От Катрин
К Эконом
Дата 27.11.2005 18:55:40
Рубрики Программа; Семинар;

Re: Тут наверно...

>Все зависит от того,какую цель преследует наша сортировка.Если это чисто холодное наукообразное любобытство,то разложить человеков на виды и подвиды,как бабочек,навено не удастся.
>Если же мы хоти найти причину столь горьких катаклизмов,и постараться хоть как то улучшить реальность - то и сортируя,надо помнить об этой цели.

Ну и какую цель преследует сортировка по классовому признаку? Это у вас надо спрашивать.
И почему вы думаете, что сортировкой можно найти причину катаклизмов?
И главное, их вашего последнего тезиса получается, что сортируя, вы интересуетесь не реальностью, а целью, стоящей над реальностью. Не боитесь ли вы загнать реальность в теоритическую модель и тем исказить представление о реальности до неузнаваемости?
От Эконом
К Катрин (27.11.2005 18:55:40)
Дата 27.11.2005 19:44:42

Вы мне льстите :)))

>И главное, их вашего последнего тезиса получается, что сортируя, вы интересуетесь не реальностью, а целью, стоящей над реальностью. Не боитесь ли вы загнать реальность в теоритическую модель и тем исказить представление о реальности до неузнаваемости?

Даже если я посвящу все свое время размышлениям о теортических моделях - реальность мне не удастся изменить ни на грамм ,ибо кто я такой? :)))
(Тут конечно можно развести длиннейшую дискуссию о том,что такое есть реальность,и одинакова ли моя реальность и ваша,но мы не будем этого делать - до нас это делали люди куда умнее,и то до конца не договорились)
Вы вот тут чуть ниже я видел высказали тезис,что надо искать путь спасения для всех.Это очень похвально,но дело то в том,что мы же не спасаемся от кометы или даже не от орды кочевников.Пути спасения для всех нет хотя бы потому,что как раз спасать надо одних от других.
Вы все спрашиваете,когда у вас возникнет классовое сознание.Какбудто это нужно мне,Марксу или Зюганову.
С другой стороны,если вы всем довольны,тогда....
От Катрин
К Эконом (27.11.2005 19:44:42)
Дата 27.11.2005 22:05:39

Re: Вы мне...

>>И главное, их вашего последнего тезиса получается, что сортируя, вы интересуетесь не реальностью, а целью, стоящей над реальностью. Не боитесь ли вы загнать реальность в теоритическую модель и тем исказить представление о реальности до неузнаваемости?
>
>Даже если я посвящу все свое время размышлениям о теортических моделях - реальность мне не удастся изменить ни на грамм ,ибо кто я такой? :)))
>(Тут конечно можно развести длиннейшую дискуссию о том,что такое есть реальность,и одинакова ли моя реальность и ваша,но мы не будем этого делать - до нас это делали люди куда умнее,и то до конца не договорились)


Я вам говорю не о реальности, а о представлении о ней. О комплексе Пигмалиона. Если впихнуть реальность в какую-то модель, то тогда ведь не будет точной карты местности, по которой ориентироваться, чтобы придти к определенной цели.

>Вы вот тут чуть ниже я видел высказали тезис,что надо искать путь спасения для всех.Это очень похвально,но дело то в том,что мы же не спасаемся от кометы или даже не от орды кочевников.Пути спасения для всех нет хотя бы потому,что как раз спасать надо одних от других.

А почему собственно не от орды кочевников? С "ордой" (орда не только в смысле угрозы из-за границы, но и внутренняя орда - желающие прожечь и проесть последнее, не думающие об общем, а только о своих сиюминутных желаниях) бы я согласилась, а вот классовая теория не дает увидеть все противоречия, всю сложность нашего положения.
Я согласна, что спасать надо одних от других - но как не ошибиться с отделением козлищ от агнцев? Вот я, например, уже враг - мелкий буржуа.

(Хочу вам напомнить, как в другой дискуссии по поводу "Кем бы вы были в нацисткой Германии?" вы рассуждали совсем не в духе классового подхода, говоря, что немцы как нация поставили себя вне человечества. То есть все как один. Ни о бедняках, ни о рабочих слова не замолвили. У вас тогда в Дрездене они все (или их жены и дети) заслуженно были убиты. Вы как определяете, какой подход когда уместнее: классовый или этнический?)

>Вы все спрашиваете,когда у вас возникнет классовое сознание.Какбудто это нужно мне,Марксу или Зюганову.
>С другой стороны,если вы всем довольны,тогда....

Я как раз ничем не довольна. Только зачем усугублять наш теперешний раскол еще и размежеванием по мифическим классам?
(Только не надо сейчас повторять про союз холопов и господ.Те, кто ограбил наш народ, никакая не буржуазия, все эти олигархи - воры. А если мы их назовем буржуазией - им только на руку. Так они очистятся от своих преступлений. Наша задача - не классовая борьба, а возвращение награбленного и наказание преступников)
От Эконом
К Катрин (27.11.2005 22:05:39)
Дата 27.11.2005 22:54:57

Ну вы не волнуйтесь :))) Вас мы в обиду не дадим :))))


>Я вам говорю не о реальности, а о представлении о ней. О комплексе Пигмалиона. Если впихнуть реальность в какую-то модель, то тогда ведь не будет точной карты местности, по которой ориентироваться, чтобы придти к определенной цели.

По моему вы усложняете.Зачем впихивать всю реальность с мириадами звезд и муравьев в какую то одну модель?
Давайте решать проблемы по мере поступления.
Есть реальный негодяй Каданников?Есть.Грабит он рабочих и разрушает завод?Грабит и разрушает.Надо с ним как то бороться?Надо.Ну и чего тут философию разводить?Пока мы будем всеобъемлющуюу модель вырабатывать и Единую Теорию Всего принимать у нас тут гайки целой не останется,чтоб грузило сделать для рыбной ловли.

>
>А почему собственно не от орды кочевников? С "ордой" (орда не только в смысле угрозы из-за границы, но и внутренняя орда - желающие прожечь и проесть последнее, не думающие об общем, а только о своих сиюминутных желаниях) бы я согласилась, а вот классовая теория не дает увидеть все противоречия, всю сложность нашего положения.

Вот это вот ваша "об общем" - вот это и есть вреднейшая иллюзия.И пользоваться ей будут именно негодяи,чтоб жировать за счет вас и ваших детей.
>Я согласна, что спасать надо одних от других - но как не ошибиться с отделением козлищ от агнцев? Вот я, например, уже враг - мелкий буржуа.

Социальный расизм такая же отвратительная вещь как и расизм обычный.Уничтожать надо определнные классы,но никак не людей.Не сопротивляйтесь уничтожению вашего класса и с вами,по идее,ничего не случится (Ну это я так нагло говорю,как будто я есть диктатор пролетариата.До этого еще оень далеко :)) В реальности - даже Ленин говорил - чтобы объединиться надо сначала как следует размежеваться - надо для начала понять кто тут друг а кто враг или нейтральный)

>(Хочу вам напомнить, как в другой дискуссии по поводу "Кем бы вы были в нацисткой Германии?" вы рассуждали совсем не в духе классового подхода, говоря, что немцы как нация поставили себя вне человечества. То есть все как один. Ни о бедняках, ни о рабочих слова не замолвили. У вас тогда в Дрездене они все (или их жены и дети) заслуженно были убиты. Вы как определяете, какой подход когда уместнее: классовый или этнический?)

Как с прискорбием мы можем видеть,и классы угнетенных тоже могут быть преступными с радостью захотеть угнетать других.Насчет Германии то я применял (если так можно выразиться) вовсе не этнический подход.Немцы,жившие в Поволжье или скажем в Бразили никоим образом не должны были бы быть уничтожены.Преступным,поставившим себя вне человеческих законов было именно государственное образование под названием "Германия".

>
>Я как раз ничем не довольна. Только зачем усугублять наш теперешний раскол еще и размежеванием по мифическим классам?
>(Только не надо сейчас повторять про союз холопов и господ.Те, кто ограбил наш народ, никакая не буржуазия, все эти олигархи - воры. А если мы их назовем буржуазией - им только на руку. Так они очистятся от своих преступлений. Наша задача - не классовая борьба, а возвращение награбленного и наказание преступников)

Как это они очистятся?Ну,тоесть если "Манифест" выкинуть на помойку то да,конечно очистятся.
Возвращение награбленного кому?Ну чуть дальше сделайте шаг.Понятно,что вы скажете "народу",но как именно?

Я что то немного простыл,от этого моя природная косноязычность только усилилась,так что не обижайтесь,если что не так,я может еще попробую ,вы спрашивайте
От Катрин
К Эконом (27.11.2005 22:54:57)
Дата 01.12.2005 20:52:22

Re: Меня не дадите, а других?


>>Я вам говорю не о реальности, а о представлении о ней. О комплексе Пигмалиона. Если впихнуть реальность в какую-то модель, то тогда ведь не будет точной карты местности, по которой ориентироваться, чтобы придти к определенной цели.
>
>По моему вы усложняете.Зачем впихивать всю реальность с мириадами звезд и муравьев в какую то одну модель?
>Давайте решать проблемы по мере поступления.
>Есть реальный негодяй Каданников?Есть.Грабит он рабочих и разрушает завод?Грабит и разрушает.Надо с ним как то бороться?Надо.Ну и чего тут философию разводить?Пока мы будем всеобъемлющуюу модель вырабатывать и Единую Теорию Всего принимать у нас тут гайки целой не останется,чтоб грузило сделать для рыбной ловли.

Речь идет не о всеохватной модели бытия, а о наших представлениях о нашем же обществе. Если бы проблема заключалась только в том, что у нас гайки растаскивают или на одном заводе подлец хозяйничает, то из-за этой проблемы никто бы про классы и не заикнулся. А наш кризис гораздо глубже. Вот и надо определится, в чем же собственно проблема. Чтобы выработать план действий по его решению. А тут обязательно нужна модель, система, проект. Марксисты говорят, буржуазия нас эксплуатирует, надо экспроприаторов экпроприировать и дело с концом. Вот мне и интересно (я в марксизме не специалист, поэтому прошу посторонней помощи), где проходит эта линия раздела, где какие классы. А определить это оказывается не так легко. И получается, что классовая теория неприменима.
>>
>>А почему собственно не от орды кочевников? С "ордой" (орда не только в смысле угрозы из-за границы, но и внутренняя орда - желающие прожечь и проесть последнее, не думающие об общем, а только о своих сиюминутных желаниях) бы я согласилась, а вот классовая теория не дает увидеть все противоречия, всю сложность нашего положения.
>
>Вот это вот ваша "об общем" - вот это и есть вреднейшая иллюзия.И пользоваться ей будут именно негодяи,чтоб жировать за счет вас и ваших детей.

Я вас не поняла. Об общем - то есть не только о том, чтобы брюхо набить, но и о об общем благе. И почему это вреднейшая иллюзия?

>>Я согласна, что спасать надо одних от других - но как не ошибиться с отделением козлищ от агнцев? Вот я, например, уже враг - мелкий буржуа.
>
>Социальный расизм такая же отвратительная вещь как и расизм обычный.Уничтожать надо определнные классы,но никак не людей.Не сопротивляйтесь уничтожению вашего класса и с вами,по идее,ничего не случится (Ну это я так нагло говорю,как будто я есть диктатор пролетариата.До этого еще оень далеко :)) В реальности - даже Ленин говорил - чтобы объединиться надо сначала как следует размежеваться - надо для начала понять кто тут друг а кто враг или нейтральный)

Вот и вспоминается после всего этого Пигмалион, влюбившийся в собственную статую. Уничтожать классы... А зачем их придумывать-то на пустом месте? Ведь нету их. Или надо обязательно, как по правилам игры, разделиться на команды и начать бороться...?
Вот в другой ветке нам высококлассный специалист - Скэвенджер (преподаватель политологии, кандидат исторических наук) - очень хорошо все объяснил: "Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются. Крестьяне есть, но их и так мало и становиться все меньше. Компромиссная платформа для того и нужна, чтобы мобилизовать НАРОД на национально-освободительную борьбу. Даже марксисты по-моему писали, что на ту борьбу ведет национальная буржуазия, пролетариат и другие классы в ТЕСНОМ СОЮЗЕ. Так сейчас как раз такая ситуация. Надо поднять ВСЕХ, кого можно, после победы разберемся. Сейчас речь идет о выживании самой страны, неужели вам не ясно? Правда, вот беда, у нас буржуазии практически нет…"

>>(Хочу вам напомнить, как в другой дискуссии по поводу "Кем бы вы были в нацисткой Германии?" вы рассуждали совсем не в духе классового подхода, говоря, что немцы как нация поставили себя вне человечества. То есть все как один. Ни о бедняках, ни о рабочих слова не замолвили. У вас тогда в Дрездене они все (или их жены и дети) заслуженно были убиты. Вы как определяете, какой подход когда уместнее: классовый или этнический?)
>
>Как с прискорбием мы можем видеть,и классы угнетенных тоже могут быть преступными с радостью захотеть угнетать других.Насчет Германии то я применял (если так можно выразиться) вовсе не этнический подход.Немцы,жившие в Поволжье или скажем в Бразили никоим образом не должны были бы быть уничтожены.Преступным,поставившим себя вне человеческих законов было именно государственное образование под названием "Германия".

Немцы в Бразилии или Поволжье - вы же понимаете, что не они составляют нацию. Нацию составляют именно те, кто живет с государственным образованием. Поэтому, как ни крути, уничтожать надо было именно нацию.
Да и как же такое может быть по классовой теории, что вдруг ни с того ни сего угнетенные становятся угнетающими? Как-то не по учению.
>>
>>Я как раз ничем не довольна. Только зачем усугублять наш теперешний раскол еще и размежеванием по мифическим классам?
>>(Только не надо сейчас повторять про союз холопов и господ.Те, кто ограбил наш народ, никакая не буржуазия, все эти олигархи - воры. А если мы их назовем буржуазией - им только на руку. Так они очистятся от своих преступлений. Наша задача - не классовая борьба, а возвращение награбленного и наказание преступников)
>
>Как это они очистятся?Ну,тоесть если "Манифест" выкинуть на помойку то да,конечно очистятся.

А элементарно очистятся. Станут такими же, как и буржуи на Западе. Вернее, статус такой приобретут. И нельзя их будет под белы рученьки свести к прокурору. Мы таким образом признаем законным изъятие у нас собственности. Потому что признаем приход капитализма. А капитализм без частной собственности не бывает. Нам скажут, боритесь с нами как с классом, партии создавайте, идите на выборы и т.д. Что-то "Манифест" на Западе не сильно помог побороть классовых врагов пролетариата.

>Возвращение награбленного кому?Ну чуть дальше сделайте шаг.Понятно,что вы скажете "народу",но как именно?

А для этого и нужен проект. Сначала нужно, чтобы власть или сменила свой курс или сама сменилась (или надо помочь ей смениться). А потом через исправление конституции. Вообще же мы здесь сильно отвлекаемся от теории классовой борьбы.

>Я что то немного простыл,от этого моя природная косноязычность только усилилась,так что не обижайтесь,если что не так,я может еще попробую ,вы спрашивайте

Да, пока вроде не на что обижаться.:) Наоборот, вы даже обещаете не дать меня в обиду. Только я думаю, вы будете слишком далеко в тот момент, когда мне понадобится ваша защита. Не лучше ли вообще не доводить до греха - до открытого столкновения разных частей общества?
От Zhlob
К Катрин (01.12.2005 20:52:22)
Дата 02.12.2005 15:02:26

Re: Корректная цитата Паршева.

"А давайте-ка разберемся сначала, что такое "капитализм". Если попросить простого гражданина объяснить это понятие, то он скорее всего бодро ответит, что капитализм - это частная собственность на средства производства. Если спросить, что же такое в этом случае "государственный капитализм", то возникает гнетущая пауза, как после вопроса о границе Азии и Европы.

На самом деле капитализм - это всего лишь направленность человеческой деятельности на сохранение и увеличение производственного капитала. И все! Ни о какой форме собственности в этом определении не говорится."
От Пасечник
К Zhlob (02.12.2005 15:02:26)
Дата 02.12.2005 17:20:46

Манипуляция чистая как слеза ребенка.

Переопределение понятия.
За Паршевым это водится.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (02.12.2005 17:20:46)
Дата 02.12.2005 22:27:22

И не только Паршевым

>Переопределение понятия.
>За Паршевым это водится.

Зиновьев пишет примерно то же самое, имхо.
Может в этом что-то есть?

>Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Катрин (01.12.2005 20:52:22)
Дата 02.12.2005 10:26:15

Re: Извините, побуквоедствую.

> А капитализм без частной собственности не бывает.

"Почему Россия..." А.П.Паршева (по памяти)- "пытаясь сформулировать, что такое капитализм, люди первым делом вспоминают про ЧС. А при чём здесь она? Как же тогда "госкапитализм"? - этот вопрос обычно ставит людей в недоумение. На самом деле капитализм - это деятельность, направленная на сохранение и преумножение капитала. И всё! Частная собственность или не частная, рынок или план - это здесь совершенно непринципиально." Соответственно, у нас никакого капитализма нет и близко, потому что ни приумножения, ни даже сохранения капитала днём с огнём не сыщещь, зато явно наличествует его вывоз и прожирание.
От Эконом
К Zhlob (02.12.2005 10:26:15)
Дата 02.12.2005 12:03:12

никакого "госкаптилизма" в природе не существует

Термин выдуман антисоветчиками для обдурения людей,верных идеалам социализма.
>> А капитализм без частной собственности не бывает.
>
>"Почему Россия..." А.П.Паршева (по памяти)- "пытаясь сформулировать, что такое капитализм, люди первым делом вспоминают про ЧС. А при чём здесь она? Как же тогда "госкапитализм"? - этот вопрос обычно ставит людей в недоумение. На самом деле капитализм - это деятельность, направленная на сохранение и преумножение капитала. И всё! Частная собственность или не частная, рынок или план - это здесь совершенно непринципиально." Соответственно, у нас никакого капитализма нет и близко, потому что ни приумножения, ни даже сохранения капитала днём с огнём не сыщещь, зато явно наличествует его вывоз и прожирание.

Вывоз капитала и означает,в понтяих российских капиталистов, его сохранение с целью его последубщегопреумножени в более комфортных условиях.Возможен он исключительно благодаря частной собственности.
От Zhlob
К Эконом (02.12.2005 12:03:12)
Дата 02.12.2005 12:35:33

Re: никакого "госкаптилизма"...

>Вывоз капитала и означает,в понтяих российских капиталистов, его сохранение с целью его последубщегопреумножени в более комфортных условиях.

Соответственно и капитализм там, в "более комфортных" местах. А у нас - пшик. И капиталисты эти - не наши, а из "более комфортных мест", а у нас они - воры.

>Возможен он исключительно благодаря частной собственности.

"Исключительно"? Почему так людей тянет на тоталитарные утверждения?..
От Эконом
К Zhlob (02.12.2005 12:35:33)
Дата 02.12.2005 15:11:15

тоесть вы считате,что наш вор,приехав на запад с ворованными

деньгами станет там "нормальным" капиталистом,как и все местные?
Тоесть суть его менятся в зависимости от места пребывания.
Джае не вступая в спор,пусть на западе по вашему воможны "правильные" капиталисты.Но то,чтов России таких быть не может и не должны быть вы уже согласны?Теперь,когда мы договорились чтов России капиталистов быть не должно (пусть мы пришли к этому выводу разными путями),объясните мне как вы видите частную собственность на капитал без капиталистов?
От Zhlob
К Эконом (02.12.2005 15:11:15)
Дата 02.12.2005 15:52:25

Re: Нет.

>деньгами станет там "нормальным" капиталистом,как и все местные?
>Тоесть суть его менятся в зависимости от места пребывания.

Мне наплевать, кем этот вор будет ТАМ. Может, его воровство настолько явно, что его и тамошний суд в тамошнюю тюрьму запрёт. Но капитал от нас уже уплыл - и не вернётся, вот что важно. "Наш конвой туда не пустят"(с)А.П.Паршев.

>Джае не вступая в спор,пусть на западе по вашему воможны "правильные" капиталисты.Но то,чтов России таких быть не может и не должны быть вы уже согласны?

Я согласен с тем, что капитал от нас уплывает - это очевидно. Я согласен, с небольшими оговорками, с объяснением причин этого, изложенным Паршевым в "Почему..." Но я же согласен с Паршевым в том, что при надлежащих условиях у нас возможна нормальная капиталистическая деятельность, в т.ч. частная. "Важен не запрет частной собственности, а недопущение её диктата"(с)С.Г.Кара-Мурза, "Новый советский проект".

>Теперь,когда мы договорились чтов России капиталистов быть не должно (пусть мы пришли к этому выводу разными путями),объясните мне как вы видите частную собственность на капитал без капиталистов?

Во-первых, мы ни о чём не договаривались. Во-вторых, частная собственность бывает на конкретные вещи: "заводы, газеты, пароходы", а становятся они капиталом или нет - зависит от владельца. Вы пытаетесь намекнуть, что в России есть частные собственники средств производства, и они - капиталисты? Отвечаю - в России есть воры, "приватизировавшие" общенародную собственность, в т.ч. средства производства, и НЕ обеспечивающие даже сохранения последних. Они - не капиталисты.
От Эконом
К Zhlob (02.12.2005 15:52:25)
Дата 02.12.2005 16:38:13

ну это такая по моему скользкая позиция

>Мне наплевать, кем этот вор будет ТАМ. Может, его воровство настолько явно, что его и тамошний суд в тамошнюю тюрьму запрёт. Но капитал от нас уже уплыл - и не вернётся, вот что важно. "Наш конвой туда не пустят"(с)А.П.Паршев.

Это понятно,что уплыл.Непонятно другое - человек здесь был вором,а там стал капиталистом,потомушто пристроил куда нибудь украденный здесь капитал.При этом ничего в его сознании не поменялось,если только в худшую сторону.Тоесть можно обратным счетом сказать,что он был капиталистом и здесь,и поступил именно как капиталист - максимизировал свою наживу при минимизации рисков.Отчеговы считате что найдутся какие то другие капиталисты,отличные от имеющихся ,которых вы здесь ворами называть не будете - непонтяно.

>>Джае не вступая в спор,пусть на западе по вашему воможны "правильные" капиталисты.Но то,чтов России таких быть не может и не должны быть вы уже согласны?
>
>Я согласен с тем, что капитал от нас уплывает - это очевидно. Я согласен, с небольшими оговорками, с объяснением причин этого, изложенным Паршевым в "Почему..." Но я же согласен с Паршевым в том, что при надлежащих условиях у нас возможна нормальная капиталистическая деятельность, в т.ч. частная. "Важен не запрет частной собственности, а недопущение её диктата"(с)С.Г.Кара-Мурза, "Новый советский проект".

Это очевидно несерьезный разговор - невозможно сколько нибудь долгое время обеспечивать контроль над собственниками.Рано или поздно (на самом деле очень быстро) они накопят ресурсы большие,чем у контролирующих органов,и или купят контролеров или сами ими станут.
Очевидно придется контролировать и норму прибыли,и использование амортизационных фондов,затем закупки,продажи..
Не лучше ли сразу все это упразднить,чтоб не мучить ни себя ни их?

>>Теперь,когда мы договорились чтов России капиталистов быть не должно (пусть мы пришли к этому выводу разными путями),объясните мне как вы видите частную собственность на капитал без капиталистов?
>
>Во-первых, мы ни о чём не договаривались. Во-вторых, частная собственность бывает на конкретные вещи: "заводы, газеты, пароходы", а становятся они капиталом или нет - зависит от владельца. Вы пытаетесь намекнуть, что в России есть частные собственники средств производства, и они - капиталисты? Отвечаю - в России есть воры, "приватизировавшие" общенародную собственность, в т.ч. средства производства, и НЕ обеспечивающие даже сохранения последних. Они - не капиталисты.

Ну этого я тезиса я что то не понимаю.Во первых,все капиталисты воры или потомки воров,иначе как воровством начальный капитал приобрести нельзя.Потом,на западе некоторые капиталисты иногда разоряются,но перестают быть капиталистами в момент банкротства.В процессе же разорения (а разорение есть уменьшение собственного капитала до отрицательных величин) они капиталистами быть не перестают.
Также я не вижу причин не называть российского владельца заводом капиталистом только лишь потому,что амортизационный фонд предприятия он не реинвестирует а уводит за границу.Даже если он просто тратит его на девок,то и тогда он остается капиталистом (таких капиталистов и запад знал очень много).Он использует основные средства предприятия,распоряжается ими,извлекает из них доход - все признаки налицо.Откуда следует,что он должен обязательно приумножать капитал,причем именно в том месте,где он (капитал) находился раньше - этого в моральном кодексе строителя капитализма я что то не читал.
От Катрин
К Эконом (02.12.2005 16:38:13)
Дата 03.12.2005 00:48:26

Re: ну это...

>>Мне наплевать, кем этот вор будет ТАМ. Может, его воровство настолько явно, что его и тамошний суд в тамошнюю тюрьму запрёт. Но капитал от нас уже уплыл - и не вернётся, вот что важно. "Наш конвой туда не пустят"(с)А.П.Паршев.
>
>Это понятно,что уплыл.Непонятно другое - человек здесь был вором,а там стал капиталистом,потомушто пристроил куда нибудь украденный здесь капитал.При этом ничего в его сознании не поменялось,если только в худшую сторону.Тоесть можно обратным счетом сказать,что он был капиталистом и здесь,и поступил именно как капиталист - максимизировал свою наживу при минимизации рисков.Отчеговы считате что найдутся какие то другие капиталисты,отличные от имеющихся ,которых вы здесь ворами называть не будете - непонтяно.

А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности. Наш же случай - определиться по каким "правилам" мы будем играть. Слова и понятия, которыми мы пользуемся, всегда накладывают на нас свои ограничения. Если позволить Чубайсу считать себя капиталистом, то по правилам нам его трогать нельзя. А надо ждать пока капитализм сам выродится, когда развитие производительных сил вступить в противоречие с производственными отношениями. (Так, кажется?) А пока это случится, Россия исчезнет с географических карт.


От Игорь С.
К Катрин (03.12.2005 00:48:26)
Дата 03.12.2005 22:05:10

Это - самое плохое, чтоможно сделать

>Наш же случай - определиться по каким "правилам" мы будем играть.

Вы видимо считаете что после того как определимся - все будут играть по правилам. Это - ошибка ( как говорят хуже предательства). Как бы вы-мы ни определялись, по этим правилам играть капиталисты (и вообще сильные) не будут. Они будут наруать правила, менять правила в любой момент, когда им это потребуется.

>Слова и понятия, которыми мы пользуемся, всегда накладывают на нас свои ограничения.

Это на вас они накладывают. А на Чубайса - не накладывают.

>Если позволить Чубайсу считать себя капиталистом, то по правилам нам его трогать нельзя.

А если заменить Чубайса на другого, то что изменится?

>А надо ждать пока капитализм сам выродится, когда развитие производительных сил вступит в противоречие с производственными отношениями. (Так, кажется?)

Предлагаете не ждать, а читать капиталистам
лекции о морали?

> А пока это случится, Россия исчезнет с географических карт.

А это здесь к чему?
От Катрин
К Игорь С. (03.12.2005 22:05:10)
Дата 04.12.2005 00:49:22

Re: Это -...

>>Наш же случай - определиться по каким "правилам" мы будем играть.
>
>Вы видимо считаете что после того как определимся - все будут играть по правилам. Это - ошибка ( как говорят хуже предательства). Как бы вы-мы ни определялись, по этим правилам играть капиталисты (и вообще сильные) не будут. Они будут наруать правила, менять правила в любой момент, когда им это потребуется.

Вы делаете вывод не в ту сторону. Вопрос тактический на повестке дня: Что делать? (впрочем, как и всегда) А для этого нужно ясно представлять себе действительность, на фоне которой придется эту тактику осуществлять.
Вот как раз если будем пользоваться классовой теорией, далекой от нашей действительности, "капиталисты" или чубайсы и будут просчитывать каждый наш шаг наперед. Вот талдычит КПРФ себе о под нос про неразрешимые противоречия между пролетариатом и буржуазией в Москве (см. программу КПРФ в самой верхней ветке), а что на самом деле никаких пролетариев в Москве нет, до этого ей дела нет. Естественно, от такой партии никаким чубайсам вреда не будет. КПРФ превращает народное недовольство в ничто, в пшик.

>>Слова и понятия, которыми мы пользуемся, всегда накладывают на нас свои ограничения.
>
>Это на вас они накладывают. А на Чубайса - не накладывают.

Так я об этом и говорю.

>>Если позволить Чубайсу считать себя капиталистом, то по правилам нам его трогать нельзя.
>
>А если заменить Чубайса на другого, то что изменится?

На любого другого олигарха - ничего не изменится.

>>А надо ждать пока капитализм сам выродится, когда развитие производительных сил вступит в противоречие с производственными отношениями. (Так, кажется?)
>
>Предлагаете не ждать, а читать капиталистам
>лекции о морали?

Нет, я предлагаю действовать. Вы читали книгу СГ про оранжевую революцию? Там написано, что надо делать:
"Таким образом, та часть общества, которая видит в «оранжевой» революции угрозу для России бытийного масштаба, обязана в ближайшее время сделать сверхусилие и найти духовные и организационные средства, чтобы войти в диалог, сотрудничество и борьбу с обоими своими противниками, которые в то же время являются ее «вторыми Я» - и с властью, которая мучает общество и страну, но свержения которой нельзя допустить, и с потенциальными будущими «оранжевыми», которые во многом справедливо восстают против этой власти, но победы которых нельзя допустить."
И:"По многим признакам видно, что уже полностью созрела социальная база для организации, которая сформулировала бы эту угрозу и возможности ее преодоления в ясных понятиях и в политической программе. При появлении “зародышей кристаллизации” такой партии и издания первых программных документов процесс ее наполнения пошел бы очень быстро.
Создание такой массовой организации резко изменило бы весь ход событий в РФ и СНГ. Сразу была бы снята опасность распространения “оранжевых” революций и погружения РФ в новый период хаоса и массовых страданий. Власть, получившая реальную поддержку и в то же время подвергнутая гражданскому давлению, смогла бы (и была бы вынуждена) постепенно восстановить суверенитет РФ и отцепиться с крючка США. Именно постепенное восстановление государственности и хозяйства, на которое еще дает кредит времени население, позволило бы предотвратить назревающее разрушительное социальное противостояние, не имеющее шансов перерасти в конструктивную революцию."


>> А пока это случится, Россия исчезнет с географических карт.
>
>А это здесь к чему?
А к тому, что надо пошевеливаться.
От Эконом
К Катрин (04.12.2005 00:49:22)
Дата 05.12.2005 15:51:30

Я даже вспомнил,речи уже для вас написаны заранее.Можно пльзоваться :)))

-- ...И еще раз повторяю: беспощадно! Мы очистим Город!..
От грязи!.. От нечисти!.. От всех и всяческих тунеядцев!..
Воров -- на фонарь!..
-- А-а-а! -- проревела толпа.
-- Взяточников -- на фонарь!..
-- А-а-а!
-- Кто выступает против народа, будет висеть на фонаре!
-- А-а-а!
-- И это будет только начало! Мы установим в городе наш,
истинно народный, истинно человеческий порядок! Нам нет дела до
всяких там Экспериментов! Мы не морские свинки! Мы не кролики!
Мы -- люди! Наше оружие
-- разум и совесть! Мы никому не позволим! Распоряжаться
нашей судьбой! Мы сами распорядимся нашей судьбой! Судьба
народа -- в руках народа! Судьба людей -- в руках людей! Народ
доверил свою судьбу мне! Свои права! Свое будущее! И я клянусь!
Я оправдаю это доверие!..
-- А-а-а!
-- Я буду беспощаден! Во имя народа! Я буду жесток! Во имя
народа! Я не допущу никакой розни! Хватит борьбы между людьми!
Никаких коммунистов! Никаких социалистов! Никаких капиталистов!
Никаких фашистов! Хватит бороться друг с другом! Будем бороться
друг за друга!..
-- А-а-а!
-- Никаких партий! Никаких национальностей! Никаких
классов! Каждого, кто проповедует рознь, -- на фонарь!
-- А-а-а!
-- Если бедные будут продолжать драться против богатых!
Если коммунисты будут продолжать драться против капиталистов!
Если черные будут продолжать драться против белых! Нас
растопчут! Нас уничтожат!.. Но если мы! Встанем плечом к плечу!
Сжимая в руках оружие! Или отбойный молоток! Или рукоятки
плуга! Тогда не найдется такой силы, которая могла бы нас
сокрушить! Наше оружие -- единство! Наше оружие -- правда!
Какой бы тяжелой она ни была! Да, нас заманили в ловушку! Но,
клянусь богом, зверь слишком велик для этой ловушки!..
-- А! -- рявкнула было толпа и ошеломленно смолкла.
От Катрин
К Эконом (05.12.2005 15:51:30)
Дата 05.12.2005 17:27:03

Re: Не вижу связи (-)
От Эконом
К Катрин (05.12.2005 17:27:03)
Дата 05.12.2005 17:38:06

по моему идеальная речь для лидера солидаристской революции (-)
От Катрин
К Эконом (05.12.2005 17:38:06)
Дата 05.12.2005 17:43:30

Re: Идеальная речь для оранжевого лидера,

обращающего нормальных людей в толпу. Солидаристская революция - молекулярная, ей не нужно доводить народ до исступления, у нее другие цели и методы.
От Эконом
К Катрин (05.12.2005 17:43:30)
Дата 05.12.2005 17:56:57

ну про иступление это отдельная тема

Все революции совершаются исступленной толпой,никому еще не удалось исполнить слом строя путем интеллигентных заседаний.Но я собственно привел этот отрывок изза лозунгов,а не изза формы подачи.По моему лозунги как раз то что надо
От Катрин
К Эконом (05.12.2005 17:56:57)
Дата 05.12.2005 23:08:36

Re: Лозунги тоже для него же

>Все революции совершаются исступленной толпой,никому еще не удалось исполнить слом строя путем интеллигентных заседаний.Но я собственно привел этот отрывок изза лозунгов,а не изза формы подачи.По моему лозунги как раз то что надо

Нет, лозунги не те. Лозунги оранжевые: "Мы не быдло!" "Разом нас богато, нас не подолати". И идет речь о некой истинности устанавляемого порядка, суть которого не ясна. Напротив, у солидаристов есть проект.
От Катрин
К Эконом (05.12.2005 17:56:57)
Дата 05.12.2005 18:14:50

Re: А вы о Грамши слышали?

>Все революции совершаются исступленной толпой,никому еще не удалось исполнить слом строя путем интеллигентных заседаний.

Да, что вы! А как же это Советский Союз завалился? Что-то не припомню исступленной толпы в Беловежской Пуще.
От Баювар
К Катрин (03.12.2005 00:48:26)
Дата 03.12.2005 20:04:35

маленькая слабость

>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.

Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.

А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Катрин
К Баювар (03.12.2005 20:04:35)
Дата 04.12.2005 01:01:50

Re: маленькая ошибка

>>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.
>
>Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.

Нет, ошибаетесь, это как раз не с моей точки зрения. А с точки зрения философии, религии, одним словом, Культуры.
Да даже с математической. Богатый - это тот, у которого материальных благ больше, чем у других. А материальных благ на земле определенное количество. Богатство одних - неправильное распределение этих благ. Они отняты у других.

>А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.


Смотря по каким критериям судить. Достоевский писал, что в основе любой общественной модели лежит представление о сущности человека. "Идеал богатства и богатой свиньи" или идеал высокой нравственности.
От Баювар
К Катрин (04.12.2005 01:01:50)
Дата 05.12.2005 11:23:58

всех излупить плетками

>>>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.

>>Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.

>Нет, ошибаетесь, это как раз не с моей точки зрения. А с точки зрения философии, религии, одним словом, Культуры.

Всеобщность опровергается одним контрпримером, так? Богат и славен Кочубей. Единственный источник мифа об однозначной порочности богатства -- совковый духовный силос для (вос)питания рабочей скотинки. Этого добра еще осталось, можно травануться.

>Да даже с математической. Богатый - это тот, у которого материальных благ больше, чем у других. А материальных благ на земле определенное количество. Богатство одних - неправильное распределение этих благ. Они отняты у других.

Вот это и есть глюк. Эдакие шоры-глаукома, суженное поле зрения. Вы и подобные тыщу раз пройдете мимо возможности озолотиться через (как буржуйские учебники пишут) удовлетворение потребности. Зато если что отнять или кого облапошить -- это да увидят ваши многие, соблазнится кто-то. Ничего из реала не напминает?

>>А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.

>Смотря по каким критериям судить. Достоевский писал, что в основе любой общественной модели лежит представление о сущности человека. "Идеал богатства и богатой свиньи" или идеал высокой нравственности.

Я могу пару слов сказать об идеальной общественной модели. Селянин пашет, сапожник шьет сапоги, оба два обуты и сыты. Начальство строит дороги (налоги собирать таки приходится), но если чего не так -- его заменяют на другое.

Вы можете что-то о Вашей "высокой нравственности" черкнуть? Видите ли, мне еще никто и ни разу не определили этого дела, зато кнутов и плеток, синяков и шишек, непременно соприсутствующих -- тьма. А может, цель такая и есть -- всех излупить плетками?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Катрин
К Баювар (05.12.2005 11:23:58)
Дата 08.12.2005 15:11:56

Re: всех излупить плетками - тяжелая фобия, но лечится

>>>>А ведь проблема-то не в моральной оценке. С высшей моральной точки зрения любой богатый человек - вор, независимо от своей деятельности.
>
>>>Не с высшей, а с вашей. А уж считать ее высшей -- маленькая слабость из числа присущих человеку.
>
>>Нет, ошибаетесь, это как раз не с моей точки зрения. А с точки зрения философии, религии, одним словом, Культуры.
>
>Всеобщность опровергается одним контрпримером, так? Богат и славен Кочубей. Единственный источник мифа об однозначной порочности богатства -- совковый духовный силос для (вос)питания рабочей скотинки. Этого добра еще осталось, можно травануться.

Доказательства порочности богатства известны человечеству как минимум со времен античных стоиков, а как максимум с Сократа. Европейкая культура между прочим. Куда ж вы дели христианство?

>>Да даже с математической. Богатый - это тот, у которого материальных благ больше, чем у других. А материальных благ на земле определенное количество. Богатство одних - неправильное распределение этих благ. Они отняты у других.
>
>Вот это и есть глюк. Эдакие шоры-глаукома, суженное поле зрения. Вы и подобные тыщу раз пройдете мимо возможности озолотиться через (как буржуйские учебники пишут) удовлетворение потребности. Зато если что отнять или кого облапошить -- это да увидят ваши многие, соблазнится кто-то. Ничего из реала не напминает?

Если переведете ваш высокий стиль на нормальный язык, может, что-то прояснится. Что вы хотели сказать?

>>>А если где набирается значимая масса таких вот -- там жизнь будет хреновой. Независмо от паршеклимата.
>
>>Смотря по каким критериям судить. Достоевский писал, что в основе любой общественной модели лежит представление о сущности человека. "Идеал богатства и богатой свиньи" или идеал высокой нравственности.
>
>Я могу пару слов сказать об идеальной общественной модели. Селянин пашет, сапожник шьет сапоги, оба два обуты и сыты. Начальство строит дороги (налоги собирать таки приходится), но если чего не так -- его заменяют на другое.

Обуты и сыты- это не богатство. Главное, люди здесь трудятся.

>Вы можете что-то о Вашей "высокой нравственности" черкнуть? Видите ли, мне еще никто и ни разу не определили этого дела, зато кнутов и плеток, синяков и шишек, непременно соприсутствующих -- тьма. А может, цель такая и есть -- всех излупить плетками?

Мне Вас искренне жаль. Что вам только плетки и синяки мерещатся. Говорят, от разного рода галлюцинаций сейчас придумано много хороших лекарств.

Высшая нравственость двумя словами не объясняется, но можно попробовать: Справедливость, Равенство, Любовь, Сострадание, Нестяжательство, Труд и т.д.
От Эконом
К Баювар (05.12.2005 11:23:58)
Дата 05.12.2005 18:00:07

Если селянин сапожник и начальство

добросовестно выполняют свою работу нет никакх предпосылок считать,что кто то из них должен потреблять больше другого.
От Баювар
К Эконом (05.12.2005 18:00:07)
Дата 05.12.2005 19:48:19

гормон добросовестности

>Если селянин сапожник и начальство добросовестно выполняют свою работу нет никакх предпосылок считать,что кто то из них должен потреблять больше другого.

А гормон добросовестности будет в инъекциях или в таблетках? Ах, пока не изобрели?! И что же -- плетками? Я понимаю, временно, конечно. Пока не изобретут.

С другой стороны, одним битом добросовестности трудовые отношения не исчерпываются. Как бы так сделать, чтобы сапожник выдумал сапожки поудобнее? Я так понимаю, что возможность дополнительного потребления может быть к тому основанием. А Вы что?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Катрин
К Баювар (05.12.2005 19:48:19)
Дата 08.12.2005 15:15:43

Re: гормон добросовестности

>>Если селянин сапожник и начальство добросовестно выполняют свою работу нет никакх предпосылок считать,что кто то из них должен потреблять больше другого.
>
>А гормон добросовестности будет в инъекциях или в таблетках? Ах, пока не изобрели?! И что же -- плетками? Я понимаю, временно, конечно. Пока не изобретут.

>С другой стороны, одним битом добросовестности трудовые отношения не исчерпываются. Как бы так сделать, чтобы сапожник выдумал сапожки поудобнее? Я так понимаю, что возможность дополнительного потребления может быть к тому основанием. А Вы что?

Не надо всех по себе мерить. Можно работать лучше только потому, чтобы другим было от этого лучше.
От Иванов (А. Гуревич)
К Катрин (08.12.2005 15:15:43)
Дата 09.12.2005 05:21:37

Re: гормон добросовестности

>Можно работать лучше только потому, чтобы другим было от этого лучше.

Откуда Вы это взяли?
От Руднев
К Эконом (02.12.2005 12:03:12)
Дата 02.12.2005 12:28:02

существует

>Термин выдуман антисоветчиками для обдурения людей,верных идеалам социализма.

существует, его Ленин "придумал", т.о. Ленин - антисоветчик?
От Игорь С.
К Руднев (02.12.2005 12:28:02)
Дата 02.12.2005 22:28:41

Мне кажется

>>Термин выдуман антисоветчиками для обдурения людей,верных идеалам социализма.
>
>существует, его Ленин "придумал", т.о. Ленин - антисоветчик?

Эконом имеет в виду что его не существует (нет) в РФии...
От А.Б.
К Катрин (01.12.2005 20:52:22)
Дата 01.12.2005 23:53:15

Re: А другие.... сами должны быть зубасты :)

>Вот и надо определится, в чем же собственно проблема.

Дык - проблема-то ясна как божий день. Есть такая штука - государствообразующая нация (народ) - который должен нести свое "бремя", держать государственность сообразуясь с ситуацией и своим мировоззрением. В России - этот народ был отстранен от этой обязанности. потерял навыки (да и понимание важности задачи) - вот и итог. Все рассыпается на кусочки - и фиг их склеишь уговорами.