Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вот,это очень интересно

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	21.11.2005 12:51:50
Рубрики	Программа; Семинар;

Вот,это очень интересно

>, введение - мой взгляд на роль Церкви в светской сфере нынешнего кризиса.

И,если не трудно,хотя бы в двух словах?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (21.11.2005 12:51:50)
Дата	21.11.2005 13:57:52

Re: В двух словах не получится

А смысл такой, что говорить будем не о сокровенной роли церкви (спасение души, контакт с богом) - тем более что я неверующий, - а о том, что, обладая своей картиной мира и своим языком, церковь как особая часть гуманитарной интеллигенции воздействует на светскую жизнь (нравственность, установки людей, культуру в целом). Во время атаки на культурное ядро народа эта функция церкви сама становится объектом атаки (особенно если другие защитные оболочки ядра уже сильно повреждены). Значит, будущие священники должны знать и о смысле атаки, и о ее технологиях. В вопросах все равно поднимался вопрос о той мере, в которой церкви допустимо высказываться по злободневным политическим вопросам. Тут, судя по лицам, полного согласия в их среде нет.

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 13:57:52)
Дата	22.11.2005 11:08:48

Re: В двух...

>В вопросах все равно поднимался вопрос о той мере, в которой церкви допустимо высказываться по злободневным политическим вопросам. Тут, судя по лицам, полного согласия в их среде нет.

Здесь иное отношение, чем у католиков. Запрета, думаю, не будет. Придется каждому конкретному человеку (священнику) решать в конкретном случае исходя из целесообразности.

Согласитесь, что с точки зрения спасение души, вечности и т.п. ситуация видится по иному.

Тем более в истории было не раз, когда Церковь вмешивалась.

>Что в четверг читал лекцию в Духовной Академии в Троице-Сергиевской Лавре

Еще 10-15 лет назад материалы публиковались с ярко антисоветскими предисловиями, а сейчас уже другое. Я имею в виду издание "Следственное дело Патриарха Тихона".

От	Эконом
К	Руслан (22.11.2005 11:08:48)
Дата	22.11.2005 11:11:38

ну как раз именно у католиков никакого запрета нет и впомние,а строго наоборот (-)

От	Мао
К	Эконом (22.11.2005 11:11:38)
Дата	22.11.2005 19:03:53

вынужден Вас проинформировать

Как католик :) вынужден Вас проинформировать, что с запретами на (условно говоря) не канонические (не одобренные высшим духовенством) высказывания у католиков все в порядке. Подавление инакомыслия и зомбирование – на высшем уровне.
Имел опыт обращения с вопросами к преподам (библиистам!!!) СПб семинарии. Дм. Ниткин и некоторые другие догматики – отдыхают :).

От	Эконом
К	Мао (22.11.2005 19:03:53)
Дата	22.11.2005 22:19:54

Я имел ввиду запрет на вмешательство Церкви в светские дела (-)

От	Мао
К	Эконом (22.11.2005 22:19:54)
Дата	23.11.2005 00:01:28

Спасибо. Не сразу понял. (-)

От	Руслан
К	Эконом (22.11.2005 11:11:38)
Дата	22.11.2005 14:12:34

я имел в виду принцип

что существует ряд запретов.
А в нашей, не то чтобы запреты, а типа - "не рекомендуется" :)

Это мои впечатления :)

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 13:57:52)
Дата	21.11.2005 15:54:44

А ка вы думаете,не является ли невиданный расцвет

строительства храмов одним из элементом атаки?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (21.11.2005 15:54:44)
Дата	21.11.2005 16:26:47

Re: Кстати, я вам ответил без всякой задней мысли, а зачем вы спросили? (-)

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 16:26:47)
Дата	21.11.2005 16:54:08

Честно,не знаю.Пришло в голову,и все.

Ну и,наверное,некоторая логическая неувязка:С одной стороны,как я понял,вы им говорили в некоем алармистском духе,что надо быть на стороже,будут удары по Церкви.С другой стороны мы наблюдаем картину невиданной религиозной пропаганды (именно пропаганды,как упор на неких внешний атрибутах без введения в суть дела).Я лично с большим уважением отношусь к Церкви и Православию,но почему то ощущаю от этого напора не радость но какой то подвох.И то,что нынешняя власть явно стоит за всем этим,а это не самостоятельная тяга народа "снизу" настораживает еще больше.Ну это вопрос такой,наверно его и не стоит обсуждать.

В любом случае,сейчас вы производите впечатление человека,который обрел надежду.Я же погружаюсь все больше и больше в пессимизм.может,вы поделитесь со мной маленьким лучиком?

От	Ищущий
К	Эконом (21.11.2005 16:54:08)
Дата	21.11.2005 21:45:51

Re: Честно,не знаю.Пришло...

>Я лично с большим уважением отношусь к Церкви и Православию,но почему то ощущаю от этого напора не радость но какой то подвох.И то,что нынешняя власть явно стоит за всем этим,а это не самостоятельная тяга народа "снизу" настораживает еще больше.Ну это вопрос такой,наверно его и не стоит обсуждать.

Отчего же, это серьезный вопрос, и его обсуждать, имхо, надо. Подвох, действительно, ощущается почти физически. Я думаю, что суть этого подвоха выражена избитой и неверно трактуемой фразой, что "социализм в СССР победил полностью и окончательно". Дело в том, что я не могу заставить себя думать в рамках этой фразы, но в ней в то же время есть "изюминка". В чем она? - я нахожу, что в том, что не социалистическая форма собственности в СССР невозвращаемо изменилась, - а в СССР на определенном этапе окончательно и невозвращаемо изменилась картина мира. Если Православие, при всем заряде нравственности, было ориентировано на представлении о мире как неограниченном, - мир в Православии неограничен, как Божья благодать, - то советское мировоззрение уже четко исходило из того, что мир мал, ограничен и хрупок. кроме того, есть еще одна тонкость при возвращении к Православию - сущность христианской религии в том, что она снимает противоречие между страхом человека перед неизбежностью смерти и бренностью его тела и радостью от ощущения в себе "искры Божьей". Это противоречие снимается тем, что человека охватывает стремление спасения души для вечного царства.

Что сделала Советская власть? - она знаниями сняла страхи человека, не загасив при этом "Искру", поэтому отпала необходимость спасать свою душу для вечной жизни и вешать себе на шею проводников в это царство. Для "совка", имхо, гармония природы и симфония жизни звучит в режиме реального времени, и нет никакой необходимости в посредниках. Лично я дрожу за свою шкуру, но мои страхи проявляются в исключительно крайних случаях, они не имеют статус мировоззренческих, философских страхов.

Так вот, на мой взгляд картина мира общества изменилась полностью и окончательно. Что это значит? - То, что церковь как институт больше не способна непосредственно влиять на общественные процессы. Поэтому участие власти в церковных ритуалах есть форма насилия власти над обществом - общество пытаются загонать в церковь, чтобы оно не смогло выразить социальные требования, которые давно у людей накопились. С одной стороны формализация этих требований будет в церковных терминах неактуальна и неадекватна обстановке, с другой стороны я противник поливать из-за этого церковь грязью - церковь есть колыбель наших устоев, но, как говорится, не может же человечество вечно жить в колыбели?..

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (21.11.2005 16:54:08)
Дата	21.11.2005 18:15:10

Re: Лучик в том, что растет доля молодых с ясной головой. Но это не гарантия (-)

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:15:10)
Дата	21.11.2005 22:05:29

Это мне даже обидно.15 лет назад мы были такими молодыми и с

такими ясными головами..И что они с нами сделали?

От	Александр
К	Эконом (21.11.2005 22:05:29)
Дата	21.11.2005 22:15:54

Про ясность голов Вы приувеличиваете. После 70 то лет мракобесия. (-)

От	Фриц
К	Александр (21.11.2005 22:15:54)
Дата	21.11.2005 23:03:35

Советская цивилизация: 70 лет мракобесия.

Вы предложите Сергею Георгиевичу исправить название "Советской цивилизации". Ну и содержание, конечно.

От	Александр
К	Фриц (21.11.2005 23:03:35)
Дата	21.11.2005 23:15:12

Земля: 4 миллиарда лет мракобесия

>Вы предложите Сергею Георгиевичу исправить название "Советской цивилизации". Ну и содержание, конечно.

Земля не виновата в том что мракобесы представляли ее плоской, а Советская цивилизация в том что мракобесы представляли ее марксистской.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (21.11.2005 23:15:12)
Дата	22.11.2005 14:31:55

Re: Гайдар и мракобесие

Этиология Гайдара как болезни известна - марксистская политэкономия, работа в журнале "Коммунист" и газете "Правда". Что-нибудь изменилось в СПС? Нет, только политический вектор. В воскресенье я подзалетел на ТВ, на передачу Гордона "Запад-Восток-Россия". "Экспертом". Довольно все плоско, но и посмотреть интересно. От СПС был Надеждин (м.б., кто-то знает). Физик-теоретик, ученый и пр. Как он доказывал, что не надо нам изобретать велосипед, а надо идти за Западом? На основании тезиса Маркса из "Капитала" ("промышленно более развитые страны показывают..."). Совершенно серьезно и с полным уважением к марксизму, со ссылками. Там сидела куча школьников. Все они за "третий путь", но слушали Надеждина внимательно - ссылка на авторитеты на них действует.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 14:31:55)
Дата	22.11.2005 15:19:00

Re: Гайдар и...

>Этиология Гайдара как болезни известна - марксистская политэкономия, работа в журнале "Коммунист" и газете "Правда". Что-нибудь изменилось в СПС? Нет, только политический вектор. В воскресенье я подзалетел на ТВ, на передачу Гордона "Запад-Восток-Россия". "Экспертом". Довольно все плоско, но и посмотреть интересно. От СПС был Надеждин (м.б., кто-то знает). Физик-теоретик, ученый и пр. Как он доказывал, что не надо нам изобретать велосипед, а надо идти за Западом? На основании тезиса Маркса из "Капитала" ("промышленно более развитые страны показывают..."). Совершенно серьезно и с полным уважением к марксизму, со ссылками. Там сидела куча школьников. Все они за "третий путь", но слушали Надеждина внимательно - ссылка на авторитеты на них действует.
1. Как именно звучал защищаемый тезис?
2. Как было построено доказательство почему Вы убеждены в его безошибочности?
3. Ошибочные доказательства цитатами из Маркса Вы сами недавно проделывали и выкладывали их на форум. Почему Вы уверенны, что Надеждин не делает тоже самое?
4. Доказывают не цитатами (это схоластика), а логикой.
5. Ссылкой на авторитеты можно доказать все что угодно

От	Александр
К	Михайлов А. (22.11.2005 15:19:00)
Дата	22.11.2005 17:51:49

Дивлюсь я на марксистов

Попенял я на 70 лет марксистского мракобесия. Марксисты прикинулись что Гайдар их отменил. Показали им что марксисты, включая Гайдара, убив советский строй вконец распоясались и мракобесничают пуще прежнего, и что же ответил марксист?

>2. Как было построено доказательство почему Вы убеждены в его безошибочности?

Для марксистов повторяю - мы убеждены в ошибочности марксистского мракобесия.

>4. Доказывают не цитатами (это схоластика), а логикой.

Может кому другому и логикой, но марксист к ней невосприимчив. См. выше. Мысль марксиста не способна следовать логике. Она скачет диалектически.

>5. Ссылкой на авторитеты можно доказать все что угодно

Видимо это главный принцип марксизма.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (22.11.2005 17:51:49)
Дата	26.11.2005 12:56:53

Re: Дивлюсь я...

>Может кому другому и логикой, но марксист к ней невосприимчив. См. выше. Мысль марксиста не способна следовать логике. Она скачет диалектически.

Иными словами, марксисты у Вас некий отдельный антропологический вид?

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (26.11.2005 12:56:53)
Дата	26.11.2005 18:06:07

Отдельный народ с отдельной культурой.

Как верно заметил Привалов, марксисты - это "невменяемая интеллиенция" Для которой Родина - идеалистический предрассудок, а люди сбились в общество ради удовлетворения потребностей:

"А вот развернутое рассуждение Г.Павловского о «его народе», интеллигенции: «Русская интеллигенция вся - инакомыслящая: инженеры, поэты, жиды. Её не обольстишь идеей национального (великорусского) государства... Она не вошла в новую историческую общность советских людей. И в сверхновую общность «республиканских великоруссов» едва ли поместится... Поколение-два, и мы развалим любое государство на этой земле, которое попытается вновь наступить сапогом на лицо человека.
Русский интеллигент является носителем суверенитета, который не ужился ни с одной из моделей российской государственности, разрушив их одну за другой... Великий немецкий философ Карл Ясперс прямо писал о праве меньшинства на гражданскую войну, когда власть вступает в нечестивый союз с другой частью народа - даже большинством его - пытаясь навязать самой конструкции государства неприемлемый либеральному меньшинству и направленный против него религиозный или политический образ...
Что касается моего народа - русской интеллигенции, а она такой же точно народ, как шахтеры, - ей следует избежать главной ошибки прошлой гражданской войны - блока с побеждающей силой. Не являясь самостоятельной политической силой, русская либеральная интеллигенция есть сила суверенная - ей некому передоверить свою судьбу суверенного народа»" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/143/143798.htm

"Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины говорит о Родине как о сакральном источнике идентификации."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

От	Микола
К	Александр (26.11.2005 18:06:07)
Дата	29.11.2005 10:23:41

Отдельное сословие с отдельной культурой.

От	Александр
К	Микола (29.11.2005 10:23:41)
Дата	29.11.2005 19:11:55

Отдельное буржуазное сословие начисто лишенное рефлексии

От	Микола
К	Александр (29.11.2005 19:11:55)
Дата	01.12.2005 09:53:26

Сомневаюсь в продуктивности диалога Ваши перехлесты провоцируют людей (-)

От	Александр
К	Микола (01.12.2005 09:53:26)
Дата	01.12.2005 18:35:59

"Но Агапу, которого требовалось "выпороть" за грубость..." (c)

Обсуждайте себе на "Встрече"
У вас там действительно лучше получается.

Мое дело проинформировать что не Солнце врашается вокруг Земли, а Земля вокруг своей оси. Диалог по этой проблеме мне не нужен. На вашу ранимость не могу добавить ни цента. Это же только в сказках авторитет принцессы определяется неспособностью терпеть горошину под матрасом. Мы не будем терпеть марксистское иго только из сострадания к ранимости марксистского барина:

"Профессора марксизма высекли меня, как князь Утятин мужика Агапа в "Кому на Руси жить хорошо". Помните: чтобы не огорчать старого князя, его сыновья уговорили крестьян устроить "камедь" - притвориться, будто крепостное право вернулось. Но Агапу, которого требовалось "выпороть" за грубость, хотя бы поставили столько водки, что он от нее помер. А мне даже пол-литра не поставили." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par155

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (22.11.2005 15:19:00)
Дата	22.11.2005 16:22:10

Re: А вы нам объясните логику этого тезиса Маркса (-)

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 16:22:10)
Дата	24.11.2005 16:26:06

Объясню,..

..если вы мне скажите, какие именно цитаты приводил Надеждин.
Пока Вы говорили о фразе из предисловия к 1 тому «Капитала».Прежде чем комментировать приведу (даже с избытком) контекст–
«Физик или наблюдает процессы природы там, где они проявляются в наиболее отчетливой форме и наименее затемняются нарушающими их влияниями, или же, если это возможно, производит эксперимент при условиях, обеспечивающих ход процесса в чистом виде. Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной этого способа производства является до сих пор Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов. Но если немецкий читатель станет фарисейски пожимать плечами по поводу условий, в которые поставлены английские промышленные и сельскохозяйственные рабочие, или вздумает оптимистически успокаивать себя тем, что в Германии дело обстоит далеко не так плохо, то я должен буду заметить ему: De te fabula narratur! [He твоя ли история это!] 4.
Дело здесь, само по себе, не в более или менее высокой ступени развития тех общественных антагонизмов, которые вытекают из естественных законов капиталистического производства. Дело в самих этих законах, в этих тенденциях, действующих и осуществляющихся с железной необходимостью.
Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего.
Но этого мало. Там, где у нас вполне установилось капиталистическое производство, например, на фабриках в собственном смысле, наши условия гораздо хуже английских, так как мы не имеем противовеса в виде фабричных законов. Во всех остальных областях мы, как и другие континентальные страны Западной
Европы, страдаем не только от развития капиталистического производства, но и от недостатка его развития. Наряду с бедствиями современной эпохи нас гнетет целый ряд унаследованных бедствий, существующих вследствие того, что продолжают прозябать стародавние, изжившие себя способы производства и сопутствующие им устарелые общественные и политические отношения. Мы страдаем не только от живых, но и от мертвых. Le mort saisit le vif! [Мертвый хватает живого!]
По сравнению с английской, социальная статистика Германии и остальных континентальных стран Западной Европы находится в жалком состоянии. Однако она приоткрывает покрывало как раз настолько, чтобы заподозрить под ним голову Медузы. Положение наших собственных дел ужаснуло бы пас, если бы наши правительства и парламенты назначали периодически, как это делается в Англии, комиссии по обследованию экономических условий, если бы эти комиссии были наделены такими же полномочиями для раскрытия истины, как в Англии, если бы удалось найти для этой цели таких же компетентных, беспристрастных и решительных людей, как английские фабричные инспектора, английские врачи, составляющие отчеты о “Public Health” (“Здоровье населения”), как члены английских комиссий, обследовавших условия эксплуатации женщин и детей, состояние жилищ, питания и т. д. Персей нуждался в шапке-невидимке, чтобы преследовать чудовищ. Мы закрываем шапкой-невидимкой глаза и уши, чтобы иметь возможность отрицать самое существование чудовищ.
Нечего предаваться иллюзиям. Подобно тому как американская война XVIII столетия за независимость прозвучала набатным колоколом для европейской буржуазии, так по отношению к рабочему классу Европы ту же роль сыграла Гражданская война в Америке XIX столетия. В Англии процесс переворота стал уже вполне осязательным. Достигнув известной ступени, он должен перекинуться па континент. Он примет здесь более жестокие или более гуманные формы в зависимости от уровня развития самого рабочего класса. Таким образом, помимо каких-либо мотивов более высокого порядка, насущнейший интерес господствующих ныне классов предписывает
10
убрать все те стесняющие развитие рабочего класса препятствия, которые поддаются законодательному регулированию. Потому-то, между прочим, я уделил в настоящем томе столь значительное место истории, содержанию и результатам английского фабричного законодательства. Всякая нация может и должна учиться у других. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,— а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов.»
В общем смысл понятен –« анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны» - Маркс говорит нам, что будет исследовать всеобщие формы капитализма исходя из эмпирического материала, предоставляемого наиболее развитой капиталистической страной (в тот момент -Англия), в которой эти формы проявлены в наиболее чистом виде, без родимых пятен феодализма –« намеки же на более высокое у низших видов животных могут быть поняты только в том случае, если само это более высокое уже известно.» Ясно, что рассуждения Надеждина к этому отношения не имеют – Надеждин же не исследованиями собрался заниматься (впрочем если заняться исследованиями, то утверждение Маркса останется в силе – судьбу России, при господстве в ней капиталистического уклада вполне можно понять исходя из таких чистых примеров периферийного капитализма, какие являют нам страны Латинской Америки ), а реформами, т.е. налицо подмена позитивных утверждений нормативными, да и СССР находился по отношению к западу не в социально-историческом прошлом, а в социально-историческом будущем, т.е. сравнение перехода социализм →капитализм с переходом абсолютизм→капитализм не корректно.
P.S. Кстати заглянул в архивы и обнаружил, что вопрос уже разбирался - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/92/92008.htm, а воз и ныне там.

От	Администрация (И.Т.)
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 16:22:10)
Дата	22.11.2005 20:17:09

Удалено сообщение Фрица

за обвинения СГ в стремлении дискредитировать марксизм любой ценой, слепоте на истину, нечестности и др.
Предупреждение Фрицу.

От	Эконом
К	Александр (21.11.2005 22:15:54)
Дата	21.11.2005 22:36:21

Ну вот сейчас то,слава Гайдару,мракобесие полностью побеждено

с чем вас и поздравляю.Жаль,что вы не с нами,чтобы до конца насладиться.

От	Александр
К	Эконом (21.11.2005 22:36:21)
Дата	21.11.2005 23:22:05

Ре: Ну вот сейчас то,слава Гайдару,мракобесие... и расцвело пышным цветом

Отмирание государства до уровня "ночного сторожа" и все такое:

Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

По Марксу, деньги – чистый всеобщий эквивалент меновых стоимостей. Устранение всякого «бартера» приводит к чистым отношениям свободного обмена. А это и есть «свобода и равенство» в западном понимании – никакой соборности, полная атомизация.
Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

От	Красный Перец
К	Александр (21.11.2005 22:15:54)
Дата	21.11.2005 22:24:51

Позвольте_уточнить

временные рамки 70 лет мракобесия. А то мне почему-то вспоминается АБ с его
проклятьми большевикам за именно "70 лет", а поиск по двум символам не работает.

А кстати - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/10/10574.htm
Что же до наших проблем - я полагаю теории Маркса и все что из них выросло -
неприменимыми в условиях России. И не надо нам никакого "братства"
международного пролетариата. Раз - его не видно в мире (уже много десятков лет).
Два - пролетарий это такой субъект, что много каши с ним не сваришь.
Я за то, чтобы граждане России жили в ней в согласии, своим трудом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (21.11.2005 15:54:44)
Дата	21.11.2005 16:24:58