От Михайлов А.
К Фриц
Дата 30.11.2005 03:21:43
Рубрики Программа; Семинар;

Ответ Фрицу и Кравченко.

>>Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».
>Не так всё просто. Вот и Маркс счёл эту проблему важной.
Нет, вам таки надо прочитать главу 6 «Издержки обращения» второго тома «Капитала»
http://souz.info/library/marx/capital/capital2o1.htm#_Toc521174413
Цитаты:
«Купля и продажа становятся главной функцией капиталиста, заставляющего других работать на себя. Так как он присваивает продукт многих, присваивает его в широком общественном масштабе, то в таком же масштабе он должен продавать этот продукт, а потом снова превращать деньги в элементы производства. Но, как и раньше, во время купли и продажи стоимость не создается. Иллюзию создания стоимости здесь порождает функционирование купеческого капитала. Но, если даже не входить в более детальное рассмотрение этого вопроса, само собой ясно, что если какая-нибудь функция, сама по себе не производительная, но являющаяся необходимым моментом воспроизводства, вследствие разделения труда превращается из побочной функции многих в исключительную функцию немногих, в их особое занятие, то от этого сам характер функций не изменится. Возможно, что один купец (рассматриваемый здесь просто как агент превращения формы товаров, только как покупатель и продавец) посредством своих операций сокращает для многих производителей то время, которое они затрачивали на куплю и продажу. В таком случае его можно рассматривать как машину, уменьшающую бесполезную затрату силы или помогающую высвободить время для производства
Чтобы упростить вопрос (так как мы лишь позже рассмотрим купца как капиталиста и купеческий капитал), мы примем, что агент по купле и продаже является человеком, продающим свой труд. Он расходует свою рабочую силу и свое рабочее время на эти операции Т — Д и Д — Т. Следовательно, он существует этим так же, как другой существует, например, прядением или приготовлением пилюль. Он выполняет необходимую функцию, потому что сам процесс воспроизводства заключает в себе и непроизводительные функции. Он работает так же, как всякий другой, но содержание его труда таково, что он не создает ни стоимости? ни продукта. Он сам относится к faux frais* производства. Он приносит пользу не тещ что превращает непроизводительную функцию в производительную или непроизводительный труд в производительный. Было бы чудом, если бы подобное превращение могло совершиться вследствие такой передачи функции от одного лица к другому. Напротив, он приносит пользу тему что благодаря его деятельности менее значительная часть рабочей силы и рабочего времени общества затрачивается на эту непроизводительную функцию. Более того. Предположим, что он просто наемный рабочий, хотя бы и лучше оплачиваемый. Как бы ни оплачивался его труд, он как наемный рабочий часть своего времени работает даром. Может быть, он получает ежедневно стоимость, вновь создаваемую им за восемь часов, а работает в продолжение десяти часов. Два часа выполняемого им прибавочного труда так же не производят стоимости, как и его восемь часов необходимого труда, хотя вследствие этого необходимого труда ему передается часть общественного продукта. Во-первых, как и прежде, если рассматривать это с точки зрения общества, рабочая сила в продолжение всех десяти часов расходуется только на эту функцию обращения. Рабочая сила не употребляется на что-либо другое; не употребляется она и на производительный труд. Но, во-вторых, общество не оплачивает этих двух часов прибавочного труда, хотя они и были затрачены лицом, работавшим в продолжение этого времени. В силу этого общество не присваивает никакого добавочного продукта или добавочной стоимости. Но издержки обращения, представителем которого является это лицо, уменьшаются на одну пятую: с десяти часов до восьми. Общество не уплачивает никакого эквивалента за пятую часть того действительного времени обращения, агентом которого является данное лицо. Но если этих агентов применяет капиталист, то неоплаченные два часа уменьшают издержки обращения его капитала, составляющие вычет из его дохода. Для него — это положительный выигрыш, так как отрицательные границы возрастания стоимости его капитала суживаются. До тех пор,; пока мелкие самостоятельные товаропроизводители тратят на куплю и продажу часть своего собственного времени, оно представляет собой или время, затрачиваемое лишь в промежутки их производительной деятельности, или время, представляющее собой вычет из их времени производства.
При всех обстоятельствах время, затрачиваемое на куплю и продажу, является издержками обращения, ничего не прибавляющими к совершающим свое превращение стоимостям. Это — издержки; необходимые для того, чтобы превратить стоимости из товарной формы в денежную форму. Поскольку капиталистический товаропроизводитель выступает в качестве агента обращения, он отличается от непосредственного товаропроизводителя лишь тем, что продает и покупает в более крупных масштабах, а потому в более крупном масштабе функционирует как агент обращения. Но если размер предприятия принуждает его или позволяет ему покупать (нанимать) особых агентов обращения как наемных рабочих, то сущность дела от этого не меняется. Рабочая сила и рабочее время должны быть в известной степени затрачены на процесс обращения (поскольку он является простой переменой формы). Но теперь эта затрата представляется добавочной затратой капитала; часть переменного капитала приходится затрачивать на покупку этих рабочих сил, функционирующих лишь в сфере обращения. Такое авансирование капитала не создает ни продукта, ни стоимости. Оно pro tanto* уменьшает размеры, в которых авансированный капитал функционирует производительно. Это равносильно тому, как если бы часть продукта была превращена в машину; которая покупала бы и продавала бы остальную часть продукта. Эта машина представляет собой вычет из продукта. Она не принимает участия в процессе производства, хотя и может уменьшить в сфере обращения затрату рабочей силы и т. д. Она составляет просто часть издержек обращения.»
«Разделение труда, выделение какой-либо функции в самостоятельную еще не делает ее функцией, производящей продукт и стоимость, если она не была таковой сама по себе, т. е. еще до выделения ее в самостоятельную функцию. Капиталист, вновь вкладывающий свой капитал, должен употребить часть капитала на наем бухгалтера и т. д. и на покупку средств для ведения бухгалтерского учета. Если его капитал уже функционирует, находится в постоянном процессе своего воспроизводства, то капиталист, превращая часть товарного продукта в деньги, должен постоянно снова затрачивать эту часть на содержание бухгалтера, конторщиков и т. п. Эта часть капитала отвлекается от процесса производства и принадлежит к издержкам обращения, к вычетам из общей выручки. (То же следует сказать о самой рабочей силе, которая применяется исключительно для выполнения этой функции.)»
«Издержки обращения, вытекающие из простого изменения формы стоимости, из обращения, рассматриваемого в чистом виде, не входят в стоимость товаров. Затрачиваемые таким образом части капитала являются, поскольку мы имеем в виду капиталиста, простыми вычетами из производительно затрачиваемого капитала. Иную природу имеют те издержки обращения, которые мы сейчас рассмотрим. Они могут вытекать из процессов производства, которые только продолжаются в обращении и производительный характер которых, следовательно, лишь затушевывается формой обращения. С другой стороны, с общественной точки зрения, они могут быть чистыми издержками, непроизводительным расходованием живого или овеществленного труда, но именно как раз благодаря этому они могут действовать таким образом, что создают стоимость для индивидуального капиталиста, образуют надбавку к продажной цене его товара. Последнее следует уже из того, что эти издержки различны в различных сферах производства, а иногда различны и для различных индивидуальных капиталов в пределах одной и той же сферы производства. Образуя надбавку к цене товара, они распределяются сообразно с тем, в каком размере падают на индивидуальных капиталистов. Но всякий труд, присоединяющий стоимость, может присоединять также и прибавочную стоимость и на основе капиталистического производства всегда будет присоединять прибавочную стоимость, потому что создаваемая им стоимость зависит от его собственной величины, а создаваемая им прибавочная стоимость — от того размера, в котором капиталист оплачивает труд. Таким образом издержки, которые удорожают товар, ничего не прибавляя к его потребительной стоимости, и, следовательно, для общества составляют faux frais производства, для индивидуального капиталиста могут составлять источник обогащения. С другой стороны, эти издержки обращения не утрачивают характера непроизводительных издержек оттого, что надбавка, которую они присоединяют к цене товаров, лишь равномерно распределяет эти издержки. Например, страховые общества распределяют потери индивидуальных капиталистов на весь класс капиталистов. Однако это не мешает потерям, уравниваемым таким способом, по-прежнему оставаться потерями по отношению ко всему общественному капиталу.»



>Приведу Вам два аргумента:
Вы очень зря пропустили вторую часть моего сообщения о конкретном и абстрактном труде и соответственно потребительской стоимости и стоимости – стоимость и прибавочная стоимость – системы управления общественным производством, где под производством мы понимаем всякую целенаправленную деятельности человека по отношению к материи (т.е. можно говорить о когнитивном производстве) и потому стоимость должна быть овеществлена в потребительской стоимости, в конкретном труде.
>1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
Нет. Рекламщики стоимости не добавляют, они извлекают её из других секторов производства. Можно построить такую модель –пусть вначале только одна фирма потратилась на рекламу, в результате люди предпочли товар этой фирмы тождественным товарам других фирм, эти фирмы потеряли прибыль и либо уволили часть рабочих, либо вынуждены были продать часть капитала, в общем в следующий период они смогли авансировать меньше каптала и этот непотребленный ими капитал целиком потребила эта ушлая фирма ( если она его потребила не целиком, то может начаться кризис перепроизводства – уволенных рабочих больше не наймут, спрос на ТНП упадет и на средства производства спрос тоже упадает, рабочих еще уволят и т.д., но допустим все замечательно – всех рабочих наша фирма наняла и все лишние средства производства скупила) – часть его пошла на расширение производства, а часть на расширение отдела рекламы. Теперь пусть так делают все фирмы – ситуация стала проще, перемещений каптала между фирмами нет, есть только рост отделов рекламы в каждой фирме ( это рост обусловлен конкурентным механизмом прошлого пункта). Но чем меньше труда остается в производственном секторе, тем меньше он производит стоимости и тем меньше скорость роста производительности труда (она пропорциональна числу когнитариев, а их эффективность сточки зрения капитализма пропорциональна числу рабочих, чей труд овеществляет их идеи (см. далее по всем ссылкам) – уменьшение труда в производственном секторе ведет к уменьшению числа когнитариев ), а реклама становится тем эффективнее, чем больше в ней занято людей, т.е. чем больше людей занято, тем больше приходит из другого сектора, в результате мы имеем одних рекламщиков и ноль производства и все эти самооболванившиеся рекламщики сдыхают с голоду, как вирусы или бактерии сгубившие организм. На самом деле мы этого не имеем просто в силу того что реклама пока имеет фиксированную эффективность – люди покупают только рекламируемый товар, но если вы начнете рекламировать товар интенсивнее его больше покупать не будут – реклама с возрастающей эффективностью либо еще не развита (и слава богу, что технологии прогрессирующего оболванивания еще не развиты, иначе каюк - информационная «черная дыра» приводящая к экономическому коллапсу по вышеописанному механизму), либо запрещена (подмешивание наркотиков в продукты – больше подмешаешь – больше продашь) т.е. реклама создает фиксированную надбавку к стоимости, что то же самое, что и фиксированное потребление рекламщиками фиксированной части продукта.
>2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.
Признается рынком, это не значит, что стоимость создается – к стоимости каждого товара добавляется некая фиксированная надбавка (больше не надбавишь – увеличение издержек, меньше тоже – ухудшится качество управления, часть товаров потеряется ), но это тоже самое, что фиксированная доля стоимости в каждом товаре потребляется клерками (потому, чем выше клерк, чем больше под ним рабочих, которые эту стоимость создают, тем выше зарплата, что еще раз подтверждает то, что верхнюю часть менеджмента можно считать коллективным капиталистом). Маркс вам это и объясняет, и своими объяснениями ставит крест на буржуазных фантазиях офисного быдла, будто оно само создает стоимость и без пролетариата проживет припеваючи (ага, как дикий помещик Салтыкова-Щедрина ), причем предсказания такого рода подтверждают научный статус политэкономии Маркса. И вообще Фриц, если Вы работаете клерком и при этом являетесь марксистом ( и это означает что «офисное быдло» к Вам отношения не имеет, ибо Вы свое положение и своих ближних и дальних осознали или осознаете, а быдлом является тот, кто сознательно не желает осознавать истинное положение дел в обществе *) это еще е значит, что Вы являетесь представителем класса, идущего на завоевание мира.

* Вот тут, почти со 100% вероятность, г-н Александр, посредством своей блестящей логики, сделает вывод что марксисты считают быдлом всех, кроме самих себя. Так вот, специально для поклонников (и поклонниц) г-на Александра разъясняю, что марксисты-коммунисты есть подмножество не_быдла и не_быдло этим подмножеством не исчерпывается в него еще весь пролетариат вообще все кто осознал, что людей в быдло превращать нельзя. Г-ну Александру я вообще ничего разъяснять не намерен – он может флеймить его любимые темы столько, сколько его душе угодно (точнее столько, сколько ему позволит администрация)

P.S. Тов. Кравченко, надеюсь я достаточно ответил на ваш вопрос?
От Фриц
К Михайлов А. (30.11.2005 03:21:43)
Дата 03.12.2005 14:56:15

Мы с Марксом - две головы :)

>Нет, вам таки надо прочитать главу 6 «Издержки обращения» второго тома «Капитала»
> http://souz.info/library/marx/capital/capital2o1.htm#_Toc521174413
>Цитаты:
>"С другой стороны, эти издержки обращения не утрачивают характера непроизводительных издержек оттого, что надбавка, которую они присоединяют к цене товаров, лишь равномерно распределяет эти издержки. Например, страховые общества распределяют потери индивидуальных капиталистов на весь класс капиталистов. Однако это не мешает потерям, уравниваемым таким способом, по-прежнему оставаться потерями по отношению ко всему общественному капиталу.»
Позиция Маркса понятна. Он считает, что издержки обращения и бухгалтерского учёта в значительной степени равномерны. И поэтому не влияют на курс обмена. Каждый капиталист вынужден на это тратиться, некоторые нанимают специалистов, и получают с них дополнительную прибавочную стоимость.
Но равномерность издержек - лишь частный случай. Да, характерный для тех времён, когда приходилось на этих издержках экономить, минимизировать их. Но бывают случаи, когда эти издержки очень неравномерны.
Приведу пример. Есть часы Citizen, японские, электронные. Хорошие часы, характерная цена - 200-300 долларов. И та же фирма, на тех же заводах делает часы Q&Q, как мы их называем, кукушки. Механизм тот же, только корпус другой. Характерная цена - 20-30 долларов. Корпуса, конечно, похуже. Например, позолота быстро облазит. Но - большой ассортимент, и цена приемлемая. И механизм надёжный.
Так вот: накладные расходы на продажу этих часов - очень разные. Citizen тратит значительные средства на рекламу - например, поддерживает крупные соревнования по теннису и хоккею. Кукушки тоже рекламируются, но гораздо скромнее. Citizen продаётся в дорогих магазинах, на хороших витринах. И мало этих часов уходит. Получается, на каждые проданные часы приходится значительный кусок аренды дорогой площади, работы продавцов-консультантов, затрат на витрины и рекламу. А кукушки - их чуть не россыпью продают. Наставят в каком-нибудь переходе на полку впритык - 200 штук на пол-квадратных метра. И продаётся их много - на каждые часики лишь небольшая часть зарплаты продавщицы и аренды киоска.
В результате - продать Citizen стоит дороже, чем произвести его. Наверно, не более пятидесяти долларов достаётся производителю, остальное - продавцам и рекламщикам. Правда, и с кукушками та же фигня. При всей экономии на их продаже. Производителю, может, 5 долларов достаётся, остальное - продавцам. А попробуйте сами - на одни налоги и поборы сколько уйдёт...
Может, Маркс получается и прав в данном случае - доля накладных расходов одинакова. Но, во-первых, это утверждение надо доказывать, во-вторых - есть же разница между товарами, где дизайн и реклама имеют огромное значение - одежда модная, например, и товарами простыми, типа хлеба, для которых накладные расходы меньше.

>Вы очень зря пропустили вторую часть моего сообщения о конкретном и абстрактном труде и потому стоимость должна быть овеществлена в потребительской стоимости, в конкретном труде.
Да знаю я это - о конкретном и абстрактном труде. Да, после работы рекламщиков платье остаётся тем же. Но потребительная стоимость его резко возрастает: кайфа женщина много больше получает. А другое платье - столь же добротное, но не модное - имеет меньшую стоимость.
>>1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
>Нет. Рекламщики стоимости не добавляют, они извлекают её из других секторов производства. Можно построить такую модель
Вы то же допущение используете, что и Маркс. Что доля затрат на рекламу - одинакова. А это не так в общем случае. Есть простые платья, для всех, а есть разрекламированные, для престижа.

>>2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.
>Признается рынком, это не значит, что стоимость создается – к стоимости каждого товара добавляется некая фиксированная надбавка
Вот оно, ваше с Марксом допущение. О фиксированности надбавки.
>буржуазных фантазиях офисного быдла, будто оно само создает стоимость и без пролетариата проживет припеваючи
Разделение труда. Те, кто в офисе, не создадут стоимости без рабочих. Это да. Но и рабочих не было бы без торговцев. Нет капитализма без рынка.
И стоимость торговцы добавляют, как и рабочие.

От Михайлов А.
К Михайлов А. (30.11.2005 03:21:43)
Дата 01.12.2005 14:15:19

Извините, забыл добавить ссылку.

(см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164885.htm далее по всем ссылкам)
От Иванов (А. Гуревич)
К Михайлов А. (30.11.2005 03:21:43)
Дата 30.11.2005 09:42:51

И охота же некоторым повторять марксовы заклинания... (-)
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (30.11.2005 09:42:51)
Дата 30.11.2005 13:25:10

Это да, понос у Маркса ещё тот, а неразрешимое противоречие в самом начале. (-)