От Miguel
К serge
Дата 21.11.2005 01:47:05
Рубрики Программа; Семинар;

Лев Николаич обладал редкостным философским чутьём

Вот и посмотрите, кого он противопоставляет Николаю Первому (при котором, кстати, народ не голодал и русских восстаний не было) в качестве идеала государственного деятеля. Заодно гляньте, кто у него идеальный гражданин и в идеальный солдат. Идеал государственного деятеля у него - персонаж Кутузова (едва ли имевший что общего с действительным), который на последнем издыхании старческого маразма не встаёт с печи и даёт войне течь так, куда её заведёт социальная материя, то бишь, пардон, дух войска, который сам по себе и на который никак не повлияешь. Главное в военачальнике - удерживать армию от каких-либо действий. Идеалом свободного гражданина, пекущегося о благе Отечества, Дев Николаич выставил денегерата Пьера Безухова, который настолько бесполезно коптил воздух, что даже французы побрезговали тратить на него пулю и оставили вести дальнейшие интеллигенские поиски смысла тщеты свего сущего, чтобы больше России навредил. Наконец, идеальный солдат и мужик у автора - даун Платон Каратаев, у которого разве слюна не стекает круглосуточно на обкуренного Пьера...

И вообще, у Льва Николаича вообще много таких оригинальных суждений, что Солженицин отдыхает, особенно в области общественного обсутройства. Одно горбачёвсткое непротивление злу насилием чего стоит. Может, Вы ещё авотритетное мнение Толстого о Петре Великом приведёте? Тоже есть чего почитать. Жуть как авторитетно и по существу...
От serge
К Miguel (21.11.2005 01:47:05)
Дата 21.11.2005 17:16:39

Re: Лев Николаич...

Вот и Ленин и СГ с Вами согласны:

Именно урок революции 1905-1907 гг. заставил Ленина пересмотреть представление о смысле русской революции. В 1908 г., Ленин пишет статью, само название которой наполнено большим скрытым смыслом: “Лев Толстой как зеркало русской революции”. Уже здесь - совершенно новая трактовка революции. Ведь очевидно, что не мог быть Толстой зеркалом буржуазной революции. В этой статье Ленин осторожно выдвигает кардинально новую для марксизма идею о революциях, движущей силой которых является не устранение препятствий для господства “прогрессивных” производственных отношений (капитализма), а именно предотвращение этого господства - стремление не пойти по капиталистическому пути развития. Это - новое понимание сути русской революции, которое затем было развито в идейных основах революций других крестьянских стран.
__* Что отражает Толстой как “зеркало русской революции”? Теперь, согласно новому взгляду Ленина, он отражает “протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней”. Не буржуазная революция, а протест против надвигающегося капитализма! Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария – лишь партнеры на рынке, спорящие о цене.
__* В 1910 г. Ленин пишет в связи со смертью Л.Н.Толстого: “Его непреклонное отрицание частной поземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый, невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все “устои” деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...”. Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем “азиатчину” из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение.

http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (21.11.2005 17:16:39)
Дата 21.11.2005 18:11:45

Re: Непонятно, о чем спор. Толстой был еретик и разрушитель государства

это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 23.11.2005 16:45:41

Еще какие сомнения вызывает.

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
Насчет разрушителя. Зеркало , оно по другой части...
Опять же это у Ленина Лев Толстой, как..., а он мало ли чему еще зеркалом был. Как сейчас помню своими словами, что если перед нами действительно крупный художник, то... все важное, одним словом отображает...
А еретик - это плохо?
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 22.11.2005 22:43:38

Re: Непонятно, о...

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.

Разумеется не всегда. Во времена СССР точно не надо было. Но неужели же сейчас у нас в России времена столь благополучные, что нынешнему Ленину не "Зеркало революции" писать надо, а вслед за Фаустом кричать "остановись мгновенье, ты прекрасно"?
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (22.11.2005 22:43:38)
Дата 23.11.2005 10:35:09

Re: О диапазоне альтернатив - см. Поварнина

Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 10:35:09)
Дата 24.11.2005 05:01:44

Re: О диапазоне...

>Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.

Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (24.11.2005 05:01:44)
Дата 25.11.2005 10:31:43

Re: Невозможно принять. Ложная постановка задачи

Как можно укреплять больного в его состоянии - его надо лечить. Государство и строй после некоторого порога "болезни" нуждаются в глубокой реформе или революции. В 1917 г. перебрали все варианты реформ и революция стала неизбежной. Вылезли. Сейчас она тоже уже неизбежна, и речь идет об иных и разных ее формах.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2005 10:31:43)
Дата 25.11.2005 18:43:31

Re: Невозможно принять....

>Как можно укреплять больного в его состоянии - его надо лечить. Государство и строй после некоторого порога "болезни" нуждаются в глубокой реформе или революции. В 1917 г. перебрали все варианты реформ и революция стала неизбежной. Вылезли. Сейчас она тоже уже неизбежна, и речь идет об иных и разных ее формах.

Ну это то же самое, только другими словами. Мы же говорим о государстве, а не о стране. Революция - в любых, "иных и разных", формах - есть разрушение существующего государства и создание на его месте нового. В 17м году спасена была страна, а не романовская империя. Т.е. Ваш ответ диаметрально противоположен ответу Мигеля. И в 17м и сейчас - революция единственный выход. Нынешняя РФ больна неизлечимо. Для спасения страны нужна "пересадка государства" - замена строя - революция.
Конечно, тут важно выяснить, что под революцией мы понимаем одно и тоже - замену строя, а не верхушечную смену элит.
От Miguel
К serge (24.11.2005 05:01:44)
Дата 24.11.2005 15:22:34

Ну, что это за постановка вопроса?

>>Или революция - или "мгновенье, ты прекрасно". Это не разговор.
>
>Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?

Ни один. Пока нет стОящей альтернативы, а сплошь Милюковы да Керенские, Зюгановы да Касьяновы - ни один. Довольны?
От serge
К Miguel (24.11.2005 15:22:34)
Дата 24.11.2005 17:39:56

Re: Ну, что...

>>Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какой по Вашему из вариантов Российского государства - Романовская Империя, или постсоветская РФ - больше заслуживает укрепления? Соответственно разрушения?
>
>Ни один. Пока нет стОящей альтернативы, а сплошь Милюковы да Керенские, Зюгановы да Касьяновы - ни один. Довольны?

Да, это тоже ответ. Но в таком случае перед Февралем, когда Октябрь совсем не просматривался, правильной тактикой для большевиков была бы всемерная поддержка царского правительства, а вовсе не "Поражение России в империалистической войне - это поражение реакционного царского правительства". Т.е. все-таки Ильич идет вслед за Марксом в компанию анти-русских бяк. Правильно ли я Вас понял?
От Zhlob
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 22.11.2005 10:59:23

Re: А всё просто.

>это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.

Вам ясно, что не всегда. А у многих, увы, стремление - найти себе авторитет, которому следовать до последней запятой. Или Толстой - в доску свой человек, или - враг (и с Паршевым, кстати, то же). Середины нет. Или революция(любая) - это хорошо, или ты противник революций. Как сказал бы Аристотель, или трусость, или безрассудство, а храбрость оставляют за скобками.
От Красный Перец
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:11:45)
Дата 21.11.2005 18:28:15

Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

C.КАРА-МУРЗА пишет:
> это вроде бы ни у кого не вызывает сомнения. "Зеркало революции", а не укрепления Российской империи. Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец. Ясно, что не всегда.
"разрушитель" был покруче Толстого.

Тогда да, своими руками выносить в укромное место.
От C.КАРА-МУРЗА
К Красный Перец (21.11.2005 18:28:15)
Дата 21.11.2005 18:50:37

Re: Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому.
От Красный Перец
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 18:50:37)
Дата 21.11.2005 21:37:04

Re: Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_

C.КАРА-МУРЗА пишет:
> Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому.

Зачем же Владимира Ильича выставлять подобием персонажа сокуровского фильма, неспособным отличить государство капиталистическое от социалистического? Совсем недавно было на форуме выложено - ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/149/149797.htm) это 19 год -

Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии.

От Красный Перец
К Красный Перец (21.11.2005 21:37:04)
Дата 21.11.2005 21:41:49

Мне_становится_понятным_желание__снестиЛенина_подальше.

> Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство - машина, чтобы угнетать одних другими.

не вписывается.
От Сепулька
К Красный Перец (21.11.2005 21:41:49)
Дата 22.11.2005 16:22:47

А мне становится понятным желание обвинить оппонентов во всех грехах

При таком-то неумении даже понять, о чем говорит оппонент, только, видимо, и остается, что приписать оппоненту собственные измышления.

Читаем:
С.Г.:
"Толстой был еретик и разрушитель государства... Вопрос в том, всегда ли надо образы разрушителя предлагать как образец."
Ответ с явной попыткой обвинить: "Ленина_-_тоже_"не_всегда"_?_ ..."разрушитель" был покруче Толстого."
С.Г.: "Интересно, что бы сделал Ленин в 1920 г., если бы явился его двойник-революционер разрушать "государство как машину угнетения". Позвонил бы товарищу Дзержинскому."
Ответ, опять с явной попыткой уличить оппонента во всех грехах: "Зачем же Владимира Ильича выставлять подобием персонажа сокуровского фильма, неспособным отличить государство капиталистическое от социалистического?"

Г-н под нынешним ником "Красный Перец" ручается за то, что Лев Толстой, о котором речь шла как о разрушителе гос-ва как системы институтов, не был бы разрушителем в том числе и социалистического гос-ва? Или вся тирада этого г-на была направлена только на то, чтобы подменить смысл спора и навесить на С.Г. все выдуманные им самим грехи?
От Катрин
К Miguel (21.11.2005 01:47:05)
Дата 21.11.2005 15:11:17

Re: А не слишком ли вас занесло?

Если вы, конечно, серьезно и не кривя душой это все писали?
От Miguel
К Катрин (21.11.2005 15:11:17)
Дата 21.11.2005 16:49:04

Не думаю

Нам предлагают по анекдотам из Льва Толстого историю учить и особенно слушать его рекомендации, каким дОлжно быть царю, военачальнику, интеллигенту/дворянину, солдату/мужику, как непротивляться злу насилием и т.д. Я просто продолжаю по логичности подход Сержа и призываю посмотреть повнимательней на персонажей Толстого - какой ужас начнётся, если мы воспримем их не как литературных персонажей, а как образец для подражания. Представьте себя в окружении олигохренов платонов каратаевых - сразу прочувствуете. Потому что тот ещё персонаж, не Павка Корчагин, однако.
От Катрин
К Miguel (21.11.2005 16:49:04)
Дата 21.11.2005 20:40:00

Re: Не думаю

>Нам предлагают по анекдотам из Льва Толстого историю учить и особенно слушать его рекомендации, каким дОлжно быть царю, военачальнику, интеллигенту/дворянину, солдату/мужику, как непротивляться злу насилием и т.д. Я просто продолжаю по логичности подход Сержа и призываю посмотреть повнимательней на персонажей Толстого - какой ужас начнётся, если мы воспримем их не как литературных персонажей, а как образец для подражания. Представьте себя в окружении олигохренов платонов каратаевых - сразу прочувствуете. Потому что тот ещё персонаж, не Павка Корчагин, однако.

А почему не Эраст Фандорин? Платон Каратаев и Пашка Корчагин - это из разных опер. Их сравнивать ни к чему. Платон Каратаев - это воплощение средневекового этического идеала, образ праведника, как и Макар Долгорукий, старец Зосима у Достоевского. Это высший этический идеал. К образу политика эти персонажи не имеют никакого отношения. А насчет олигофрении, надеюсь, это вы в запале.
От Дм. Ниткин
К Катрин (21.11.2005 20:40:00)
Дата 22.11.2005 10:21:48

Этический идеал?

>Платон Каратаев - это воплощение средневекового этического идеала, образ праведника, как и Макар Долгорукий, старец Зосима у Достоевского. Это высший этический идеал.

Платон Каратаев - это отрицание русского средневекового этического идеала, толстовская антитеза Православию. А русский средневековый этический идеал - это святые Александр Невский, Дмитрий Донской, Сергий Радонежский, Иосиф Волоцкий, Нил Сорский. Люди деятельные, сознательно преобразующие мир, а не болтающиеся в мире, как цветок в проруби.
От Катрин
К Дм. Ниткин (22.11.2005 10:21:48)
Дата 22.11.2005 11:01:04

Re: Этический идеал?

>>Платон Каратаев - это воплощение средневекового этического идеала, образ праведника, как и Макар Долгорукий, старец Зосима у Достоевского. Это высший этический идеал.
>
>Платон Каратаев - это отрицание русского средневекового этического идеала, толстовская антитеза Православию. А русский средневековый этический идеал - это святые Александр Невский, Дмитрий Донской, Сергий Радонежский, Иосиф Волоцкий, Нил Сорский. Люди деятельные, сознательно преобразующие мир, а не болтающиеся в мире, как цветок в проруби.

Да, но первые русские святые - Борис и Глеб, отказавшиеся от борьбы за власть, пожелавшие скорее принять мученическую смерть, повторив подвиг Христа, чем запятнать свою совесть братоубийством. Тем самым они доказали, что можно быть свободным от власти, что есть более высокая правда.
У русского этического идеала много граней.

От Эконом
К Катрин (22.11.2005 11:01:04)
Дата 22.11.2005 11:04:37

ну и вообще,Толстой как Джоконда

На стольких уже произвел впечатление,что может и выбирать.
От Катрин
К Эконом (22.11.2005 11:04:37)
Дата 22.11.2005 11:13:51

Re: ну и вообще,Толстой как Джоконда ....?

>На стольких уже произвел впечатление,что может и выбирать.

Пардон? Я вас не поняла.
От Эконом
К Катрин (22.11.2005 11:13:51)
Дата 22.11.2005 11:19:20

Ну анекдот такой,с бородой,неужели не знаете?

Мужчина в Лувре смотрит на Джоконду и в задумчивости бормочет:
-Ну не производит она на меня впечатления,ну не производит,и все.
К нему подходит служитель:
-Месье,она уже на стольких людей произвела впечатление,что может и выбирать.:)

Обывательские критики Толстого или Достоевского сразу вызывают у меня ассоциации с этим анекдотом.
От Miguel
К Катрин (21.11.2005 20:40:00)
Дата 21.11.2005 21:42:03

Да, Платон Каратаев - этический идеал, но только в вывихнутом сознании.

Мало ли чего наидеализируют писатели, а нам потом расхлёбывать.
От Катрин
К Miguel (21.11.2005 21:42:03)
Дата 21.11.2005 22:53:13

Re: Да, Платон...

>Мало ли чего наидеализируют писатели, а нам потом расхлёбывать.

Я в предыдущем посте написала, что это средневековый идеал, то есть не столько "наидеализированный" писателем, сколько развитый - конкретизированный - им в романе. Это продолжение традиции.
Обзывая Каратаева олигофреном, вы ничтоже сумняшеся выбрасываете на помойку сердцевину русской культуры - идеал нестяжательства и нравственной свободы.
Ваша правда только в том, что праведники - носители высшей правды - всегда казались мещанам ненормальными, "идиотами".
От Miguel
К Катрин (21.11.2005 22:53:13)
Дата 22.11.2005 00:29:13

И много ли Платон Каратаев пользы для России направедничал?

по-моему, где-то одинаково с Пьером Безуховым. Вы уж меня простите, но у меня подход такой утилитаристский.
От Хлопов
К Miguel (22.11.2005 00:29:13)
Дата 23.11.2005 02:22:13

Эхе-хе...

>Представьте себя в окружении олигохренов платонов каратаевых…
>И много ли Платон Каратаев пользы для России направедничал?
>…простите, но у меня подход такой утилитаристский.

А много ли Робинзон Крузо для своей Англии чего-то?

Платон Каратаев и Сергей Радонежский, Пересвет далеки по деяниям. А по духу?

Платон Каратаев это попытка изобразить в чистоте начала русского духа. Очищенного от бремени окружающей суеты (он должен был умереть). Если выразить словами диалектики, очищенного до ничто. Далее это возникло в, нелюбимом Вами, Пьере (так сказать, было снято) и смерть освятила этот переход.

Ну, да ладно. Вы этого не приемлете. Может «время не приспело».
От Красный Перец
К Катрин (21.11.2005 15:11:17)
Дата 21.11.2005 15:15:56

Катрин,_вы_наверное,_Солоневича_не_читали...

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164419.htm