От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 08.12.2005 02:35:56
Рубрики Прочее;

Re: Разве Солженицын...

>В других местах встречал 43 млн.

В каких?

> Подборку таких утверждений и приведенных в них цифр дает Земсков.

Где?
От C.КАРА-МУРЗА
К AMJ (08.12.2005 02:35:56)
Дата 08.12.2005 10:44:52

Re: Мелочь, но существенная

Число "43 миллиона расстрелянных" запустил именно Солженицын в самом начале 90-х годов. Это число вошло в обиход именно как "рассказ", никто на него как на факт не ссылался. Потом оно даже слегка выросло и стало более туманным (типа "погибли в ГУЛАГе"). Вот пример: утверждение из книги, вышедшей в издательстве “Наука”: “Четверть миллиарда - 250 миллионов потеряло население нашего Отечества в ХХ веке. Почти 60 миллионов из них в ГУЛАГе” [ З.Крахмальникова. Зачем еще раз убивать Бога? Он все равно воскреснет. – В кн. «Русская идея и евреи: роковой спор». М.: Наука. 1994. С. 174.]. У нас речь и идет о создании "образа", действующего на массовое сознание в обход рефлексии.
Нынешняя дискуссия - плод или непонимания, или занудливой подмены предмета чтобы затеять возню.
Если непонимание, то суть его в том, что от текста, предназначенного для чтения (в отличие от судопроизводства), нельзя требовать ссылок и оговорок на каждом шагу. Образы нельзя ими нагружать, иначе человек и не сможет их понять и обдумать как образы. Так что если кто-то хочет писать тексты для читателей, это должен учесть. Кстати, люди со склонностью разрушать образы и думать о деталях без целого, и читателями перестают быть, ибо этого целого не развивают.
Вот, есть у нас эрудированный и по-своему умный коллега - Ниткин. Не знаю, пишет ли он книги. Если пишет, значит, это большой талант, он может раздваиваться. В своей ипостаси на этом форуме он как раз занимается декомпозицией целого с последующей критикой обработки деталей. Был такой талантливый физик Эренфест. Как писал Эйнштейн, его критические способности обгоняли творческие, и он сразу критиковал зародыш своей собственной идеи - и ничего не смог создать. Это его так угнетало, что он застрелился. Надеюсь, у нас до этого не дойдет.
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (08.12.2005 10:44:52)
Дата 08.12.2005 12:07:27

Это несерьезный подход, даже не ожидал от вас

>Число "43 миллиона расстрелянных" запустил именно Солженицын в самом начале 90-х годов.

Где и когда?

> Это число вошло в обиход именно как "рассказ", никто на него как на факт не ссылался.

То, что цифра вошла в обиход не является доказательством того, что мулю о "43 миллионах" запустил Солженицын.


> Потом оно даже слегка выросло и стало более туманным (типа "погибли в ГУЛАГе").

А причем здесь Солженицын?

> Вот пример: утверждение из книги, вышедшей в издательстве “Наука”: “Четверть миллиарда - 250 миллионов потеряло население нашего Отечества в ХХ веке. Почти 60 миллионов из них в ГУЛАГе” [ З.Крахмальникова. Зачем еще раз убивать Бога? Он все равно воскреснет. – В кн. «Русская идея и евреи: роковой спор». М.: Наука. 1994. С. 174.]. У нас речь и идет о создании "образа", действующего на массовое сознание в обход рефлексии.

Ну и почему же вы ссылаетесь на Солженицына, а не на эту книгу?
Причина, по-моему, проста. Солженицын - символ, и вы пытаетесь использовать этот символ с отрицательным знаком, придумывая безумные цифры расстреляных, чтобы показать нелепость утверждений, которых, видимо, Солженицын не делал (по Гуглю найти не получается). Ссылка на книгу издательства Наука так эффектно звучать не будет - образ не тот. Ну и что это, как не банальная манипуляция?
С другой стороны, почему бы не использовать явно завышенные прикидки Солженицына по репрессиям крестьянства (15 миллионов или больше)? Да, наверное, причина та же - "расстреляные" звучит ярче, тут репрессированные крестьяне не потянут. Так и получилось "43 миллиона расстреляных у Солженицына".


>Нынешняя дискуссия - плод или непонимания, или занудливой подмены предмета чтобы затеять возню.

Те-те-те. Этот прием называется чтением в сердцах, нехорошо-с.


>Если непонимание, то суть его в том, что от текста, предназначенного для чтения (в отличие от судопроизводства), нельзя требовать ссылок и оговорок на каждом шагу.

Это неверное утверждение.
Во-первых, про ссылки на каждом шагу никто не говорил. Это передергивание.
Во-вторых, ссылки на основные и демонстрирующие утверждения необходимы, т.к. дают фактическую канву. Если таких ссылок не делать, то тут прямой путь к резунизму и подобным фантастическим творениям.
В-третьих, вы сами ссылаетесь на Архипелаг, говоря о "43 миллионах", а сейчас утверждаете, что ссылки не нужны. Явная некогерентность мышления :-)


> Образы нельзя ими нагружать, иначе человек и не сможет их понять и обдумать как образы. Так что если кто-то хочет писать тексты для читателей, это должен учесть.

Ну так вы и не нагружайте ссылками (тем более ложными), когда в следующий раз будете писать тексты для читателей. Врачу - исцелися сам.

>Вот, есть у нас эрудированный и по-своему умный коллега - Ниткин. Не знаю, пишет ли он книги. Если пишет, значит, это большой талант, он может раздваиваться. В своей ипостаси на этом форуме он как раз занимается декомпозицией целого с последующей критикой обработки деталей. Был такой талантливый физик Эренфест. Как писал Эйнштейн, его критические способности обгоняли творческие, и он сразу критиковал зародыш своей собственной идеи - и ничего не смог создать. Это его так угнетало, что он застрелился. Надеюсь, у нас до этого не дойдет.

Этот экскурс явно не по делу.
От Дм. Ниткин
К AMJ (08.12.2005 12:07:27)
Дата 08.12.2005 12:30:57

Нет. Это просто другая система мышления. Нестрогая.

Нестрогое мышление тоже может быть вполне конструктивным. Потому что углубление в детали уводит от сути, а безчисленные оговорки не позволяют сделать вывода.

Это система, которую использует подавляющее большинство людей, когда им зачем-либо необходимо иметь суждение по вопросу, в котором они некомпетентны. В этом случае знание фактов и их анализ подменяется цепочкой ассоциативных связей, чаще всего любезно предложенных другими. Связи могут быть верными или обманными, но они позволяют принять решение.

С.Г. занят тем, что годами строит систему ассоциативных связей, альтернативную господствующей. Составная часть этой работы - дискредитация нынешней системы связей, разрушение привычного "туннеля реальности". Можно, конечно, упрекать за неаккуратность в ходе разрушительной работы, но все-таки ломать - не строить.

Так что мелочи это все, действительно мелочи. Особенно если учесть масштабы личностей.

>>Вот, есть у нас эрудированный и по-своему умный коллега - Ниткин. Не знаю, пишет ли он книги. Если пишет, значит, это большой талант, он может раздваиваться. В своей ипостаси на этом форуме он как раз занимается декомпозицией целого с последующей критикой обработки деталей. Был такой талантливый физик Эренфест. Как писал Эйнштейн, его критические способности обгоняли творческие, и он сразу критиковал зародыш своей собственной идеи - и ничего не смог создать. Это его так угнетало, что он застрелился. Надеюсь, у нас до этого не дойдет.
>
>Этот экскурс явно не по делу.

А по-моему, вполне по-делу. Правда, Ницше сказал то же самое уже давно и гораздо лучше:

"Остерегайтесь также ученых! Они ненавидят вас: ибо они бесплодны! У них холодные, иссохшие глаза, перед ними всякая птица лежит ощипанной. Подобные люди кичатся тем, что они не лгут: но неспособность ко лжи еще далеко не любовь к истине. Остерегайтесь!.. Застывшим умам не верю я. Кто не умеет лгать, тот не знает, что есть истина".
От Silver1
К AMJ (08.12.2005 12:07:27)
Дата 08.12.2005 12:28:23

В действительности у Солженицина речь шла о 60 миллионах. СГ слегка занизил.

****через башни газетной лжи кто ж доберётся, что моя книга - совсем не об этой войне и не о двадцати миллионах наших павших, но о других шестидесяти миллионах, истреблённых войною внутренней за 40 лет, - замученных тайно, замороженных на безлюдьи, выморенных голодом целых республиках?****

****Двадцать лет, тысячи ртов, они дружно дудели в армейскую дуду - и тема не была исчерпана! А пятидесяти миллионам, погибшим в ссылках и лагерях, довольно было бугорка моего рассказа!.****

***Я не счел бы нравственным советовать политику обособленного спасения среди всеобщих затруднений, если бы наш народ в XX веке не пострадал бы, я думаю, больше всех народов мира: _помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!!***

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Yuriy
К Silver1 (08.12.2005 12:28:23)
Дата 08.12.2005 19:09:37

Ре: В действительности...

> ***Я не счел бы нравственным советовать политику обособленного спасения среди всеобщих затруднений, если бы наш народ в XX веке не пострадал бы, я думаю, больше всех народов мира: _помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!!***

Вы как-будто не замечаете, что речь тут идёт не о погибших в ГУЛАГЕ, а о погибших "вообще" в 20-м веке... Это ли не манипуляция?!
От Karev1
К Silver1 (08.12.2005 12:28:23)
Дата 08.12.2005 13:30:01

В книге рекордов Гиннеса

жертвы сталинского режима приведены в качестве мирового рекорда со ссылкой на Солженицына. (Подлинник "Книги" сам не читал, сведения из российского аналога). Там, цифра, кажется, больше 100 млн.
От Yuriy
К Karev1 (08.12.2005 13:30:01)
Дата 08.12.2005 19:13:15

Ре: В книге...

>жертвы сталинского режима приведены в качестве мирового рекорда со ссылкой на Солженицына. (Подлинник "Книги" сам не читал, сведения из российского аналога). Там, цифра, кажется, больше 100 млн.

....
- Ой, что деется! Вчера траншею рыли,
Так откопали две коньячные струи!
- Говорят, шпионы воду отравили
самогоном.
Ну, а хлеб теперь из рыбьей чешуи.

Словно мухи, тут и там,
Ходят слухи по домам,
А беззубые старухи
Их разносят по умам,
Их разносят по умам.

И поют друг другу - шепотом ли, в крик ли.
Слух дурной всегда звучит в устах кликуш.
А к хорошим слухам люди не привыкли,
почему-то
Говорят, что это выдумки и чушь...

В. Высоцкий "Песенка о слухах"
От Karev1
К Yuriy (08.12.2005 19:13:15)
Дата 09.12.2005 08:32:26

Ре: В книге...

Вы что думаете, я этой бредятине верю про 100 млн. убиенных? Я просто за СГКМ заступился, не он один по этому поводу на Солженицына ссылается.