От Мао
К Мао
Дата 23.11.2005 19:07:24
Рубрики Программа; Семинар;

Извините за повтор, не пропечаталось сразу :(

Наоборот идентификация по классовому признаку (по тому угнетаемый вы или нет) продуктивна.
Особенно сегодня.
Сегодня такая классификация позволяет объединить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО большинство. Остальные классификации могут оказаться включенными в "множество" класс.
Может ли христианин негр быть эксплуатируемым?
Может ли москвич атеист быть эксплуатируемым?

Почему мы избегаем простых вопросов? И таких же простых ответов?
От Miguel
К Мао (23.11.2005 19:07:24)
Дата 23.11.2005 19:48:46

Re: Извините за...

>Наоборот идентификация по классовому признаку (по тому угнетаемый вы или нет) продуктивна.
>Особенно сегодня.

Ошибаетесь, потому что нет простого критерия (тем более совместимого с марксистскими псевдоэкономическими бреднями), позволяющего установить, когда человек угнетаемый, когда нет. Например, наши дорогие нефтяники и газовики говорят: вот, мы больше других зарабатываем, больше других налоги платим - в чём вопрос, мы самые угнетённые! И тут разделение не классовое, а отраслевое.

>Сегодня такая классификация позволяет объединить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО большинство.

Ну, ну. Вот и дайте-ка научное определение эксплуатации. Тут уже многие марксисты пытались.

>Может ли христианин негр быть эксплуатируемым?

Не знаю, потому что не понимаю термина эксплуатация. Знаю, что на практике американские негры частенько сидят на пособии и приторговывают наркотиками.

>Может ли москвич атеист быть эксплуатируемым?

Тоже не знаю, но знаю, что на практике Москва - всероссийский паразит.

>Почему мы избегаем простых вопросов? И таких же простых ответов?

Жуликоватых марксистских вопросов и ответов избегаем - это да.
От Скептик
К Miguel (23.11.2005 19:48:46)
Дата 23.11.2005 21:37:56

А ведь вам много раз уже объясняли

"Тоже не знаю, но знаю, что на практике Москва - всероссийский паразит. "

А ведь вам неоднократно уже объясняли , что не существует такого понятия как "Москва". Вернее на карте то существует, но вы то, ясное дело, не про географию говорите. А в социальном плане единой Москвы не существует, есть московская нищета, например, учителя средних школ (вот уж кто празит так паразит!). Есть московские богачи -гопота из провиции, например. И считать их единым целым, паразитирующим на всей стране -это ничуть не лучше чем мерить среднюю температуру в больнице. Данные по социальной стратификации я специально для вашей книги выслал Мирону, уж не знаю, поделился ли он с вами этими данными, но из них видно, что значительная часть москвичей живет примерно так как и значительная часть жителей провинции. То есть миф о жирующей Москве -есть лишь продукт провинциального комплекса. А критерия паразитизма вы так и не привели. И самое то главное, что ни вы ни Мирон ни разу так и не опровергли аргументы противников, а регулярно отмалчиваетесь. Этот известный психологам феномен объясняется невыносимостью осознавать факты , разрушающие удобный , уже сложившийся мирок. Вот в таком случае организм защищается, просто "не видит" неудобных контраргументов. Но другие же люди это прекрасно видят, есть же архив, есть конкретные постинги разных людей, и есть ваша с Мироном неспособность дискутировать по данному вопросу.
От Miguel
К Скептик (23.11.2005 21:37:56)
Дата 23.11.2005 22:30:07

А я и могу ответить

>А ведь вам неоднократно уже объясняли , что не существует такого понятия как "Москва". Вернее на карте то существует, но вы то, ясное дело, не про географию говорите. А в социальном плане единой Москвы не существует, есть московская нищета, например, учителя средних школ (вот уж кто празит так паразит!).

Ну, кто ж мешает учителям избрать такого мэра, который организует правильное перераспределение внутри города? Естественно, при взгляде на степень географической дифференциации Москва предстаёт паразитом, а как там внутри москвы поживается учителям - внутреннее дело москвичей.

>Данные по социальной стратификации я специально для вашей книги выслал Мирону, уж не знаю, поделился ли он с вами этими данными, но из них видно, что значительная часть москвичей живет примерно так как и значительная часть жителей провинции.

Прекрасно. Значит, если отобрать у Москвы все те дополнительные деньги, которые она сейчас получает (по сравнению с беднейшими регионами), то как-нибудь между собой москвичи переделятся, чтобы самые бедные из них жили не хуже самых бедных провинциалов.

>А критерия паразитизма вы так и не привели.

Привожу сейчас. Если столько народа прёт в москвичи и нефтяники (так что москвичей и нефтяников становится всё больше и больше), то это надёжный показатель более лёгкой жизни москвичей и нефтяников, чем провинциалов. отдача на единицу вложенных усилий у москвичей и нефтяников намного выше, чем у других слоёв, но без каких-либо особых заслуг лично конкретных москвичей и нефтяников. Показателем этого является сравнение арендной платы за съём квартир в Москве и провинции. Вы бы согласились обменять свою квартиру на аналогичную в провинции и получить в провинции аналогичную работу? Нет? Значит, Вы паразит.
От Скептик
К Miguel (23.11.2005 22:30:07)
Дата 25.11.2005 19:00:30

Шутите?

"Ну, кто ж мешает учителям избрать такого мэра, который организует правильное перераспределение внутри города?"


Я бы поверил в искренность ваших слов, если бы сейчас такое написала офисная девочка, которую научили нажимать кнопку ксерокса, и которая на этом основании решила , что вписалась в рынок и строит гражданское общество. Я бы поверил бы в искренность ваших слов, если бы это была не офисная девочка, а кто то серьезнее, но с учловием, что это говорится не в 2005 году , а где нибудь в 1993.
Но поскольку это написали Вы, то написанное не более чем лукавство. Уж Вы то прекрасно знаете цену всем этим "выборам и демократиями", доказательством чему служит Ваша же книга, та галва где громится в идея демократии. Фарс 1996 года, предельно циничные репортажи Доренко 1999 года, наконец "Майдан" и сотни более мелких но столь же покабных акций давно уж е отвратили от демократии и выборов огромные массы людей.
Впрочем в ваших словах есть ещ еи подмена тезиса, ведь обсуждали мы вовсе не то ,почему москвичи голосую за Лужкова, а то является ли Москва паразитом или нет. Конечно можно предположить что подспудно вы предполагаете, что раз люди за Лужкова голосуют то это значит что их устраевает его политика. Но это уж совсем нелепое рассуждение, и вряд ли вы так рассуждали.


Естественно, при взгляде на степень географической дифференциации Москва предстаёт паразитом, а как там внутри москвы поживается учителям - внутреннее дело москвичей.


>А критерия паразитизма вы так и не привели.

"Привожу сейчас. Если столько народа прёт в москвичи и нефтяники (так что москвичей и нефтяников становится всё больше и больше), то это надёжный показатель более лёгкой жизни москвичей и нефтяников, чем провинциалов. "

Здесь вовобще перепутано следствие с причиной. Чтобы "переть в Москву" надо сначала где то нажиться, иначе квартиру не купить. То есть сначала провинциал паразитирует на России , будучи НЕ москвичем, иж только потом, набив карманы деньгами переезжает. То есть у него санчала уже есть "легкая и богатая жизнь", никак не связанная с пребыванием в Москве и уж потмо переезжает, в столицу. Но так оно было есть и будет во все времена, во все времена и у всех народов крупнейшие города и в частности столицы привлекали к себе людей из провинции. Куда там Д Артаньян двинулся? Помните? Напомню, в Париж. Куда простые американцы едут за американской мечтой? В Нью Йорк (формально не столица, но мы то понмиаем, что это именно формальность.)

"Показателем этого является сравнение арендной платы за съём квартир в Москве и провинции. Вы бы согласились обменять свою квартиру на аналогичную в провинции и получить в провинции аналогичную работу? Нет? Значит, Вы паразит. "

И это говорит человек , котоырй называет себя не марксистом, который занет сколь важна культура, и не все в жизни определяется экономикой и деньгами. Вы как то быстро отказываетесь от роли культуры. Я поясню. Квартира, это для большинства людей - не место где спят и жрут, это дом, в котором человек вырос, который связан тысячей нитей с довором, где играл сам или играют твои дети, гд е каждый камушек напоминает и оч ем то. И я не хочу уезжать из Москвы, поскольку это мой дом.
От Игорь С.
К Скептик (25.11.2005 19:00:30)
Дата 26.11.2005 15:47:06

Это не так

С критикой Мигеля согласен, а ват по частному вопросу - уточню.

>Чтобы "переть в Москву" надо сначала где то нажиться, иначе квартиру не купить.

Квартиру в Москве покупать не надо. Вполне достаточно её снимать, а для этого надо найти работу с зарплатой, позволяющей это делать. Что существенно снижает планку до уровня не требующего никакой наживы. Особенно для молодежи, где приемлемо снимать квартиру в складчину, скажем втроем двухкомнатную. Тогда это в районе 150 долларов в месяц начеловека.
От Скептик
К Игорь С. (26.11.2005 15:47:06)
Дата 27.11.2005 15:08:13

Вы упустили начало спора

"Квартиру в Москве покупать не надо. Вполне достаточно её снимать, а для этого надо найти работу с зарплатой, позволяющей это делать."

Дело в том, что этот наш спор с Мигелем и Мироном начался не 23 ноября 2005 года , а гораздо раньше. И мой постинг от 24 ноября - это не только ответ на конкретные тезисы Мигеля, высказанные им 23 ноября, но и продолжение старого спора о социально стратификации, о "жирующей Москве". Так вот те кто в Москве жируют, то есть покупают элитное жилье, ходят в дорогие рестораны, посещают казино - этов значительной своей массе вчерашние провинциалы, те кто владеет "Трубой" и "Базаром". Так вот они то сначала разбогатели в Тюмени , Казани, Чечне и прочих районах России и лишь потом приезжают в Москву.

" Что существенно снижает планку до уровня не требующего никакой наживы. Особенно для молодежи, где приемлемо снимать квартиру в складчину, скажем втроем двухкомнатную. Тогда это в районе 150 долларов в месяц начеловека. "

Что лишний раз доказывает мою правоту о том, что обычный житель Москвы , вынужденный значительную часть своего дохода тратить на оплату аренды жилья, не жирует.
От Руслан
К Miguel (23.11.2005 22:30:07)
Дата 24.11.2005 11:29:41

а вы в провинции живете? :)

может быть рассмотреть Москву как Британию по отношению к колониям?

Как часть она паразитирует на государстве. А в ней есть разные люди паразиты и на ком паразитируют.

Так вот учителя это те на ком паразитируют. Может немного меньше чем на сельском учителе. Но такое расслоение между учителями всегда существовало.
От Мао
К Miguel (23.11.2005 19:48:46)
Дата 23.11.2005 20:51:37

А Вы друг Дм. Ниткина? :) (-)
От Miguel
К Мао (23.11.2005 20:51:37)
Дата 23.11.2005 21:42:32

И это всё, что Вы смогли возразить? (-)
От Мао
К Miguel (23.11.2005 21:42:32)
Дата 23.11.2005 21:52:51

Не хорошая привычка отвечать вопросом на вопрос. ,,, Но

Я Вам уже писал, что Вас заклюют и без меня. :)
И еще я писал: "Живите пока :)..."

Успехов. :)
От Miguel
К Мао (23.11.2005 21:52:51)
Дата 23.11.2005 22:11:55

Не по делу и неубедительно

>Я Вам уже писал, что Вас заклюют и без меня. :)
>И еще я писал: "Живите пока :)..."

Напоминает, извините, сказку про то, как Лиса забралась в лубяную избушку зайца и оттуда угрожала: вот, как выскочу, да ка наскочу...

А в итоге у оной лисы пшик получился.