Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Про ясность голов Вы приувеличиваете. После 70 то лет мракобесия. (-)

От	Александр
К	Эконом
Дата	21.11.2005 22:15:54
Рубрики	Программа; Семинар;

Про ясность голов Вы приувеличиваете. После 70 то лет мракобесия. (-)

От	Фриц
К	Александр (21.11.2005 22:15:54)
Дата	21.11.2005 23:03:35

Советская цивилизация: 70 лет мракобесия.

Вы предложите Сергею Георгиевичу исправить название "Советской цивилизации". Ну и содержание, конечно.

От	Александр
К	Фриц (21.11.2005 23:03:35)
Дата	21.11.2005 23:15:12

Земля: 4 миллиарда лет мракобесия

>Вы предложите Сергею Георгиевичу исправить название "Советской цивилизации". Ну и содержание, конечно.

Земля не виновата в том что мракобесы представляли ее плоской, а Советская цивилизация в том что мракобесы представляли ее марксистской.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (21.11.2005 23:15:12)
Дата	22.11.2005 14:31:55

Re: Гайдар и мракобесие

Этиология Гайдара как болезни известна - марксистская политэкономия, работа в журнале "Коммунист" и газете "Правда". Что-нибудь изменилось в СПС? Нет, только политический вектор. В воскресенье я подзалетел на ТВ, на передачу Гордона "Запад-Восток-Россия". "Экспертом". Довольно все плоско, но и посмотреть интересно. От СПС был Надеждин (м.б., кто-то знает). Физик-теоретик, ученый и пр. Как он доказывал, что не надо нам изобретать велосипед, а надо идти за Западом? На основании тезиса Маркса из "Капитала" ("промышленно более развитые страны показывают..."). Совершенно серьезно и с полным уважением к марксизму, со ссылками. Там сидела куча школьников. Все они за "третий путь", но слушали Надеждина внимательно - ссылка на авторитеты на них действует.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 14:31:55)
Дата	22.11.2005 15:19:00

Re: Гайдар и...

>Этиология Гайдара как болезни известна - марксистская политэкономия, работа в журнале "Коммунист" и газете "Правда". Что-нибудь изменилось в СПС? Нет, только политический вектор. В воскресенье я подзалетел на ТВ, на передачу Гордона "Запад-Восток-Россия". "Экспертом". Довольно все плоско, но и посмотреть интересно. От СПС был Надеждин (м.б., кто-то знает). Физик-теоретик, ученый и пр. Как он доказывал, что не надо нам изобретать велосипед, а надо идти за Западом? На основании тезиса Маркса из "Капитала" ("промышленно более развитые страны показывают..."). Совершенно серьезно и с полным уважением к марксизму, со ссылками. Там сидела куча школьников. Все они за "третий путь", но слушали Надеждина внимательно - ссылка на авторитеты на них действует.
1. Как именно звучал защищаемый тезис?
2. Как было построено доказательство почему Вы убеждены в его безошибочности?
3. Ошибочные доказательства цитатами из Маркса Вы сами недавно проделывали и выкладывали их на форум. Почему Вы уверенны, что Надеждин не делает тоже самое?
4. Доказывают не цитатами (это схоластика), а логикой.
5. Ссылкой на авторитеты можно доказать все что угодно

От	Александр
К	Михайлов А. (22.11.2005 15:19:00)
Дата	22.11.2005 17:51:49

Дивлюсь я на марксистов

Попенял я на 70 лет марксистского мракобесия. Марксисты прикинулись что Гайдар их отменил. Показали им что марксисты, включая Гайдара, убив советский строй вконец распоясались и мракобесничают пуще прежнего, и что же ответил марксист?

>2. Как было построено доказательство почему Вы убеждены в его безошибочности?

Для марксистов повторяю - мы убеждены в ошибочности марксистского мракобесия.

>4. Доказывают не цитатами (это схоластика), а логикой.

Может кому другому и логикой, но марксист к ней невосприимчив. См. выше. Мысль марксиста не способна следовать логике. Она скачет диалектически.

>5. Ссылкой на авторитеты можно доказать все что угодно

Видимо это главный принцип марксизма.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (22.11.2005 17:51:49)
Дата	26.11.2005 12:56:53

Re: Дивлюсь я...

>Может кому другому и логикой, но марксист к ней невосприимчив. См. выше. Мысль марксиста не способна следовать логике. Она скачет диалектически.

Иными словами, марксисты у Вас некий отдельный антропологический вид?

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (26.11.2005 12:56:53)
Дата	26.11.2005 18:06:07

Отдельный народ с отдельной культурой.

Как верно заметил Привалов, марксисты - это "невменяемая интеллиенция" Для которой Родина - идеалистический предрассудок, а люди сбились в общество ради удовлетворения потребностей:

"А вот развернутое рассуждение Г.Павловского о «его народе», интеллигенции: «Русская интеллигенция вся - инакомыслящая: инженеры, поэты, жиды. Её не обольстишь идеей национального (великорусского) государства... Она не вошла в новую историческую общность советских людей. И в сверхновую общность «республиканских великоруссов» едва ли поместится... Поколение-два, и мы развалим любое государство на этой земле, которое попытается вновь наступить сапогом на лицо человека.
Русский интеллигент является носителем суверенитета, который не ужился ни с одной из моделей российской государственности, разрушив их одну за другой... Великий немецкий философ Карл Ясперс прямо писал о праве меньшинства на гражданскую войну, когда власть вступает в нечестивый союз с другой частью народа - даже большинством его - пытаясь навязать самой конструкции государства неприемлемый либеральному меньшинству и направленный против него религиозный или политический образ...
Что касается моего народа - русской интеллигенции, а она такой же точно народ, как шахтеры, - ей следует избежать главной ошибки прошлой гражданской войны - блока с побеждающей силой. Не являясь самостоятельной политической силой, русская либеральная интеллигенция есть сила суверенная - ей некому передоверить свою судьбу суверенного народа»" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/143/143798.htm

"Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины говорит о Родине как о сакральном источнике идентификации."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

От	Микола
К	Александр (26.11.2005 18:06:07)
Дата	29.11.2005 10:23:41

Отдельное сословие с отдельной культурой.

От	Александр
К	Микола (29.11.2005 10:23:41)
Дата	29.11.2005 19:11:55

Отдельное буржуазное сословие начисто лишенное рефлексии

От	Микола
К	Александр (29.11.2005 19:11:55)
Дата	01.12.2005 09:53:26

Сомневаюсь в продуктивности диалога Ваши перехлесты провоцируют людей (-)

От	Александр
К	Микола (01.12.2005 09:53:26)
Дата	01.12.2005 18:35:59

"Но Агапу, которого требовалось "выпороть" за грубость..." (c)

Обсуждайте себе на "Встрече"
У вас там действительно лучше получается.

Мое дело проинформировать что не Солнце врашается вокруг Земли, а Земля вокруг своей оси. Диалог по этой проблеме мне не нужен. На вашу ранимость не могу добавить ни цента. Это же только в сказках авторитет принцессы определяется неспособностью терпеть горошину под матрасом. Мы не будем терпеть марксистское иго только из сострадания к ранимости марксистского барина:

"Профессора марксизма высекли меня, как князь Утятин мужика Агапа в "Кому на Руси жить хорошо". Помните: чтобы не огорчать старого князя, его сыновья уговорили крестьян устроить "камедь" - притвориться, будто крепостное право вернулось. Но Агапу, которого требовалось "выпороть" за грубость, хотя бы поставили столько водки, что он от нее помер. А мне даже пол-литра не поставили." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par155

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (22.11.2005 15:19:00)
Дата	22.11.2005 16:22:10

Re: А вы нам объясните логику этого тезиса Маркса (-)

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 16:22:10)
Дата	24.11.2005 16:26:06

Объясню,..

..если вы мне скажите, какие именно цитаты приводил Надеждин.
Пока Вы говорили о фразе из предисловия к 1 тому «Капитала».Прежде чем комментировать приведу (даже с избытком) контекст–
«Физик или наблюдает процессы природы там, где они проявляются в наиболее отчетливой форме и наименее затемняются нарушающими их влияниями, или же, если это возможно, производит эксперимент при условиях, обеспечивающих ход процесса в чистом виде. Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной этого способа производства является до сих пор Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов. Но если немецкий читатель станет фарисейски пожимать плечами по поводу условий, в которые поставлены английские промышленные и сельскохозяйственные рабочие, или вздумает оптимистически успокаивать себя тем, что в Германии дело обстоит далеко не так плохо, то я должен буду заметить ему: De te fabula narratur! [He твоя ли история это!] 4.
Дело здесь, само по себе, не в более или менее высокой ступени развития тех общественных антагонизмов, которые вытекают из естественных законов капиталистического производства. Дело в самих этих законах, в этих тенденциях, действующих и осуществляющихся с железной необходимостью.
Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего.
Но этого мало. Там, где у нас вполне установилось капиталистическое производство, например, на фабриках в собственном смысле, наши условия гораздо хуже английских, так как мы не имеем противовеса в виде фабричных законов. Во всех остальных областях мы, как и другие континентальные страны Западной
Европы, страдаем не только от развития капиталистического производства, но и от недостатка его развития. Наряду с бедствиями современной эпохи нас гнетет целый ряд унаследованных бедствий, существующих вследствие того, что продолжают прозябать стародавние, изжившие себя способы производства и сопутствующие им устарелые общественные и политические отношения. Мы страдаем не только от живых, но и от мертвых. Le mort saisit le vif! [Мертвый хватает живого!]
По сравнению с английской, социальная статистика Германии и остальных континентальных стран Западной Европы находится в жалком состоянии. Однако она приоткрывает покрывало как раз настолько, чтобы заподозрить под ним голову Медузы. Положение наших собственных дел ужаснуло бы пас, если бы наши правительства и парламенты назначали периодически, как это делается в Англии, комиссии по обследованию экономических условий, если бы эти комиссии были наделены такими же полномочиями для раскрытия истины, как в Англии, если бы удалось найти для этой цели таких же компетентных, беспристрастных и решительных людей, как английские фабричные инспектора, английские врачи, составляющие отчеты о “Public Health” (“Здоровье населения”), как члены английских комиссий, обследовавших условия эксплуатации женщин и детей, состояние жилищ, питания и т. д. Персей нуждался в шапке-невидимке, чтобы преследовать чудовищ. Мы закрываем шапкой-невидимкой глаза и уши, чтобы иметь возможность отрицать самое существование чудовищ.
Нечего предаваться иллюзиям. Подобно тому как американская война XVIII столетия за независимость прозвучала набатным колоколом для европейской буржуазии, так по отношению к рабочему классу Европы ту же роль сыграла Гражданская война в Америке XIX столетия. В Англии процесс переворота стал уже вполне осязательным. Достигнув известной ступени, он должен перекинуться па континент. Он примет здесь более жестокие или более гуманные формы в зависимости от уровня развития самого рабочего класса. Таким образом, помимо каких-либо мотивов более высокого порядка, насущнейший интерес господствующих ныне классов предписывает
10
убрать все те стесняющие развитие рабочего класса препятствия, которые поддаются законодательному регулированию. Потому-то, между прочим, я уделил в настоящем томе столь значительное место истории, содержанию и результатам английского фабричного законодательства. Всякая нация может и должна учиться у других. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,— а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов.»
В общем смысл понятен –« анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны» - Маркс говорит нам, что будет исследовать всеобщие формы капитализма исходя из эмпирического материала, предоставляемого наиболее развитой капиталистической страной (в тот момент -Англия), в которой эти формы проявлены в наиболее чистом виде, без родимых пятен феодализма –« намеки же на более высокое у низших видов животных могут быть поняты только в том случае, если само это более высокое уже известно.» Ясно, что рассуждения Надеждина к этому отношения не имеют – Надеждин же не исследованиями собрался заниматься (впрочем если заняться исследованиями, то утверждение Маркса останется в силе – судьбу России, при господстве в ней капиталистического уклада вполне можно понять исходя из таких чистых примеров периферийного капитализма, какие являют нам страны Латинской Америки ), а реформами, т.е. налицо подмена позитивных утверждений нормативными, да и СССР находился по отношению к западу не в социально-историческом прошлом, а в социально-историческом будущем, т.е. сравнение перехода социализм →капитализм с переходом абсолютизм→капитализм не корректно.
P.S. Кстати заглянул в архивы и обнаружил, что вопрос уже разбирался - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/92/92008.htm, а воз и ныне там.

От	Администрация (И.Т.)
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 16:22:10)
Дата	22.11.2005 20:17:09

Удалено сообщение Фрица

за обвинения СГ в стремлении дискредитировать марксизм любой ценой, слепоте на истину, нечестности и др.
Предупреждение Фрицу.

От	Эконом
К	Александр (21.11.2005 22:15:54)
Дата	21.11.2005 22:36:21

Ну вот сейчас то,слава Гайдару,мракобесие полностью побеждено

с чем вас и поздравляю.Жаль,что вы не с нами,чтобы до конца насладиться.

От	Александр
К	Эконом (21.11.2005 22:36:21)
Дата	21.11.2005 23:22:05

Ре: Ну вот сейчас то,слава Гайдару,мракобесие... и расцвело пышным цветом

Отмирание государства до уровня "ночного сторожа" и все такое:

Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

По Марксу, деньги – чистый всеобщий эквивалент меновых стоимостей. Устранение всякого «бартера» приводит к чистым отношениям свободного обмена. А это и есть «свобода и равенство» в западном понимании – никакой соборности, полная атомизация.
Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

От	Красный Перец
К	Александр (21.11.2005 22:15:54)
Дата	21.11.2005 22:24:51

Позвольте_уточнить

временные рамки 70 лет мракобесия. А то мне почему-то вспоминается АБ с его
проклятьми большевикам за именно "70 лет", а поиск по двум символам не работает.

А кстати - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/10/10574.htm
Что же до наших проблем - я полагаю теории Маркса и все что из них выросло -
неприменимыми в условиях России. И не надо нам никакого "братства"
международного пролетариата. Раз - его не видно в мире (уже много десятков лет).
Два - пролетарий это такой субъект, что много каши с ним не сваришь.
Я за то, чтобы граждане России жили в ней в согласии, своим трудом.