От Руднев
К О.И.Шро
Дата 29.11.2005 18:28:22
Рубрики Программа; Семинар;

Re: По-вашему, так...

>Западный рабочий уже давно стал частью буржуазии, получающий дивиденды за счет совместно (вместе с капиталистом) эксплуатации тайваньского или китайского пролетария.

Бред. Западный рабочий, как и китайский, не имеет собственности, кроме своих "цепей". Концепция социального государства есть объективная необходимость развития без кризисов. У Китая такой необходимости нет, потому что у него 3/4 населения еще "с деревьев не слезли". Типовой Китаец может протянуть на лебеде и кольчатых червях, а западный работяга не может, потому что лебеды нет и черви не разводятся - все проклятая урбанизация "сожрала". Вот и вся любовь.
От О.И.Шро
К Руднев (29.11.2005 18:28:22)
Дата 30.11.2005 10:24:21

Re: По-вашему, так...

>Бред. Западный рабочий, как и китайский, не имеет собственности, кроме своих "цепей". Концепция социального государства есть объективная необходимость развития без кризисов. У Китая такой необходимости нет, потому что у него 3/4 населения еще "с деревьев не слезли". Типовой Китаец может протянуть на лебеде и кольчатых червях, а западный работяга не может, потому что лебеды нет и черви не разводятся - все проклятая урбанизация "сожрала". Вот и вся любовь.

Вообще то это не бред, а всего на всего лишь оценка нынешнего состояния и взаимодействия между различными формами хозяйствования существующими в Западной Европе и США с одной стороны и Китаем, Юго-Восточной Азией и Латинской Америкой с другой стороны.
В небезызвестной книге Паршева «Почему Россия не Америка», я наткнулся в свое время на любопытное сравнение там приводился уровень зарплаты, подчеркиваю, ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАНОГО китайского рабочего – 60 долларов США (к слову сказать зарплату в 100 долларов в Самаре получает уборщица в коммерческой конторе как минимум), а европейский рабочий схожей квалификации получает 6.5-7 долларов в час. Если взять 8 часовой рабочий день и 21 рабочий день в месяц, то получаем, что европеец получает 1092-1176 долларов в месяц, а китаец за час получает, при таких же условиях работы (не в смысле организации технологического процесса), получает около 36 центов. Конечно это грубая прикидка, но все же почему один рабочий получает третью часть доллара, а другой в 18-20 раз больше, или вы считаете, что квалификация китайца ниже европейца (мы говорим о высокой квалификации, замечу). И дело тут не в кольчатых червях и лебеде (платите китайцу больше и он будет счастливым человеком на земле, т.к. в условиях высокой урожайности и получения 2-3 урожаев в год, по многим сельхоз культурам, он будет жить намного богаче, чем европеец), дело тут как раз в том, что европеец получает свои дивиденды за счет того, что китаец получает меньше, только для китайца это менее катастрофично, чем для нас, у него и почвы плодородней и климат получше.
А рабочий является продавцом своих собственных знаний и умений (своей рабочей силы), так что дело не в владении или не владении чем либо.

С уважением Олег.
От Руднев
К О.И.Шро (30.11.2005 10:24:21)
Дата 02.12.2005 08:46:05

Re: По-вашему, так...

>Конечно это грубая прикидка, но все же почему один рабочий получает третью часть доллара, а другой в 18-20 раз больше, или вы считаете, что квалификация китайца ниже европейца (мы говорим о высокой квалификации, замечу).

Олег, читая Паршева вы дальше "климатического фактора" предпринимательской ренты не уедете. Это серьезное сужение интеллектуального горизонта, грозящее тотальным замыканием в "экономикс". Чтоб такого не случилось давайте подумаем что такое заработная плата, какими объетивными факторами она определяется, какие структурные компоненты присутствуют в этой сложной категории, например, что такое "историческая" часть заработной платы.

>И дело тут не в кольчатых червях и лебеде (платите китайцу больше и он будет счастливым человеком на земле, т.к. в условиях высокой урожайности и получения 2-3 урожаев в год, по многим сельхоз культурам, он будет жить намного богаче, чем европеец), дело тут как раз в том, что европеец получает свои дивиденды за счет того, что китаец получает меньше, только для китайца это менее катастрофично, чем для нас, у него и почвы плодородней и климат получше.

Давайте проанализируем ваше утверждение.
"Высокие урожаи" являются объективным условием китайского богатства. Но тем не менее китаец "беден" потому что какой то джон смит (работяга)вместе с билл гейтсом (буржуазия) отбирают у китайца часть заработка. Т.о. "бедность" китайца обуславливается субъективным фактором - сговором работяг и буржуев Запада по совместному "обкрадыванию" китайцев. Почему субъективным? Потому что китайцу можно смело наплевать на Запад и воспользоваться плодами объективного фактора. Почему же субъективный фактор оказывается сильнее объективного? Паршев ничего такого не пишет?

>А рабочий является продавцом своих собственных знаний и умений (своей рабочей силы), так что дело не в владении или не владении чем либо.

Рабочий является продавцом товара "рабочая сила". В условиях капиталистического общественного производства. В условиях другого производства он продавцом таковой не является, потому что нет покупателя. Капиталиста то есть. Рабочий может просто оказывать услугу, т.е. осуществлять обмен потребительными стоимостями - "рабочей силы" на "еду". Покупатель получает на время все права на купленный товар, который становится фактором производства. Продавец теряет на время права на проданный товар. Т.е. подчиняется капиталистическому производственному отношению. И дело именно во владении, ибо кто владеет, тот и распределяет. А кто распределяет, тот контролирует общественное состояние.
От О.И.Шро
К Руднев (02.12.2005 08:46:05)
Дата 02.12.2005 11:08:40

Re: По-вашему, так...

>Олег, читая Паршева вы дальше "климатического фактора" предпринимательской ренты не уедете. Это серьезное сужение интеллектуального горизонта, грозящее тотальным замыканием в "экономикс". Чтоб такого не случилось давайте подумаем что такое заработная плата, какими объетивными факторами она определяется, какие структурные компоненты присутствуют в этой сложной категории, например, что такое "историческая" часть заработной платы.

Я привел пример из книги Паршева, просто как пример таких соотношений в способах и методах оплаты наемного труда.
Естественно я с Вами согласен, ведь рассматривая систему хозяйствования (я умышлено опускаю термины типа «политэкономия», «экономикс», «рыночная экономика», «натуральное хозяйство» и т.д.) необходимо учитывать де-факто многопараметрическую задачу, в которой можно выделить объективные факторы и субъективные факторы.
К первой категории можно отнести все что угодно на самом деле, что не зависит от культуры, образования и других свойств отдельного человека или даже группы лиц. В том числе не последнюю роль играют и природно-климатические условия как именно объективные факторы которые поменять в общем то нельзя (можно только пытаться компенсировать за счет применения каких то вспомогательных технологий, что в целом повышает издержки на производство данной продукции, по сравнению с теми кому эти технологии в силу их природно-климатических условий ни к чему), примеров на эту тему можно привести множество, хотя это не единственный фактор среди объективных факторов существования той или иной формы хозяйствования, тут и степень развития технологий и информатизация (возможность и не возможность получения информации и развитие способов получения информаци), степень «виртуальности хозяйства» (условно под этим понимается соотношение реального (производственного) и финансово-биржевого сектора хозяйства) и куча еще чего что сможете придумать и что не сильно зависит от человека. Другой вопрос как эти все факторы будут связаны между собой, тут никуда не деется надо создавать модели с той или иной степенью достоверности.
К субъективным фактором относится все, что касается человека или группы лиц, сюда же можно при разработке различных моделей переносить и часть объективных факторов.
Любая система хозяйствования это в общем то открытая система, т.е. она производит обмен с окружением (под обменом понимается тоже все что угодно: дипломатический отношения, торговля, технологии), с этих позиций мы можем говорить о большей или меньшей степени открытости нашей системы по отношению к окружению.
Под влиянием всех этих факторов и формируются условия для тех или иных способов начисления зарплат.
«Историческая» часть зарплаты во многом определяется либо традициями, либо оставшимися от прошлого законами, к реалиям современного состояния хозяйствования она уже может не иметь никакого отношения.


>Давайте проанализируем ваше утверждение.
>"Высокие урожаи" являются объективным условием китайского богатства. Но тем не менее китаец "беден" потому что какой то джон смит (работяга)вместе с билл гейтсом (буржуазия) отбирают у китайца часть заработка. Т.о. "бедность" китайца обуславливается субъективным фактором - сговором работяг и буржуев Запада по совместному "обкрадыванию" китайцев. Почему субъективным? Потому что китайцу можно смело наплевать на Запад и воспользоваться плодами объективного фактора. Почему же субъективный фактор оказывается сильнее объективного? Паршев ничего такого не пишет?

Китайцы раз уж о них пошла речь, хорошо копируют и усовершенствуют чужие технологии, свои принципиально новые они разрабатывать не умеют (в широком смысле). В этом отношении они становятся зависимыми и от Джона Смита (работяги) и от Билли Гейтса (буржуазии), один из которых владеет способом создания «изюминки» новой технологии, а другой может обеспечить средства для этой технологии, другими словами это двое на самом деле капиталисты, только один вкладывает знания и умения, а другой обеспечивает материалами. Китайцу же остается получив эту «изюминку» в готовом виде и доработать готовое изделие. Почему же китаец не наплюет на эту технологию в принципе, ну тут можно философствовать долго, скажу грубо крайне не точно, но очень характерно, китайцу не хочется стоя на рисовом поле кричать свой жене, что бы она принесла ему обед, он воспользуется сотовым или спутниковым, что бы позвонить. Понятно такой пример выглядит фантастично, но он хорошо демонстрирует психологическое стремление человека к комфорту (к комфортной лени). Это одна из версий, другая заключается в том, что китайцы просто экономят время и средства для наращивания своего собственного потенциала. Не знаю, что там на самом деле, могу только рассуждать приводя кучу версий каждая из которых вероятна в реализации.
Когда Китай выйдет на уровень создания своих мощных технологий (что вообщем то сейчас постепенно и происходит), он неминуемо потребует пересмотра своих отношений с его нынешними нанимателями.
Паршев кстати пишет о том же самом, о грядущей битве «тигров труда» и «акул капитала», где Росси отводит роль стороннего наблюдателя, тонко и едко замечая по этому поводу «хотели в буржуи, но даже в пролетарии не берут».
Вообще то книга Паршева это хорошее, но не строгое, публицистическое исследование, которое ставит ряд вопросов и очерчивает некий круг рассмотрения параметров этих вопросов. На научное и строгое исследование она явно не тянет, тем не менее, она важна тем, что те вещи, которые для нас воспринимаются обыденно, играют не последнюю роль в нынешнем нашем состоянии. Он задумался над тем, что все в целом знали но не придавали этому ни какого внимания.

>Рабочий является продавцом товара "рабочая сила". В условиях капиталистического общественного производства. В условиях другого производства он продавцом таковой не является, потому что нет покупателя. Капиталиста то есть. Рабочий может просто оказывать услугу, т.е. осуществлять обмен потребительными стоимостями - "рабочей силы" на "еду". Покупатель получает на время все права на купленный товар, который становится фактором производства. Продавец теряет на время права на проданный товар. Т.е. подчиняется капиталистическому производственному отношению. И дело именно во владении, ибо кто владеет, тот и распределяет. А кто распределяет, тот контролирует общественное состояние.

Продавать можно не только товар, но и услугу, о чем Вы в целом то и сказали (хотя в принципе я не делаю различий услуга тоже товар). С тем утверждением, что кто владеет то и распределяет, боле того, не просто распределяет а именно контролирует и управляет как товаром так и результатами от использования (в широком смысле) этого товара.

С уважением, Олег.