у людей возник именно в силу действия информации, так что именно информационное воздействие, вызвало работу мозга и биохимических процессов, которые привели человека в аптеку. Никаких физических воздействий на человека в этом случае не было (ну естественно воздействие на органы чувств я не считаю определяющими, эти процессы протекают именно как восприятие переданной информации).

>Вы знаете, я почему то убежден, что Валерий Борзов (может помните такого - олипийский чемпион по спринту) обогнал бы меня даже если бы никогда не занимался тренировками, а я - постоянно проводил день и ночь в тренировках.
>Биохимия...

Валерия Борзова не помню и даже не знаю честно говоря, просветите пожалуйста в каких годах и где он выступал?
Если он не будет поддерживать свою форму регулярными нагрузками на тело, то вполне возможно вы его и обойдете на дистанции, при условии, если вы будете усилено тренироваться, а он совсем не будет поддерживать форму.
Я не говорю, что биохимия не важна, но во многих случаях она именно вторична по сравнению со смысловой нагрузкой информации, естественно никто не будет отрицать заложенность природных данных, но если их не начать развивать, а потом поддерживать на определенном уровне, то заложенные в Вас данные не сыграют никакой роли.

>Ладно, я понял, вы преподаватель-информационщик и свойсвенны преувеличивать достоинства своего предмета. Ну и правильно.

Не угадали, физик-теоретик (кандидат физико-математических наук, занимался разработкой релятивистского методов описания элетрослабых процессов, таких как распады, для составных элементарных частиц (двух- и трех- кварковый системы, мезоны и барионы соответственно), последние два года серьезно занимаюсь методами описания информационных систем, пришел к этому из-за интереса к квантовым компьютерам), хотя действительно преподаю именно информационные дисциплины. Но сути это не меняет. :-)

>Поговорите с биохимиками или биологами. Боюсь, они с вами не согласятся...

Разговаривал и не однократно пока работал в СамГУ, именно по вопросам биохимии организма, они то меня и натолкнули на мысль от том, что биохимия играет роль только лишь на активации работы мозга, все остальное непонятно от куда (хотя на самом деле этот вопрос разрешим).

>Вы полагаете, что вы успеете воспользоваться своим чудо-оружием?

Это уже вопрос к тому на сколько у Вас развита реакция. А это в целом зависит как от природных данных, так и от Ваших физических тренировок.
Приведу пример был у меня сосед, который с 16 лет занимался гирями, мужик был сильный, в 40 лет он резко бросил занимается гирями, и его организм стал медленно угасать пока он в 49 не умер от очередного инфаркта. Причем он сам знал, что резко бросать занятии нельзя, а если бы он постепенно снижал бы нагрузку то и сейчас бы бегал бы и работал бы. Это вот пример не только важности информации но и неправильного обращения с ней приведшего в итоге к дисбалансу в организме и к нарушению его работы, хотя достаточно было бы постепенно снижать нагрузку и организм бы не отреагировал бы так на эту смену нагрузок.

>Я почему полагаю, что это он вас напугает до полусмерти, но желаю чтоб вам никогда не пришлось проверять это положение экспериментально.

Ну я не настолько уж робкого десятка, да и потом такая вещь в том месте где я живу достаточно обыденная. :-) Хотя проверять такое никому не желаю, и сам не очень хочу!

>Интересная теория. Ну, не буду спорить. В любом случае это неважно.

>А с чего вы решили, что разделение на классы в данной ситуации марксистское? Уверяю вас, оно к марксизму не имеет никакого отношения.

Тоже это прекрасно знаю, вообще марксистское деление на классы всего лишь удобный метод разделения сущностей при рассмотрении задачи.

>>Однако СТО (специальная теория относительности, которая является базой для рассмотрения электродинамики Максвелла) построена на других принципах,
>
>На тех же самых в очень значительной мере, как ни покажется вам странным.

Да, что Вы говорите, почитайте внимательно постулаты теории относительности (в любом университетском учебники по электродинамике, например Ландау, Лифшица), может тогда увидите разницу. Могу еще перенаправить например к работам Пуанкаре и Дирака для сравнения нерелятивизма и релятивизма, не говоря уж о современном состоянии проблемы описания квантовомеханических задач с учетом релятивизма (но это отдельная тема).

>Не "только", а "прежде всего". Вы совершенно напрасно пишите "только" как будто это маловажное приложение к СТО. На самом деле это - (преемственость с Галилеевой механикой) ключевое условие, без чего СТО вообще бы никто не рассматривал.

Это всего лишь критерий проверки правильности разработанной теории, т.к. требуется, что новая теория описывала старые результаты (хотя замечу, что это критерий не всегда нужен, есть модели которые не вписываются в старые результаты, таже Стандартная модель электрослабых взаимодействий из нее никакой классики Вы не получите).
И преемственность с Галлиевой механикой там только лишь в случае нерелятивистского предела, в общем случае весьма отличные результаты от классической механики.
Рассмотрите, например решение задачи об эффекте Доплера в релятивистском и нерелятивистском случае, результаты более чем разнятся, хотя из релятивистского случая получаются два нерелятивистских случая, в нерелятивистском пределе.

>Нет, и не собираюсь. Вы же надеюсь не собираетесь из теории информации создать фирму Дженерал Дайнэмикс"?

А причем тут это, честно говоря не понял, если бы Вы сказали, что из теории информации я бы хотел бы задать новую социально-экономическую модель общества, я бы еще понял, но создавать из этого фирму это как?

>Не вкладываются. А зачем вкладывать?

Вкладывать и не надо, тем более теория Маркса всего лишь пример феноменологической теории объяснявшей ситуацию в Западной Европе в XIX в.
Хотя есть один путь для марксистов, именно для спасения привычных им методов анализа действительности. Например, рассмотреть теорию формациях как некий базис (надо правда доказать еще полноту этого базиса), и считать каждое общество это некая комбинация (сумма) всех формаций одновременно с некоторыми коэффициентами (вопрос как их определять тоже не понятно), я думаю докторская будет человеку который это состряпает будет обеспечена.

>Но вы писали не о тех, кто учил, а о тех, кто считает панацеей. Я марксизм панацеей не считаю, поэтому и спросил "кто - мы"?

Воспринял Вас как защитника марксизма.
Я теорию Маркса вообще считаю как хорошую иллюстрацию метода построения социальной и экономической теории.

>Ну так есть и круче примеры. Люди не знают кто такой Курчатов, кто с кем воевал во вторую мировую войну, считают что "Ленинград" - это название музыкальной группы. Всеобщее оглупление. Боюсь, это плохо кончится...

Дело то в том, что курс истории философии читается студентам во всех ВУЗах. И знать кто такой Маркс и Энгельс, и чем они знамениты, студенты просто обязаны.
А приведенные Вами примеры, так это уже из разряда упрощения системы школьного образования.

По поводу второй мировой войны, ну так недавно общался со студентом (по второму высшему) мужику 40 лет, у него дети, так вот читал он учебник сына по истории и из него был сделан вывод, что американцы выиграли войну. Он возмущался по этому поводу очень долго (хотя если оценить соотношение потерь, то американцы действительно выиграли войну, но это из разряда схоластики).
Хотите провокационный вопрос: А Вы знаете кто, с кем и когда воевал на реке Кондурча (это между прочим один из очень важных моментов в истории России, результаты этой битвы заметно повлияли на становление и развитие Российской государственности)?
Так что как для Вас это диким не покажется, но это процесс естественный, люди быстро забывают то, что их на прямую не касается, если конечно им не напоминать! (как говорит мой научный руководитель: «Образование это то что мы помним, когда все забыли»)
А Ленинград, где этот Ленинград теперь? Он остался там в Советском прошлом.
А то, что не знают Курчатова, так надо задать вопрос о том, а им это надо знать обязательно и зачем? Что у них от этого доход повысится?
Циничные утверждения и вопросы, ну что сказать я дитя своего времени, научился этому за свою жизнь. :-)

А если серьезно, то что Вы назвали оглуплением, это как процесс узконаправленного образования с которым я хоть пока и пытаюсь бороться, но чувствую что скоро мне это надоест и буду я студентов учить узконаправленно с глубокими званиями данного предмета (ремесла) и отсутствием как такового кругозора.
Есть просто

Успехов.