От Artur
К Вячеслав
Дата 21.11.2005 10:59:36
Рубрики Программа; Семинар;

Re: Давайте разберемся с физикой

Сосредоточимся пока на квантовой механике.


>> ЭНТРОПИЯ ЭТО ПОНЯТИЕ ИЗ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ, А КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА СТОПРОЦЕНТНО ПРИМЕНИМА К ЧЕЛОВЕКУ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ КОЛЛЕКТИВУ,
>У любой модели и шире – научной теории есть объект и предмет исследования. Вот так взять и просто поменять объект и предмет - не корректно.

>> так как человеческое общество и человек не содержат ничего, к чему ее нельзя применять.
>С чего вы это взяли? Вообще то такое применение моделей, предназначенных для описания низших форм движения материи, к высшим формам (обществу) и будет банальным механицизмом.

Попробую объяснить с чего я взял.
Квантовая механика не предполоагает исключения для живых организмов, она очень категорично сформулирована в этом смысле. До тех пор, пока эксперементально не будет доказано, что живые организмы содержат нечто, чего нельзя описать законами квантовой физики, мы обязаны считать, что живая природа описывается законами квантовой физики. Причем если это нечто и существует, то только в сфере сознания. Но пока нет ни одного мысленного или реального эксперемента, который показывал бы, что это нечто не описуемое квантовой механикой существует. Многие из ведущих физиков задумывались на эти темы, например создатели квантовой механики. Про Шредингера я знаю абсолютно точно, когда то давно читал про Гейзенберга, из последних физиков можно назвать Пенроуза. Никто не сделал никакого намека на то, что для живого можно или нужно сделать исключения. В своем современном виде квантовая механика не содержит возможности делать исключения ни для чего. И пока она хорошо эксперементально подтверждается. Поэтому нет никаких оснований жертвовать основами квантовой механики.

Скажем химия в принципе может рассматриваться как часть квантовой физики. Но практическая нерешаемость ее уравнений, приводит к тому, что химия со всеми своими методами существует и актуальна.

Электроника, со всеми своими схемотехническими решениями не может ни в чем противоречить квантовой физике. Опять же, если бы можно было решить практически уравнения квантовой механики, то скажем процессор р4 можно было бы просто получить как решения некоторой системы уравнений, не опираясь на схемотехнические догадки.

Любой процессор в конце концов состоит из атомов, молекул. И его работа в конце концов это движение атомов и молекул, и обмена квантами. Все эти явления физикой изученны достаточно хорошо, было бы непростительной смелостью, без эксперементального подтверждения, считать что есть некоторая форма движения атомов или молекул, некоторое их взимодействие, которое не описывается квантовой механикой, созданной именно для описания их взаимодействия.

Ровно то же самое можно сказать про живое. В живом организме в конце концов все сводиться к движению атомов и молекул, и обмену квантами. Все эти явления физикой изученны достаточно хорошо, было бы непростительной смелостью, без эксперементального подтверждения, считать что есть некоторая форма движения атомов или молекул, некоторое их взимодействие, которое не описывается квантовой механикой, созданной именно для описания их взаимодействия.

Принципиально возможно существование такой комбинации и такой формы движения атомов , молекул, такого их взимодействия, которое пока еще не описано квантовой механикой. Но пока этого эксперентально подтверждения нет, мы должны придерживаться ортодоксальной точки зрения, которая дается физикой




Критерием истины для науки является согласованность с эксперементом. Физика не философия. Мы не имеем права произвольным образом допускать, что она чего то не описывает, если нет эксперемнтальных подтверждений для этого. Пожалуйста не забудем, что достаточно длительное время существует биофизика, которая могла бы выделить и описать то нечто, что не описывается квантовой механикой в живых существах. Пока таких сообщений тоже нет.

Собственно говоря, это центральный момент. Если мы здесь не прийдем к согласию, то дальнейшее согласие невозможно. Так как все остальное, я рассматриваю как следствие этого утверждения.
От Вячеслав
К Artur (21.11.2005 10:59:36)
Дата 21.11.2005 16:12:00

М-да, согласия достичь, похоже, будет сложно, (+)

М-да, согласия достичь, похоже, будет сложно, (+)

но чем черт не шутит, тем более что я уже много полезного для себя из этой дискуссии вынес. Правда, это мое сообщение будет состоять практически из одних вопросов.

>>> так как человеческое общество и человек не содержат ничего, к чему ее нельзя применять.
>> С чего вы это взяли? Вообще то такое применение моделей, предназначенных для описания низших форм движения материи, к высшим формам (обществу) и будет банальным механицизмом.

> Попробую объяснить с чего я взял.
> Квантовая механика не предполоагает исключения для живых организмов, она очень категорично сформулирована в этом смысле.
Гм…, а квантовая механика вообще существование организмов предполагает?

> До тех пор, пока эксперементально не будет доказано, что живые организмы содержат нечто, чего нельзя описать законами квантовой физики, мы обязаны считать, что живая природа описывается законами квантовой физики.
> Причем если это нечто и существует, то только в сфере сознания. Но пока нет ни одного мысленного или реального эксперемента, который показывал бы, что это нечто не описуемое квантовой механикой существует.

> Многие из ведущих физиков задумывались на эти темы, например создатели квантовой механики. Про Шредингера я знаю абсолютно точно, когда то давно читал про Гейзенберга, из последних физиков можно назвать Пенроуза. Никто не сделал никакого намека на то, что для живого можно или нужно сделать исключения. В своем современном виде квантовая механика не содержит возможности делать исключения ни для чего. И пока она хорошо эксперементально подтверждается. Поэтому нет никаких оснований жертвовать основами квантовой механики.

Либо я чего то не понимаю, либо одно из двух (с) :))
А Вы можете привести определение квантовой механики с указанием предмета и объекта исследования?

> Скажем химия в принципе может рассматриваться как часть квантовой физики. Но практическая нерешаемость ее уравнений, приводит к тому, что химия со всеми своими методами существует и актуальна.
> Электроника, со всеми своими схемотехническими решениями не может ни в чем противоречить квантовой физике. Опять же, если бы можно было решить практически уравнения квантовой механики, то скажем процессор р4 можно было бы просто получить как решения некоторой системы уравнений, не опираясь на схемотехнические догадки.

Понятно. А квантовая механика это, стало быть, та самая модель, посредством которой мыслил Господь Бог, когда создавал все сущее. С той лишь разницей, что у него были методы решения систем нелинейных уравнений, ну и ПК был мощнее? :)

> Любой процессор, в конце концов, состоит из атомов, молекул. И его работа, в конце концов, это движение атомов и молекул, и обмена квантами. Все эти явления физикой изученны достаточно хорошо, было бы непростительной смелостью, без эксперементального подтверждения, считать что есть некоторая форма движения атомов или молекул, некоторое их взимодействие, которое не описывается квантовой механикой, созданной именно для описания их взаимодействия.
> Ровно то же самое можно сказать про живое. В живом организме в конце концов все сводиться к движению атомов и молекул, и обмену квантами. Все эти явления физикой изученны достаточно хорошо, было бы непростительной смелостью, без эксперементального подтверждения, считать что есть некоторая форма движения атомов или молекул, некоторое их взимодействие, которое не описывается квантовой механикой, созданной именно для описания их взаимодействия.

> Принципиально возможно существование такой комбинации и такой формы движения атомов , молекул, такого их взимодействия, которое пока еще не описано квантовой механикой. Но пока этого эксперентально подтверждения нет, мы должны придерживаться ортодоксальной точки зрения, которая дается физикой

Тут один вопрос: разве свойства системы сводятся к свойствам элементов?

> Критерием истины для науки является согласованность с эксперементом. Физика не философия. Мы не имеем права произвольным образом допускать, что она чего то не описывает, если нет эксперемнтальных подтверждений для этого.

Нет, мы не имеем права допускать, что какая-либо научная модель является эквивалентом, так сказать, слепком реальности. Модель это всегда условное символическое отображение реальности. По этому если не доказано что модель адекватна - она не адекватна, как бы красиво она не смотрелась.

Короче, у меня два тезиса::
1. Нет подобия между макромиром и микромером.
2. В силу эмерджентности модели, адекватные для микромира, для макромира по умолчанию не адекватны.
От Artur
К Вячеслав (21.11.2005 16:12:00)
Дата 22.11.2005 14:23:22

Re: О применимости физики

>Гм…, а квантовая механика вообще существование организмов предполагает?


>Понятно. А квантовая механика это, стало быть, та самая модель, посредством которой мыслил Господь Бог, когда создавал все сущее. С той лишь разницей, что у него были методы решения систем нелинейных уравнений, ну и ПК был мощнее? :)

>Тут один вопрос: разве свойства системы сводятся к свойствам элементов?


>Короче, у меня два тезиса::
>1. Нет подобия между макромиром и микромером.
>2. В силу эмерджентности модели, адекватные для микромира, для макромира по умолчанию не адекватны.

Вся формулировка сводится к тому, что любая замкнутая система имеет свою волновую функцию. Понятно, что с необходимой степенью точности для описания человечества вполне достаточно этой замкнутой системой считать солнечную системы. Конечно есть всякие сложности с трактовками волновой функции, ее свойств. Но никто никогда не делал исключений для живых организмов. Современная физика сформулирована в этом смысле очень категорично. Так же не делает исключения для живых организмов и теория относительности.

Конечно, свойства системы не сводятся к свойствам элементов. НО ЧЕЛОВЕК СОСТОИТ ТОЛЬКО ИЗ АТОМОВ И МОЛЕКУЛ. ВСЕ ЧТО ПРОИСХОДИТ С ЧЕЛОВЕКОМ, ПРОЯВЛЯЕТСЯ КАК ДВИЖЕНИЕ И(ИЛИ) ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ АТОМОВ И МОЛЕКУЛ. Я думаю, что пока нет никаких эксперементальных опровержений этих тезисов.

Я понимаю, что это может звучать очень непривычно, но это не новость для философов и обществоведов. Этому пониманию физиками окружающего мира более 80 лет. Если за это время все несогласные с таким максимализмом физиков, не смогли сформулировать хоть одно эксперементально проверяемое возражение, или очертить круг вопросов, требующих эксперементального прояснения, то надо исходить именно из понимания физиков. Согласитесь, 80 лет это для науки целая вечность, возражения должны были за это время как то формализоваться.

Я помню в институте, когда объясняли принцип неопределенности Гейзенберга - утверждающий, что невозможно знать с неограниченной точностью одновременно координату и импульс частицы, не меньше чем само физическое обяснение занимало место философский комментарий, что это ограниечение не противоречит принципу познаваемости материи (Речь идет о советских учебниках). Хотя физика, с очевидностью говорила о другом. Философы однако не возражали, что физики считают, что все можно описать волновой функцией.


Хочу обратить внимание еще на один фактор, очень и очень важный. Сегодня существует большое количество наук, которые изучают человека, человеческий мозг, животных самым разным способом. Например - физиология, биофизика. Эти науки накопили огромный эксперементальный материал, но пока еще нет сообщений, что в живых организмах есть какие то формы движения и взаимодействия атомов и молекул, которые не оприсываются квантовой механикой.

И в этом смысле ситуация сейчас радикально отличается, от той, что была во время господства механики. Тогда не было такого эксперементального материала по человеку, как сейчас, полученного с использованием самых современных научных приборов.

Так что просто я не представляю способ, кроме пофигизма, который позволит спокойно игнорировать огромный эксперементальный материал, только подтверждающий успешность применения методов физики для живых существ.
От Вячеслав
К Artur (22.11.2005 14:23:22)
Дата 22.11.2005 15:59:58

Re: О применимости...

>>Короче, у меня два тезиса::
>>1. Нет подобия между макромиром и микромером.
>2. В силу эмерджентности модели, адекватные для микромира, для макромира по умолчанию не адекватны.

> Вся формулировка сводится к тому, что любая замкнутая система имеет свою волновую функцию.
Только из нее непонятно что квантовая механика считает системами.
Я Вас еще раз попрошу дать определение объекта и предмета, изучаемых квантовой механикой.

> Понятно, что с необходимой степенью точности для описания человечества вполне достаточно этой замкнутой системой считать солнечную системы. Конечно есть всякие сложности с трактовками волновой функции, ее свойств. Но никто никогда не делал исключений для живых организмов. Современная физика сформулирована в этом смысле очень категорично. Так же не делает исключения для живых организмов и теория относительности.

Как она может сделать исключение, если она даже не оперирует такими понятиями?
Другими словами в рамках квантовой механики и ТО живых объектов вообще как класса не существует.


> Конечно, свойства системы не сводятся к свойствам элементов. НО ЧЕЛОВЕК СОСТОИТ ТОЛЬКО ИЗ АТОМОВ И МОЛЕКУЛ. ВСЕ ЧТО ПРОИСХОДИТ С ЧЕЛОВЕКОМ, ПРОЯВЛЯЕТСЯ КАК ДВИЖЕНИЕ И(ИЛИ) ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ АТОМОВ И МОЛЕКУЛ. Я думаю, что пока нет никаких эксперементальных опровержений этих тезисов.

Вы еще поля забыли, но дело не в этом. ИМХО Вы путаете понятия зависит и сводится. Т.е. если система и проявляется КАК взаимодействие элементов, это не означает что все что происходит с системой сводится к взаимодействию элементов.

> Я понимаю, что это может звучать очень непривычно, но это не новость для философов и обществоведов. Этому пониманию физиками окружающего мира более 80 лет.
Ага, только в те моменты, когда физик занимается таким миропониманием, он является не физиком, а философом.

> Если за это время все несогласные с таким максимализмом физиков, не смогли сформулировать хоть одно эксперементально проверяемое возражение, или очертить круг вопросов, требующих эксперементального прояснения, то надо исходить именно из понимания физиков. Согласитесь, 80 лет это для науки целая вечность, возражения должны были за это время как то формализоваться.
А чему возражать? Что материя проявляется как взаимодействие некоторых элементарных частиц? Так такое понимание еще Аристотель в массы двигал. Что все свойства материи сводятся к взаимодействию элементарных частиц? Так я сомневаюсь, что кто-то из ученых позднее второй половины 19 века так считал.

> Хочу обратить внимание еще на один фактор, очень и очень важный. Сегодня существует большое количество наук, которые изучают человека, человеческий мозг, животных самым разным способом. Например - физиология, биофизика. Эти науки накопили огромный эксперементальный материал, но пока еще нет сообщений, что в живых организмах есть какие то формы движения и взаимодействия атомов и молекул, которые не оприсываются квантовой механикой.
И Вы предлагаете по принципу «суперпозиции» все из квантовой механики вывести? Я и здесь не согласен, но главное, причем тут прямой перенос модели на этногенез? Ведь он должен тогда описываться некоторой «суперпозицией» квантовых моделей, а не непосредственно квантовой моделью.

> И в этом смысле ситуация сейчас радикально отличается, от той, что была во время господства механики. Тогда не было такого эксперементального материала по человеку, как сейчас, полученного с использованием самых современных научных приборов.
Ну и что? Типа, дальше квантовой механики физика не пойдет?

> Так что просто я не представляю способ, кроме пофигизма, который позволит спокойно игнорировать огромный эксперементальный материал, только подтверждающий успешность применения методов физики для живых существ.
Да, методы и модели, успешно апробированные в физики, после доработки успешно применяются и в других предметных областях. Но Вы то, насколько я понял, пытаетесь доказать что адекватность модели в физике, является чем-то вроде индульгенции на адекватность в других предметных областях. Т.е. основа нашего расхождения в гносеологии.
От Artur
К Вячеслав (22.11.2005 15:59:58)
Дата 23.11.2005 01:25:19

Re: Физика описывает процесс, не зная его содержания


>Я Вас еще раз попрошу дать определение объекта и предмета, изучаемых квантовой механикой.
Все. Абсолютно все, что вам приходит на ум, что хоть как то проявляет себе взаимодействием. Физика всегда формулирует предельно максималистично свои парадигмы и наиболее основные законы. Если вы рассмотрите теормех, то функция лангранжа, в свое время рассматривалась столь же универсально.

Для простоты могу выделить частный случай. Все комбинации атомов и молекул, все способы их взаимодействия. В твердых телах физика изучает достаточно большое количество квазичастиц (этих частиц в природе не существует, это физическая абстракция) например.

Могу добавить для иллюстрации, что очерченной границы применимости физики нет, что существуют даже модели решений уравнений всей вселенной, начиная с того момента, когда вся вселенная была точкой. Граница конкретного применения только в том, что бы составить уравнение и его решить.


>Вы еще поля забыли, но дело не в этом. ИМХО Вы путаете понятия зависит и сводится. Т.е. если система и проявляется КАК взаимодействие элементов, это не означает что все что происходит с системой сводится к взаимодействию элементов.

На самом деле, я думаю мы говорим об одном и том же.

А поле это способ взаимодействия, как вам не стыдно :-)

Сначала попробуем подойти к вопросу с логически противополoжной стороны, и как нибудь наполнить содержанием эту мысль.
Предположим, что возможны два РАЗЛИЧНЫХ состояния живого организма, описываемые ОДНИМ и тем же набором физических характеристик. Но это равносильно признанию того, что существуют неизвестные материальные носители. Так как мы должны предположить тогда, что одно состояние психики, физиологии, сознания может меняться на другое так, что оно не меняет описания вещества тела. Это возможно, только если предположить, что психологические и физиологические процессы, являются причинной измения или возникновения других психологических и(или) физиологических процессов таким образом, что состояние вещества тела не будет меняться.

Как тогда быть с познаваемостью психических и физиологических процессов, если мы потеряем взаимно однозначное отображение физиологических и психологических процессов на вещество тела, только и доступное нам в эксперементах? Кроме того, физиологические и психологические изменения вполне фиксируются хотя бы нашим сознанием и чужим кстати тоже. В результате мы получаем не фиксируемые на уровне вещества тела изменения, фиксируемые сознанием.

Возникает вопрос, как такое сознание может влиять на состояние тела и им управлять. Но самое важное, сознание и физиология с описанными свойствами, лишь новое вещество, ибо оно влияет на что то, что подобно ему, его изменения фиксируются чем то, что подобно ему, но с обычным веществом не взаимодействует. Больше не буду развивать эти рассуждения, мне кажется понятно, что хоть все это в принципе возможно, но как то слишком отличается от того, что мы знаем про окружающий мир.

Итак от допущения не отображаемости состояния сознания, психики или физиологии на состояние вещества тела надо отказаться.

Теперь рассмотрим процессор в компьютере. Физика не даст никаково внятного комментария по поводу содержания программы, которую выполняет процессор, не объяснит вам способа ее написания, но смена состояний процессора может быть однозначно описана физикой. Содержание работы процессора физика не может объяснить(это то, что содержиться в программе), но все состояния процессора и их смена доступны корректному описанию физики.

Ситуация аналогична ситуации с языком и художественным произведением, которое создается на этом языке. Если угодно считайте человека произведением, созданным на языке физики :-)

Опять немного проиллюстрируем сказанное.
Возьмем язык, скажем русский, для простоты будем считать, что он никак не связан со содержанием того, что можно с его помощью выразить. Язык имеет формальные правила, с помощью которых из слов получаются предложения. И хотя художественное произведение не возможно объяснить или понять только этими правилами, и правилами правописания, тем не менее произведение существует как предельно конкретный продукт, написанный на этом языке, где от порядка всех запятых и точек, от использованных слов и их порядка смысл произведения существенно меняется.

>Ага, только в те моменты, когда физик занимается таким миропониманием, он является не физиком, а философом.

квантовая механика в определенном смысле есть прикладная философия. Центральным утверждением квантовой механики является утверждение о существование (в философском смысле) физической величины, если перевести смысл физичекого утверждения на язык философии.
=======================================================================================================================
Я думаю с такой трактовкой, как в случае с процессором, вы должны согласиться. Это не противоречит моим первоначальным утверждениям, просто вы их понимали слишком прямолинейно.

От Вячеслав
К Artur (23.11.2005 01:25:19)
Дата 23.11.2005 16:25:10

Консенсус ближе, чем я думал (+)

>>Вы еще поля забыли, но дело не в этом. ИМХО Вы путаете понятия зависит и сводится. Т.е. если система и проявляется КАК взаимодействие элементов, это не означает что все что происходит с системой сводится к взаимодействию элементов.

> На самом деле, я думаю мы говорим об одном и том же.
Действительно говорим об одном и том же.

> А поле это способ взаимодействия, как вам не стыдно :-)
Уже посыпал голову пеплом :)

> Больше не буду развивать эти рассуждения, мне кажется понятно, что хоть все это в принципе возможно, но как то слишком отличается от того, что мы знаем про окружающий мир.
> Итак от допущения не отображаемости состояния сознания, психики или физиологии на состояние вещества тела надо отказаться.
Согласен.

> Ситуация аналогична ситуации с языком и художественным произведением, которое создается на этом языке. Если угодно считайте человека произведением, созданным на языке физики :-)

Т.е. мой пассаж на счет Бога, мат методов и мощности божественного компьютера в тему? :)

> Ага, только в те моменты, когда физик занимается таким миропониманием, он является не физиком, а философом.

> квантовая механика в определенном смысле есть прикладная философия. Центральным утверждением квантовой механики является утверждение о существование (в философском смысле) физической величины, если перевести смысл физичекого утверждения на язык философии. Очень верное замечание на счет философии. Возражений нет.

> Я думаю с такой трактовкой, как в случае с процессором, вы должны согласиться. Это не противоречит моим первоначальным утверждениям, просто вы их понимали слишком прямолинейно.
Да, было такое дело. Вы здесь человек новый, а потому сразу настроиться на соответствующий уровень беседы проблематично.

Давайте вернемся к модели этногенеза. Действительно теоретически можно однозначно описать состояние макросистемы с помощью сложнейших систем уравнений в соответствии с физической моделью мира. Но насколько я понял, для описания этнобиогеоценоза Вы по сути предлагаете использовать одно уравнение, адекватное при описании замкнутых систем на микроуровне. Прошу пояснений.
От Ростислав Зотеев
К Вячеслав (23.11.2005 16:25:10)
Дата 23.11.2005 16:47:34

В порядке поддержания разговора....

...- а на Ваши рассуждения как-то повлияет положение о том, что жизнь - это ОТКРЫТАЯ, а не закрытая система ?????

Кстати, классический взгляд на жизнь с т. зрения квантовой механики Э.Шредингера знаком высоким дискутирующим сторонам ????

С уважением,
Ростислав Зотеев
От Вячеслав
К Ростислав Зотеев (23.11.2005 16:47:34)
Дата 23.11.2005 17:03:27

Естественно, но мы до подробностей еще не дошли (-)
От Artur
К Вячеслав (23.11.2005 17:03:27)
Дата 24.11.2005 11:55:59

Re: Продолжим разговор

>Т.е. мой пассаж на счет Бога, мат методов и мощности божественного компьютера в тему? :)

Сравнение просто напрашивалось, хотя я люблю по возможности короткое и строгое изложение :-)

>Да, было такое дело. Вы здесь человек новый, а потому сразу настроиться на соответствующий уровень беседы проблематично.

Да, это так, немного надо пообщаться с человеком, что бы понимать правильно, что же он говорит.

Теперь вернемся к той точке, в которой мы временно сузили фронт обсуждения, что бы прийти к согласию по самому важному вопросу. Дальше я продолжу обсуждение в новой подветке, там где возникла необходимость обсудить отдельный вопрос
От Вячеслав
К Artur (24.11.2005 11:55:59)
Дата 24.11.2005 12:19:57

хорошо (-)