От Artur
К Artur
Дата 19.11.2005 12:39:43
Рубрики Программа; Семинар;

Re: ЦИТАТЫ ИЗ ЛНГ

Все абзацы, начинающиеся с () есть цитаты из работы "Этногенез и биосфера земли" ЛНГ. Цифра внутри () просто условный номер для удобства ссылки в дальнейшем. После () идут вторые скобки с номером части, откуда взят абзац. Саму работу я читал на сайте http://gumilevica.kulichki.net/EBE/

ЭНТРОПИЯ

(1)(Часть 7)Подавляющее большинство этносов, без учета их численности, обитает или обитало на определенных территориях, входя в биоценоз данного ландшафта и СОСТАВЛЯЯ ВМЕСТЕ С НИМ СВОЕГО РОДА "ЗАМКНУТУЮ СИСТЕМУ". Другие, развиваясь и размножаясь, распространяются за пределы своего биохора, но это расширение оканчивается тем, что они превращаются в этносы первого типа на вновь освоенной, но стабилизированной области приспособления. Наблюдается полная аналогия с космическими процессами термодинамики: "В ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ ЭНТРОПИЯ НЕПРЕРЫВНО УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Следовательно, организм (или система организмов - этнос. - Л.Г.) ДОЛЖЕН СИСТЕМАТИЧЕСКИ УДАЛЯТЬ НАКАПЛИВАЮЩУЮСЯ ЭНТРОПИЮ. Поэтому живое вещество должно постоянно обмениваться с окружающей средой энергией и энтропией.

Как видим здесь целенаправлено ищется замкнутая система, и в корректной ситуации анализируется следствие закона возрастание энтропии для этноса. Т.е налицо вполне целенаправленое использование чисто физического аспекта понятия энторопия.

А вообще в тексте более 17 раз испльзуется этот термин, и только около 4 раз можно считать его использование не строго физическим. В остальных случаях сплош и рядом используется словосочетание обмен энторией и обмен отрицательной энтропией с внешней средой. Понятие обмена отрицательной энтропией живого организма с внешней средой было введено или Гейзенбергом или Шредингером.

ПОВЕДЕНИЕ И ЭТНОС

(2)(Часть 7) А теперь прошу читателя принять мои извинения за то, что я так долго бродил вместе с ним через "дебри и пустыни" сюжетов географических, биологических, этнографических, а не сказал прямо, в чем секрет. Ведь читатель просто мне не поверил бы! Он сказал бы: "Но это же вполне ясно. Этнос определяется языком, расой, географической средой, социальными отношениями, самосознанием, процессом эволюции или комбинацией их всех, или нескольких перечисленных факторов, которые можно выбрать по вкусу". И это мнение не только дилетантов, но и многих профессионалов, хотя оно при каждой попытке применить его к практике анализа этногенеза оказывается несостоятельным.
Моей задачей было показать, что не только любой из перечисленных факторов, но и любая их комбинация не дают возможности построить гипотезу, т.е. непротиворечивое объяснение всех известных в данное время фактов этногенеза, хотя число строго фиксированных фактов отнюдь не беспредельно.

(3)(Часть 2) Условившись понимать под этногенезом не только его пусковой момент-появление этноса на арене истории, но весь процесс развития до превращения этноса в реликт и исчезновения, о котором будет рассказано ниже, можно дать следующую дефиницию: любой, непосредственно наблюдаемый этнос - та или иная фаза этногенеза, а этногенез-глубинный процесс в биосфере, обнаруживаемый лишь при его взаимодействии с общественной формой движения материи. Значит, внешние проявления этногенеза, доступные изучению, носят социальный облик.

(4)(Часть 1) А коль скоро так, то можно дать второе приближение определения термина "этнос": этнос - специфическая форма существования вида Homo sapiens, а этногенез - локальный вариант внутривидового формообразования, определяющийся сочетанием исторического и хорономического (ландшафтного) факторов.

(5)(Часть 2) устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющих себя всем прочим аналогичным коллективам и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени.

(6)(Часть 2) Напомним, что феномен этноса - это и есть поведение особей, его составляющих. Иными словами, он не в телах людей, а в их поступках и взаимоотношениях. Следовательно, нет человека вне этноса, кроме новорожденного младенца. Каждый человек должен вести себя каким-то образом, и именно характер поведения определяет его этническую принадлежность. А раз так, то возникновение нового этноса есть создание нового стереотипа поведения, отличного от предшествовавшего. Вполне очевидно, что новый стереотип создают люди, но тут сразу возникают недоумения. Во-первых, сознательно или бессознательно действуют эти новаторы? Во-вторых, всегда ли новое бывает лучше старого? В-третьих, как им удалось сломить инерцию традиции, даже не в соплеменниках, а в самих себе, ибо они плоть от плоти прежнего этноса? Теоретически эти сомнения неразрешимы, но на выручку приходит материал из палеоэтнографических наблюдений, который позволяет сформулировать эмпирическое обобщение: каждый этнос появился из сочетания двух и более этнических субстратов, т.е. этносов, существовавших до него.

(7)(Часть 2)
1. Выдумать новый стереотип поведения нельзя, потому что если бы какой-нибудь чудак и поставил перед собой такую цель, то сам бы все-таки вел себя по старому, по-привычному - как наиболее приспособленному к существующим условиям бытования этнического коллектива. Выйти из этноса - это то же, что вытащить себя из болота за собственные волосы; как известно это проделал только барон Мюнхаузен.
2.Поскольку новый стереотип поведения возникает в результате безотчетной деятельности людей, то бессмысленно ставить вопрос о том, лучше он или хуже. Шкалы для сравнения нет. Он просто иной.
3. Но если ломать бытующую традицию, выражающуюся в стереотипах поведения, невозможно, незачем, да и никто этого сознательно не хочет, то, видимо, это происходит в силу особого стечения обстоятельств.

(8)(Часть 2) Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времен незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности. Он проявляется в оттенках характера, деятельности людей и относится к этнопсихологии.

(9)(Часть 2) Согласно системному подходу Л. Берталанфи[33], "система есть комплекс элементов, находящихся во взаимодействии"[34], т.е. привычными элементами информации являются не отдельные факты, а связи между фактами. По А. А. Малиновскому, "система строится из единиц, группировки которых имеют самостоятельное значение

(10)(Часть 2) Таким образом, реальную этническую целостность мы можем определить как динамическую систему, включающую в себя не только людей, но и элементы ландшафта, культурную традицию и взаимосвязи с соседями[37]. В такой системе первоначальный заряд энергии постепенно расходуется, а энтропия непрерывно увеличивается. Поэтому система должна постоянно удалять накапливающуюся энтропию, обмениваясь с окружающей средой энергией и энтропией. Этот обмен регулируется управляющими системами, использующими запасы информации, которые передаются по наследству[38]. В нашем случае роль управляющих систем играет традиция, которая равно взаимодействует с общественной и природной формой движения материи. Передача опыта потомству наблюдается у большинства теплокровных животных. Однако наличие орудий, речи и письменности выделяет человека из числа прочих млекопитающих, а этнос - форма коллективного бытия, присущая лишь человеку.

ТРАДИЦИЯ

(11)(Часть 2) Структура этнического стереотипа поведения - это строго определенная норма отношений:
a) между коллективом и индивидом;
b) индивидов между собой;
c) внутриэтнических групп между собой;
d) между этносом и внутриэтническими группами.
Эти нормы, в каждом случае своеобразные, изменяясь то быстро, то очень медленно, негласно существуют во всех областях жизни и быта, воспринимаясь в каждом этносе и в каждую отдельную эпоху как единственно возможный способ общежития, поэтому для членов этноса они отнюдь не тягостны. Соприкасаясь же с другой нормой поведения в другом этносе, каждый член данного этноса удивляется, теряется и пытается рассказать своим соплеменникам о чудачестве другого народа. Собственно говоря, такие рассказы и составляют этнографию, науку столь же древнюю, как и межэтнические связи. Разница между ее первичным состоянием и научным обобщением лишь в широте охвата и систематизации сведений, да еще в том, что этнографа не шокируют обычаи и обряды иного этноса.

(12)(Часть 5) Казалось бы, традиция ни в коем случае не может быть отнесена к биологии, однако механизм взаимодействия между поколениями вскрыт профессором М. Е. Лобашевым именно на основе изучения животных, у которых он обнаружил процессы "сигнальной наследственности"[8], что просто-напросто является другим названием традиции. В мире животных индивидуальное приспособление совершается с помощью механизма условного рефлекса, что обеспечивает животному активный выбор оптимальных условий для жизни и самозащиты. Эти условные рефлексы передаются родителями детям или старшими членами стада - младшим, благодаря чему стереотип поведения и является высшей формой адаптации. Это явление у человека именуется преемственностью цивилизации, которую обеспечивает "сигнал сигналов" - речь. В эту преемственность входят навыки быта, приемы мысли, восприятие предметов искусства, обращение со старшими и отношения между палами, обеспечивающие наилучшее приспособление к среде и передающиеся путем сигнальной наследственности. В сочетании с эндогамией, т.е. изоляцией от соседей, стабилизирующей состав генофонда, традиция служит фактором, создающим устойчивость этнического коллектива.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В приведенных цитатах вполне видна авторская позиция, утверждающая замкнутость коллектива людей относительно поведения, следующая из невозможность восприятия чужих моделей поведения, из невозможности менять этнос, из целостности этноса. полнота моделей поведения - возможность иметь целесообразную реакцию на большое количество раздражителей внешней среды, следует из длительного характера существования этноса. Если бы модели поведения были неполными, ущербными, этнос быстро исчез бы.

Есть признак, по которому можно судить об устойчивости коллектива, о его системности, и о замкнутости этой системы. Применение этнропии после приведенных шагов - это технический вопрос.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ЭНТРОПИЯ ЭТО ПОНЯТИЕ ИЗ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ, А КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА СТОПРОЦЕНТНО ПРИМЕНИМА К ЧЕЛОВЕКУ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ КОЛЛЕКТИВУ,

так как человеческое общество и человек не содержат ничего, к чему ее нельзя применять.

С точки зрения квантовой механики, каждая система, которая может рассматриваться как невзаимодействующая с окружением, имеет полное аналитическое описание. На практике, часто встечаются ситуции, когда есть автономная часть большой системы. Для такого случая, полного аналитического описания не существует, описание будет уже обязательно статистическим. Аналитическое решение как бы разбивается на множество похожих решений. Общее число таких решений вполне можно посчитать. Это число, точнее логарифм этого числа называется энтропией. Когда говорят об энтропии замкнутой системы, учитывают, что она слабо взаимодействует с окружением.
И в таких системах энтропия может только возрастать, если система была неравновесна, неоднородна. Если же система была однородна и равновесна изначально, энтропия не измениться. Смысл этого утверждения похож на сохранение энергии в замкнутой системе.

Наличие энтропии означает, что система как бы имеет множество виртуальных аналитических описаний, с разной степенью вероятности. Причем есть большое количество очень близких аналитических описаний. Что для человеческого общества означает наличие множества несовпадающих альтернатив.
Теперь рассмотрим два возможных варинта взаимодействия системы с окружающей средой.

Можно на систему воздействовать определенным образом (речь идет о типе воздействия, о его способе, а не о силе и интенсивности воздействия), тогда можно существенно поменяеть характер аналитического описания самой замкнутой системы.

Можно на систему воздействовать с определенной силой и интенсивностью, тогда меняется вероятность существующих решений.
Комбинируя оба типа воздействия, можно менять характер и наиболее вероятное(доминантное) решение.
Ну и вполне понятно, что в замкнутой неравновесной системе (скажем этнос), рост энтропии должен приводить к деградаци этой системы.

Но содержательным применение физики для анализа общества или человека может стать только при некоторых условиях, ведь прямое решение уравнений физики практически невозможно в этих ситуациях, и нужно искать методы, как можно применить физику так, чтобы можно было технически осуществить это решение, и здесь без знания предметной области не обойтись - только скажем этнограф и историк могут сформировать критерии отбора и классификации систем.

Если же эта система есть, уже можно ее рассмотреть скажем под углом зрения энтропийных процессов - всегда актуальных для живых организмов и разных обществ. Из описания энтропии данного выше, ясно, что о ней можно говорить на качественной уровне, даже не зная аналитического решения. Т.е это один из самых простых способов применения физики в общественый процессах, так как основан на закономерностях очень абстрактного характера, почти всегда истинных.
Когда мы приминяем закон сохранения энергии к живому организму или обществу, никому ведь не приходит в голову говорить, что мало эмпирических данных и проч. Условия применения закона сохранения энергии достаточно общи и очевидны для любых систем. Условия применения закона возрастания энтропии столь же абстрактны и очевидны, надо лишь грамотно определить границы систем.
В определении границ систем необходимо знание предметной области, иногда необходимо просто виртуозное знание.

Итак с точки зрения физики, все утверждения ЛНГ о динамике этногенеза на самом деле почти тривиальны, но вот выделение самого объекта исследования - этноса, это и есть существо вопроса. Этнос это и есть самый интригующий объект в его теории.

ЛНГ как специалист в некоторой области, сформировал признак, выделил систему, рассмотрел ее с точки зрения энтропии. Он проделал все шаги, которые должен был проделать, если бы хотел конкретно физического анализа этой системы. Очень трудно в таких условиях определить разницу между философским использованием понятия энтропии и строго физическим, но качественным рассмотрением. Это уже похоже на схоластику .

=======================================================================================================================================
Теперь последнее. Поведение, на которое опирается ЛНГ при своем анализе и выделении этноса, вполне поддается эксперементальному исследованию в рамках психологии. Сам ЛНГ говорил о этнопсихологии. У психологии есть свой аппарат, свои методы. Я не понимаю, почему ее данные Мирон не считает эксперементальными данными. Если этих данных нет, это ведь не означает, что их в принципе не может быть.
В конце концов, вся экономика как наука опирается на определенную модель поведения людей.

Если мы придем к выводу, что теория этногенеза ЛНГ допускает полную эксперементальную проверку его утверждений связанных с поведением это будет огромное достижение для нашего понимания теории этноса, понимания цивилизации, общественных процессов.

От Вячеслав
К Artur (19.11.2005 12:39:43)
Дата 20.11.2005 17:35:32

Давайте разберемся

> ЭНТРОПИЯ

> (1)(Часть 7)Подавляющее большинство этносов, без учета их численности, обитает или обитало на определенных территориях, входя в биоценоз данного ландшафта
А системная целостность биоценоза обусловлена, прежде всего, трофическими (пищевыми) связями, т.е. энергетически.

> и СОСТАВЛЯЯ ВМЕСТЕ С НИМ СВОЕГО РОДА "ЗАМКНУТУЮ СИСТЕМУ".
Вот именно что СВОЕГО рода. И эта замкнутость совсем не энергетическая, так как эта система существует за счет постоянной подпитки солнечной энергией и постоянно излучает тепло в атмосферу и далее в космос. И можно говорить лишь об информационной замкнутости системы.

> Другие, развиваясь и размножаясь, распространяются за пределы своего биохора, но это расширение оканчивается тем, что они превращаются в этносы первого типа на вновь освоенной, но стабилизированной области приспособления.
Т.е. опять же со сменой стереотипа на приемлемый для данного биогеоценоза система становится информационно (но не энергетически!) замкнутой.

> Наблюдается полная аналогия с космическими процессами термодинамики: "В ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ ЭНТРОПИЯ НЕПРЕРЫВНО УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.
Вот именно, АНАЛОГИЯ! И увеличивается, если так можно сказать, информационная энтропия. Т.е. в биогеоценозе, по мере притирки программ поведения популяций (генотипов и стереотипов) уменьшается потенциал развития информационного обеспечения - аналог энергетического потенциала, т.е. функция аналогичная энтропии для термодинамических систем растет.
Но это не физическая энтропия!

> Следовательно, организм (или система организмов - этнос. - Л.Г.) ДОЛЖЕН СИСТЕМАТИЧЕСКИ УДАЛЯТЬ НАКАПЛИВАЮЩУЮСЯ ЭНТРОПИЮ.
Абсолютно верно, для того чтобы стереотипы развивались они должны иметь (получить) некоторый «потенциал», выйти из динамического равновесия (гомеостаза) с окружающей средой, т.е. информационное обеспечение этноса или популяции должно стать неадекватно биоценозу.

> Поэтому живое вещество должно постоянно обмениваться с окружающей средой энергией и энтропией.
Т.е. организмы должны обмениваться информацией с внешней по отношению к биогеоценозу средой. И этот обмен может осуществляться:
1. за счет влияния внешних мутагенных факторов на генотип популяции, входящей в биогеоценоз.
2. за счет внедрения в биогеоценоз популяции организмов с неадекватным генотипом (популяции из другого биогеоценоза)
3. за счет устранения из биогеоценоза популяции, необходимой для поддержания гомеостаза (например, в результате эпидемии, возникшей от занесенного в систему вируса).
4. за счет внедрения в биогеоценоз представителей этноса со стереотипом, неадекватным биогеоценозу
5. за счет мутации стереотипа этноса, входящего в биогеоценоз, под действием внешних по отношению к биогеоценозу факторов
В 5-ом случаи внешним фактором может служить сознание человека.
И, кстати, в перечисленных случаях (уменьшения информационной энтропии) физическая энтропия биогеоценозов, как правило, увеличивается, так как в силу изменения поведения организмов (включая людей) практически всегда происходит уменьшение биологической продуктивности экосистем, т.е. солнечная энергия меньше аккумулируется, что способствует выравниванию энергетических потенциалов.

> Как видим здесь целенаправлено ищется замкнутая система, и в корректной ситуации анализируется следствие закона возрастание энтропии для этноса. Т.е налицо вполне целенаправленое использование чисто физического аспекта понятия энторопия.
Я вижу лишь удачную аналогию и, соответственно, ни о каком корректном употреблении классических понятий «энтропия» и «энергия» речи идти не может. Налицо целенаправленное использование удачных аналогий.

> А вообще в тексте более 17 раз испльзуется этот термин, и только около 4 раз можно считать его использование не строго физическим.
Позвольте усомниться (не в числе использований, конечно).

> В остальных случаях сплош и рядом используется словосочетание обмен энторией и обмен отрицательной энтропией с внешней средой. Понятие обмена отрицательной энтропией живого организма с внешней средой было введено или Гейзенбергом или Шредингером.
Если не ошибаюсь, в классическом (энергетическом) смысле.



> В приведенных цитатах вполне видна авторская позиция, утверждающая замкнутость коллектива людей относительно поведения, следующая из невозможность восприятия чужих моделей поведения, из невозможности менять этнос, из целостности этноса. полнота моделей поведения - возможность иметь целесообразную реакцию на большое количество раздражителей внешней среды, следует из длительного характера существования этноса. Если бы модели поведения были неполными, ущербными, этнос быстро исчез бы.

> Есть признак, по которому можно судить об устойчивости коллектива, о его системности, и о замкнутости этой системы. Применение этнропии после приведенных шагов - это технический вопрос.

В том смысле, что при рассмотрении информационно замкнутой системы так и напрашивается использование термодинамической модели? Ежели так, то я согласен.


> ЭНТРОПИЯ ЭТО ПОНЯТИЕ ИЗ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ, А КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА СТОПРОЦЕНТНО ПРИМЕНИМА К ЧЕЛОВЕКУ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ КОЛЛЕКТИВУ,
У любой модели и шире – научной теории есть объект и предмет исследования. Вот так взять и просто поменять объект и предмет - не корректно.

> так как человеческое общество и человек не содержат ничего, к чему ее нельзя применять.
С чего вы это взяли? Вообще то такое применение моделей, предназначенных для описания низших форм движения материи, к высшим формам (обществу) и будет банальным механицизмом.

> С точки зрения квантовой механики, каждая система, которая может рассматриваться как невзаимодействующая с окружением, имеет полное аналитическое описание.
Вот именно что с т.з. квантовой механики. А с т.з. биологии, экологии и социологии это всего лишь гипотеза. А уж если мы рассматриваем систему, включающую активного мыслящего и действующего субъекта (эрготическая система), то даже для замкнутой системы полное аналитическое описание должно включать стохастические функции (по крайней мере, пока у нас нет детерминированной модели мыслительной деятельности).

> На практике, часто встечаются ситуции, когда есть автономная часть большой системы. Для такого случая, полного аналитического описания не существует, описание будет уже обязательно статистическим. Аналитическое решение как бы разбивается на множество похожих решений. Общее число таких решений вполне можно посчитать. Это число, точнее логарифм этого числа называется энтропией. Когда говорят об энтропии замкнутой системы, учитывают, что она слабо взаимодействует с окружением.
Не спорю касательно квантовых систем, но для эрготической системы оценить информационную замкнутость очень сложно.

> И в таких системах энтропия может только возрастать, если система была неравновесна, неоднородна. Если же система была однородна и равновесна изначально, энтропия не измениться. Смысл этого утверждения похож на сохранение энергии в замкнутой системе.
Все правильно, но только вышел человек ночью в поле с конем (с), посмотрел на звезды, ему там чего-нибудь померещилось, и вот вам нарушение замкнутости. :)

> Наличие энтропии означает, что система как бы имеет множество виртуальных аналитических описаний, с разной степенью вероятности. Причем есть большое количество очень близких аналитических описаний. Что для человеческого общества означает наличие множества несовпадающих альтернатив.
Правильно. Только для человека как для активного субъекта всегда альтернативы будут.

> Теперь рассмотрим два возможных варинта взаимодействия системы с окружающей средой.

> Можно на систему воздействовать определенным образом (речь идет о типе воздействия, о его способе, а не о силе и интенсивности воздействия), тогда можно существенно поменяеть характер аналитического описания самой замкнутой системы.
Согласен.

> Можно на систему воздействовать с определенной силой и интенсивностью, тогда меняется вероятность существующих решений.
> Комбинируя оба типа воздействия, можно менять характер и наиболее вероятное(доминантное) решение.
Согласен.

> Ну и вполне понятно, что в замкнутой неравновесной системе (скажем этнос), рост энтропии должен приводить к деградаци этой системы.
Ага, только у живых организмов есть изменчивость, а у людей сознание/подсознание и получаем, что для жизни или для обществ адекватность «законов термодинамики» под большим вопросом.

> Но содержательным применение физики для анализа общества или человека может стать только при некоторых условиях, ведь прямое решение уравнений физики практически невозможно в этих ситуациях, и нужно искать методы, как можно применить физику так, чтобы можно было технически осуществить это решение, и здесь без знания предметной области не обойтись - только скажем этнограф и историк могут сформировать критерии отбора и классификации систем.

Либо использовать физические модели для наглядности и искать новые методы описания, т.к. в рамках «физического подхода» мы в лучшем случае получим неразрешимые системы уравнений, а в худшем случае - физические модели неадекватны. Вон Михайлов этногенез через диамат «на зуб» вполне удачно попробовал.

> Если же эта система есть, уже можно ее рассмотреть скажем под углом зрения энтропийных процессов - всегда актуальных для живых организмов и разных обществ. Из описания энтропии данного выше, ясно, что о ней можно говорить на качественной уровне, даже не зная аналитического решения.
> Т.е это один из самых простых способов применения физики в общественый процессах, так как основан на закономерностях очень абстрактного характера, почти всегда истинных.
Не согласен, они истинны только для тех областей, где их истинность подтверждена практикой.

> Когда мы приминяем закон сохранения энергии к живому организму или обществу, никому ведь не приходит в голову говорить, что мало эмпирических данных и проч. Условия применения закона сохранения энергии достаточно общи и очевидны для любых систем. Условия применения закона возрастания энтропии столь же абстрактны и очевидны, надо лишь грамотно определить границы систем.
Не согласен, так как законы сохранения энергии мы применяем к обществу и организму как термодинамическим системам. Но общества и организмы термодинамикой не исчерпываются.

> В определении границ систем необходимо знание предметной области, иногда необходимо просто виртуозное знание.
Это всегда полезно.

> Итак с точки зрения физики, все утверждения ЛНГ о динамике этногенеза на самом деле почти тривиальны, но вот выделение самого объекта исследования - этноса, это и есть существо вопроса. Этнос это и есть самый интригующий объект в его теории.
> ЛНГ как специалист в некоторой области, сформировал признак, выделил систему, рассмотрел ее с точки зрения энтропии. Он проделал все шаги, которые должен был проделать, если бы хотел конкретно физического анализа этой системы.
Да так.

> Очень трудно в таких условиях определить разницу между философским использованием понятия энтропии и строго физическим, но качественным рассмотрением. Это уже похоже на схоластику .
Нет, не похоже. Нет подобия между физическими и информационными системами. Собственно потому и пришлось ЛНГ всякие пассионарности (как «энергетические» или «антиэнтропийные» импульсы) вводить, чтобы подогнать реальность под термодинамическую модель. А в таком виде учение годится только для философского осмысления предметной области, но не для научных прогнозов.

> Теперь последнее. Поведение, на которое опирается ЛНГ при своем анализе и выделении этноса, вполне поддается эксперементальному исследованию в рамках психологии. Сам ЛНГ говорил о этнопсихологии. У психологии есть свой аппарат, свои методы.
Согласен.

> Я не понимаю, почему ее данные Мирон не считает эксперементальными данными. Если этих данных нет, это ведь не означает, что их в принципе не может быть.
Ну так их ведь нет, а если они и будут, то не факт что они подтвердят адекватность теории этногенеза. Боюсь что «шумы», образовавшиеся в следствии нарушения «законов термодинамики», все смажут.

> В конце концов, вся экономика как наука опирается на определенную модель поведения людей.
Да, только в ней используют оригинальные модели, подтвержденные практикой.

> Если мы придем к выводу, что теория этногенеза ЛНГ допускает полную эксперементальную проверку его утверждений связанных с поведением это будет огромное достижение для нашего понимания теории этноса, понимания цивилизации, общественных процессов.
Я лично думаю, что ее без доработки и проверять не стоит, а вот попытаться доработать было бы полезно. В книге Мирона и Мигеля хорошо сформулировано перспективное направление доработки.
От Artur
К Вячеслав (20.11.2005 17:35:32)
Дата 24.11.2005 23:41:46

Re: Рождение хаоса

Теперь я снова изложу возможный метод применения физики к общественным процессам.

Сначала опишу как энтропия появляется в аппарате физики, для того что бы было единообразное понимание терминов.

С точки зрения квантовой механики, каждая система, которая может рассматриваться как невзаимодействующая с окружением, имеет ПОЛНОЕ аналитическое описание.
Надо отметить, что функция, описывающая состояние многокомпонентной системы, не разделяется на части, зависящих только от отдельных компонент. Это возможно только в случае, если эти компоненты не взаимодействуют друг с другом (но тогда каждый компонет есть замкнутая система, и имеет собственную волновую функцию).
На практике, часто встречаются ситуции, когда есть автономная часть большой системы, т.е имеем два слабовзаимодействующих компонента. Описание автономной системы выглядит, как если есть множество разновероятных волновых функций. В этом случае и появляется новый параметр - энтропия.

Теперь каждое конкретное состояние представленно множеством микросостояний - альтернативных состояний. Общее число таких альтернативных решений, которое вполне можно посчитать, а точнее логарифм этого числа называется энтропией.
Ясно, что в рамках данного подхода реально замкнутая система и условно замкнутая система слабо отличимы, что дает возможность даже реально замкнутым системам приписывать энтропию.

Первое, по смыслу своего введения - энтропия связанна с взаимодействием.
Второе, механизм введения энтропии очень абстрактен, для того чтобы говорить об энтропии, вполне достаточно иметь замкнутую систему.
А для такой системы уже известен закон возрастания энтропии.
Третее, энтропия такая величина, что ее возрастание или уменьшение имеют вполне понятный смысл для любых систем, так как энтропия это мера хаоса, и это вполне укладывается в логику введения в физику этой величины. И из этого следует, что возможно даже не зная количественных характеристик, делать суждения о динамике процесса, основываясь на наблюдаемой деградации структуры (хотизации) системы.

На примере с физическим описанием процессора видно, как мало пользы может быть от физики для понимания существа дела, но если энтропия вдруг начнет повышаться, вполне очевидно, что имеем деградацию процессора - он выходит из строя. Очевидно, для живых организмов и общества, процесс разрушения важен, в определенный момент он приводит к смерти. Поэтому изучение энтропии, ее баланса, ее движения - круговорота энтропии, всегда будет полезно для живого, и для общества.

Предлагаю пока ограничиться этим, и если мы сможем снова друг-друг понять и согласиться друг с другом, перейдем уже к конкретному вопросу :-)
От Вячеслав
К Artur (24.11.2005 23:41:46)
Дата 06.12.2005 18:30:27

Re: Рождение хаоса

Приветствую.
Извиняюсь за долгое отсутствие. Но тут, похоже, меня с моими вопросами товарищ Михайлов опередил. Собственно я с его тезисами абсолютно согласен.

И основная моя претензия к «энтропийному» подходу – о какой замкнутой системе может идти речь, если с точки зрения физики биосфера в целом и этноландшафтная система в частности есть системы открытые, не замкнутые и не автономные?
От Artur
К Вячеслав (06.12.2005 18:30:27)
Дата 08.12.2005 00:01:44

Re: Рождение хаоса

>Приветствую.
>Извиняюсь за долгое отсутствие. Но тут, похоже, меня с моими вопросами товарищ Михайлов опередил. Собственно я с его тезисами абсолютно согласен.

>И основная моя претензия к «энтропийному» подходу – о какой замкнутой системе может идти речь, если с точки зрения физики биосфера в целом и этноландшафтная система в частности есть системы открытые, не замкнутые и не автономные?


В этом то и вся красота. Например рассмотрим этнос. С точки зрения ЛНГ этнос является системой, (которая выделяется именно поведением), он является замкнутой системой. Я в цитатах из ЛНГ показывал, что с его точки зрения, изменить свое поведение или свой этнос невозможно, - что означает, что система является замкнутой относительно поведения .

Это именно тот момент, о котором я говорил, без специалиста в предметной области, мы не сможем выделить замкнутую систему, имеющую собственное описание. То что нам кажется открытой системой, с точки зрения специалиста в предметной области может содержать невзаимодействующие или слабовзаимодействущие системы, к которым все рассуждения о возрастании энтропии вполне применимы
От Artur
К Вячеслав (20.11.2005 17:35:32)
Дата 21.11.2005 10:59:36

Re: Давайте разберемся с физикой

Сосредоточимся пока на квантовой механике.


>> ЭНТРОПИЯ ЭТО ПОНЯТИЕ ИЗ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ, А КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА СТОПРОЦЕНТНО ПРИМЕНИМА К ЧЕЛОВЕКУ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ КОЛЛЕКТИВУ,
>У любой модели и шире – научной теории есть объект и предмет исследования. Вот так взять и просто поменять объект и предмет - не корректно.

>> так как человеческое общество и человек не содержат ничего, к чему ее нельзя применять.
>С чего вы это взяли? Вообще то такое применение моделей, предназначенных для описания низших форм движения материи, к высшим формам (обществу) и будет банальным механицизмом.

Попробую объяснить с чего я взял.
Квантовая механика не предполоагает исключения для живых организмов, она очень категорично сформулирована в этом смысле. До тех пор, пока эксперементально не будет доказано, что живые организмы содержат нечто, чего нельзя описать законами квантовой физики, мы обязаны считать, что живая природа описывается законами квантовой физики. Причем если это нечто и существует, то только в сфере сознания. Но пока нет ни одного мысленного или реального эксперемента, который показывал бы, что это нечто не описуемое квантовой механикой существует. Многие из ведущих физиков задумывались на эти темы, например создатели квантовой механики. Про Шредингера я знаю абсолютно точно, когда то давно читал про Гейзенберга, из последних физиков можно назвать Пенроуза. Никто не сделал никакого намека на то, что для живого можно или нужно сделать исключения. В своем современном виде квантовая механика не содержит возможности делать исключения ни для чего. И пока она хорошо эксперементально подтверждается. Поэтому нет никаких оснований жертвовать основами квантовой механики.

Скажем химия в принципе может рассматриваться как часть квантовой физики. Но практическая нерешаемость ее уравнений, приводит к тому, что химия со всеми своими методами существует и актуальна.

Электроника, со всеми своими схемотехническими решениями не может ни в чем противоречить квантовой физике. Опять же, если бы можно было решить практически уравнения квантовой механики, то скажем процессор р4 можно было бы просто получить как решения некоторой системы уравнений, не опираясь на схемотехнические догадки.

Любой процессор в конце концов состоит из атомов, молекул. И его работа в конце концов это движение атомов и молекул, и обмена квантами. Все эти явления физикой изученны достаточно хорошо, было бы непростительной смелостью, без эксперементального подтверждения, считать что есть некоторая форма движения атомов или молекул, некоторое их взимодействие, которое не описывается квантовой механикой, созданной именно для описания их взаимодействия.

Ровно то же самое можно сказать про живое. В живом организме в конце концов все сводиться к движению атомов и молекул, и обмену квантами. Все эти явления физикой изученны достаточно хорошо, было бы непростительной смелостью, без эксперементального подтверждения, считать что есть некоторая форма движения атомов или молекул, некоторое их взимодействие, которое не описывается квантовой механикой, созданной именно для описания их взаимодействия.

Принципиально возможно существование такой комбинации и такой формы движения атомов , молекул, такого их взимодействия, которое пока еще не описано квантовой механикой. Но пока этого эксперентально подтверждения нет, мы должны придерживаться ортодоксальной точки зрения, которая дается физикой




Критерием истины для науки является согласованность с эксперементом. Физика не философия. Мы не имеем права произвольным образом допускать, что она чего то не описывает, если нет эксперемнтальных подтверждений для этого. Пожалуйста не забудем, что достаточно длительное время существует биофизика, которая могла бы выделить и описать то нечто, что не описывается квантовой механикой в живых существах. Пока таких сообщений тоже нет.

Собственно говоря, это центральный момент. Если мы здесь не прийдем к согласию, то дальнейшее согласие невозможно. Так как все остальное, я рассматриваю как следствие этого утверждения.
От Вячеслав
К Artur (21.11.2005 10:59:36)
Дата 21.11.2005 16:12:00

М-да, согласия достичь, похоже, будет сложно, (+)

М-да, согласия достичь, похоже, будет сложно, (+)

но чем черт не шутит, тем более что я уже много полезного для себя из этой дискуссии вынес. Правда, это мое сообщение будет состоять практически из одних вопросов.

>>> так как человеческое общество и человек не содержат ничего, к чему ее нельзя применять.
>> С чего вы это взяли? Вообще то такое применение моделей, предназначенных для описания низших форм движения материи, к высшим формам (обществу) и будет банальным механицизмом.

> Попробую объяснить с чего я взял.
> Квантовая механика не предполоагает исключения для живых организмов, она очень категорично сформулирована в этом смысле.
Гм…, а квантовая механика вообще существование организмов предполагает?

> До тех пор, пока эксперементально не будет доказано, что живые организмы содержат нечто, чего нельзя описать законами квантовой физики, мы обязаны считать, что живая природа описывается законами квантовой физики.
> Причем если это нечто и существует, то только в сфере сознания. Но пока нет ни одного мысленного или реального эксперемента, который показывал бы, что это нечто не описуемое квантовой механикой существует.

> Многие из ведущих физиков задумывались на эти темы, например создатели квантовой механики. Про Шредингера я знаю абсолютно точно, когда то давно читал про Гейзенберга, из последних физиков можно назвать Пенроуза. Никто не сделал никакого намека на то, что для живого можно или нужно сделать исключения. В своем современном виде квантовая механика не содержит возможности делать исключения ни для чего. И пока она хорошо эксперементально подтверждается. Поэтому нет никаких оснований жертвовать основами квантовой механики.

Либо я чего то не понимаю, либо одно из двух (с) :))
А Вы можете привести определение квантовой механики с указанием предмета и объекта исследования?

> Скажем химия в принципе может рассматриваться как часть квантовой физики. Но практическая нерешаемость ее уравнений, приводит к тому, что химия со всеми своими методами существует и актуальна.
> Электроника, со всеми своими схемотехническими решениями не может ни в чем противоречить квантовой физике. Опять же, если бы можно было решить практически уравнения квантовой механики, то скажем процессор р4 можно было бы просто получить как решения некоторой системы уравнений, не опираясь на схемотехнические догадки.

Понятно. А квантовая механика это, стало быть, та самая модель, посредством которой мыслил Господь Бог, когда создавал все сущее. С той лишь разницей, что у него были методы решения систем нелинейных уравнений, ну и ПК был мощнее? :)

> Любой процессор, в конце концов, состоит из атомов, молекул. И его работа, в конце концов, это движение атомов и молекул, и обмена квантами. Все эти явления физикой изученны достаточно хорошо, было бы непростительной смелостью, без эксперементального подтверждения, считать что есть некоторая форма движения атомов или молекул, некоторое их взимодействие, которое не описывается квантовой механикой, созданной именно для описания их взаимодействия.
> Ровно то же самое можно сказать про живое. В живом организме в конце концов все сводиться к движению атомов и молекул, и обмену квантами. Все эти явления физикой изученны достаточно хорошо, было бы непростительной смелостью, без эксперементального подтверждения, считать что есть некоторая форма движения атомов или молекул, некоторое их взимодействие, которое не описывается квантовой механикой, созданной именно для описания их взаимодействия.

> Принципиально возможно существование такой комбинации и такой формы движения атомов , молекул, такого их взимодействия, которое пока еще не описано квантовой механикой. Но пока этого эксперентально подтверждения нет, мы должны придерживаться ортодоксальной точки зрения, которая дается физикой

Тут один вопрос: разве свойства системы сводятся к свойствам элементов?

> Критерием истины для науки является согласованность с эксперементом. Физика не философия. Мы не имеем права произвольным образом допускать, что она чего то не описывает, если нет эксперемнтальных подтверждений для этого.

Нет, мы не имеем права допускать, что какая-либо научная модель является эквивалентом, так сказать, слепком реальности. Модель это всегда условное символическое отображение реальности. По этому если не доказано что модель адекватна - она не адекватна, как бы красиво она не смотрелась.

Короче, у меня два тезиса::
1. Нет подобия между макромиром и микромером.
2. В силу эмерджентности модели, адекватные для микромира, для макромира по умолчанию не адекватны.
От Artur
К Вячеслав (21.11.2005 16:12:00)
Дата 22.11.2005 14:23:22

Re: О применимости физики

>Гм…, а квантовая механика вообще существование организмов предполагает?


>Понятно. А квантовая механика это, стало быть, та самая модель, посредством которой мыслил Господь Бог, когда создавал все сущее. С той лишь разницей, что у него были методы решения систем нелинейных уравнений, ну и ПК был мощнее? :)

>Тут один вопрос: разве свойства системы сводятся к свойствам элементов?


>Короче, у меня два тезиса::
>1. Нет подобия между макромиром и микромером.
>2. В силу эмерджентности модели, адекватные для микромира, для макромира по умолчанию не адекватны.

Вся формулировка сводится к тому, что любая замкнутая система имеет свою волновую функцию. Понятно, что с необходимой степенью точности для описания человечества вполне достаточно этой замкнутой системой считать солнечную системы. Конечно есть всякие сложности с трактовками волновой функции, ее свойств. Но никто никогда не делал исключений для живых организмов. Современная физика сформулирована в этом смысле очень категорично. Так же не делает исключения для живых организмов и теория относительности.

Конечно, свойства системы не сводятся к свойствам элементов. НО ЧЕЛОВЕК СОСТОИТ ТОЛЬКО ИЗ АТОМОВ И МОЛЕКУЛ. ВСЕ ЧТО ПРОИСХОДИТ С ЧЕЛОВЕКОМ, ПРОЯВЛЯЕТСЯ КАК ДВИЖЕНИЕ И(ИЛИ) ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ АТОМОВ И МОЛЕКУЛ. Я думаю, что пока нет никаких эксперементальных опровержений этих тезисов.

Я понимаю, что это может звучать очень непривычно, но это не новость для философов и обществоведов. Этому пониманию физиками окружающего мира более 80 лет. Если за это время все несогласные с таким максимализмом физиков, не смогли сформулировать хоть одно эксперементально проверяемое возражение, или очертить круг вопросов, требующих эксперементального прояснения, то надо исходить именно из понимания физиков. Согласитесь, 80 лет это для науки целая вечность, возражения должны были за это время как то формализоваться.

Я помню в институте, когда объясняли принцип неопределенности Гейзенберга - утверждающий, что невозможно знать с неограниченной точностью одновременно координату и импульс частицы, не меньше чем само физическое обяснение занимало место философский комментарий, что это ограниечение не противоречит принципу познаваемости материи (Речь идет о советских учебниках). Хотя физика, с очевидностью говорила о другом. Философы однако не возражали, что физики считают, что все можно описать волновой функцией.


Хочу обратить внимание еще на один фактор, очень и очень важный. Сегодня существует большое количество наук, которые изучают человека, человеческий мозг, животных самым разным способом. Например - физиология, биофизика. Эти науки накопили огромный эксперементальный материал, но пока еще нет сообщений, что в живых организмах есть какие то формы движения и взаимодействия атомов и молекул, которые не оприсываются квантовой механикой.

И в этом смысле ситуация сейчас радикально отличается, от той, что была во время господства механики. Тогда не было такого эксперементального материала по человеку, как сейчас, полученного с использованием самых современных научных приборов.

Так что просто я не представляю способ, кроме пофигизма, который позволит спокойно игнорировать огромный эксперементальный материал, только подтверждающий успешность применения методов физики для живых существ.
От Вячеслав
К Artur (22.11.2005 14:23:22)
Дата 22.11.2005 15:59:58

Re: О применимости...

>>Короче, у меня два тезиса::
>>1. Нет подобия между макромиром и микромером.
>2. В силу эмерджентности модели, адекватные для микромира, для макромира по умолчанию не адекватны.

> Вся формулировка сводится к тому, что любая замкнутая система имеет свою волновую функцию.
Только из нее непонятно что квантовая механика считает системами.
Я Вас еще раз попрошу дать определение объекта и предмета, изучаемых квантовой механикой.

> Понятно, что с необходимой степенью точности для описания человечества вполне достаточно этой замкнутой системой считать солнечную системы. Конечно есть всякие сложности с трактовками волновой функции, ее свойств. Но никто никогда не делал исключений для живых организмов. Современная физика сформулирована в этом смысле очень категорично. Так же не делает исключения для живых организмов и теория относительности.

Как она может сделать исключение, если она даже не оперирует такими понятиями?
Другими словами в рамках квантовой механики и ТО живых объектов вообще как класса не существует.


> Конечно, свойства системы не сводятся к свойствам элементов. НО ЧЕЛОВЕК СОСТОИТ ТОЛЬКО ИЗ АТОМОВ И МОЛЕКУЛ. ВСЕ ЧТО ПРОИСХОДИТ С ЧЕЛОВЕКОМ, ПРОЯВЛЯЕТСЯ КАК ДВИЖЕНИЕ И(ИЛИ) ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ АТОМОВ И МОЛЕКУЛ. Я думаю, что пока нет никаких эксперементальных опровержений этих тезисов.

Вы еще поля забыли, но дело не в этом. ИМХО Вы путаете понятия зависит и сводится. Т.е. если система и проявляется КАК взаимодействие элементов, это не означает что все что происходит с системой сводится к взаимодействию элементов.

> Я понимаю, что это может звучать очень непривычно, но это не новость для философов и обществоведов. Этому пониманию физиками окружающего мира более 80 лет.
Ага, только в те моменты, когда физик занимается таким миропониманием, он является не физиком, а философом.

> Если за это время все несогласные с таким максимализмом физиков, не смогли сформулировать хоть одно эксперементально проверяемое возражение, или очертить круг вопросов, требующих эксперементального прояснения, то надо исходить именно из понимания физиков. Согласитесь, 80 лет это для науки целая вечность, возражения должны были за это время как то формализоваться.
А чему возражать? Что материя проявляется как взаимодействие некоторых элементарных частиц? Так такое понимание еще Аристотель в массы двигал. Что все свойства материи сводятся к взаимодействию элементарных частиц? Так я сомневаюсь, что кто-то из ученых позднее второй половины 19 века так считал.

> Хочу обратить внимание еще на один фактор, очень и очень важный. Сегодня существует большое количество наук, которые изучают человека, человеческий мозг, животных самым разным способом. Например - физиология, биофизика. Эти науки накопили огромный эксперементальный материал, но пока еще нет сообщений, что в живых организмах есть какие то формы движения и взаимодействия атомов и молекул, которые не оприсываются квантовой механикой.
И Вы предлагаете по принципу «суперпозиции» все из квантовой механики вывести? Я и здесь не согласен, но главное, причем тут прямой перенос модели на этногенез? Ведь он должен тогда описываться некоторой «суперпозицией» квантовых моделей, а не непосредственно квантовой моделью.

> И в этом смысле ситуация сейчас радикально отличается, от той, что была во время господства механики. Тогда не было такого эксперементального материала по человеку, как сейчас, полученного с использованием самых современных научных приборов.
Ну и что? Типа, дальше квантовой механики физика не пойдет?

> Так что просто я не представляю способ, кроме пофигизма, который позволит спокойно игнорировать огромный эксперементальный материал, только подтверждающий успешность применения методов физики для живых существ.
Да, методы и модели, успешно апробированные в физики, после доработки успешно применяются и в других предметных областях. Но Вы то, насколько я понял, пытаетесь доказать что адекватность модели в физике, является чем-то вроде индульгенции на адекватность в других предметных областях. Т.е. основа нашего расхождения в гносеологии.
От Artur
К Вячеслав (22.11.2005 15:59:58)
Дата 23.11.2005 01:25:19

Re: Физика описывает процесс, не зная его содержания


>Я Вас еще раз попрошу дать определение объекта и предмета, изучаемых квантовой механикой.
Все. Абсолютно все, что вам приходит на ум, что хоть как то проявляет себе взаимодействием. Физика всегда формулирует предельно максималистично свои парадигмы и наиболее основные законы. Если вы рассмотрите теормех, то функция лангранжа, в свое время рассматривалась столь же универсально.

Для простоты могу выделить частный случай. Все комбинации атомов и молекул, все способы их взаимодействия. В твердых телах физика изучает достаточно большое количество квазичастиц (этих частиц в природе не существует, это физическая абстракция) например.

Могу добавить для иллюстрации, что очерченной границы применимости физики нет, что существуют даже модели решений уравнений всей вселенной, начиная с того момента, когда вся вселенная была точкой. Граница конкретного применения только в том, что бы составить уравнение и его решить.


>Вы еще поля забыли, но дело не в этом. ИМХО Вы путаете понятия зависит и сводится. Т.е. если система и проявляется КАК взаимодействие элементов, это не означает что все что происходит с системой сводится к взаимодействию элементов.

На самом деле, я думаю мы говорим об одном и том же.

А поле это способ взаимодействия, как вам не стыдно :-)

Сначала попробуем подойти к вопросу с логически противополoжной стороны, и как нибудь наполнить содержанием эту мысль.
Предположим, что возможны два РАЗЛИЧНЫХ состояния живого организма, описываемые ОДНИМ и тем же набором физических характеристик. Но это равносильно признанию того, что существуют неизвестные материальные носители. Так как мы должны предположить тогда, что одно состояние психики, физиологии, сознания может меняться на другое так, что оно не меняет описания вещества тела. Это возможно, только если предположить, что психологические и физиологические процессы, являются причинной измения или возникновения других психологических и(или) физиологических процессов таким образом, что состояние вещества тела не будет меняться.

Как тогда быть с познаваемостью психических и физиологических процессов, если мы потеряем взаимно однозначное отображение физиологических и психологических процессов на вещество тела, только и доступное нам в эксперементах? Кроме того, физиологические и психологические изменения вполне фиксируются хотя бы нашим сознанием и чужим кстати тоже. В результате мы получаем не фиксируемые на уровне вещества тела изменения, фиксируемые сознанием.

Возникает вопрос, как такое сознание может влиять на состояние тела и им управлять. Но самое важное, сознание и физиология с описанными свойствами, лишь новое вещество, ибо оно влияет на что то, что подобно ему, его изменения фиксируются чем то, что подобно ему, но с обычным веществом не взаимодействует. Больше не буду развивать эти рассуждения, мне кажется понятно, что хоть все это в принципе возможно, но как то слишком отличается от того, что мы знаем про окружающий мир.

Итак от допущения не отображаемости состояния сознания, психики или физиологии на состояние вещества тела надо отказаться.

Теперь рассмотрим процессор в компьютере. Физика не даст никаково внятного комментария по поводу содержания программы, которую выполняет процессор, не объяснит вам способа ее написания, но смена состояний процессора может быть однозначно описана физикой. Содержание работы процессора физика не может объяснить(это то, что содержиться в программе), но все состояния процессора и их смена доступны корректному описанию физики.

Ситуация аналогична ситуации с языком и художественным произведением, которое создается на этом языке. Если угодно считайте человека произведением, созданным на языке физики :-)

Опять немного проиллюстрируем сказанное.
Возьмем язык, скажем русский, для простоты будем считать, что он никак не связан со содержанием того, что можно с его помощью выразить. Язык имеет формальные правила, с помощью которых из слов получаются предложения. И хотя художественное произведение не возможно объяснить или понять только этими правилами, и правилами правописания, тем не менее произведение существует как предельно конкретный продукт, написанный на этом языке, где от порядка всех запятых и точек, от использованных слов и их порядка смысл произведения существенно меняется.

>Ага, только в те моменты, когда физик занимается таким миропониманием, он является не физиком, а философом.

квантовая механика в определенном смысле есть прикладная философия. Центральным утверждением квантовой механики является утверждение о существование (в философском смысле) физической величины, если перевести смысл физичекого утверждения на язык философии.
=======================================================================================================================
Я думаю с такой трактовкой, как в случае с процессором, вы должны согласиться. Это не противоречит моим первоначальным утверждениям, просто вы их понимали слишком прямолинейно.

От Вячеслав
К Artur (23.11.2005 01:25:19)
Дата 23.11.2005 16:25:10

Консенсус ближе, чем я думал (+)

>>Вы еще поля забыли, но дело не в этом. ИМХО Вы путаете понятия зависит и сводится. Т.е. если система и проявляется КАК взаимодействие элементов, это не означает что все что происходит с системой сводится к взаимодействию элементов.

> На самом деле, я думаю мы говорим об одном и том же.
Действительно говорим об одном и том же.

> А поле это способ взаимодействия, как вам не стыдно :-)
Уже посыпал голову пеплом :)

> Больше не буду развивать эти рассуждения, мне кажется понятно, что хоть все это в принципе возможно, но как то слишком отличается от того, что мы знаем про окружающий мир.
> Итак от допущения не отображаемости состояния сознания, психики или физиологии на состояние вещества тела надо отказаться.
Согласен.

> Ситуация аналогична ситуации с языком и художественным произведением, которое создается на этом языке. Если угодно считайте человека произведением, созданным на языке физики :-)

Т.е. мой пассаж на счет Бога, мат методов и мощности божественного компьютера в тему? :)

> Ага, только в те моменты, когда физик занимается таким миропониманием, он является не физиком, а философом.

> квантовая механика в определенном смысле есть прикладная философия. Центральным утверждением квантовой механики является утверждение о существование (в философском смысле) физической величины, если перевести смысл физичекого утверждения на язык философии. Очень верное замечание на счет философии. Возражений нет.

> Я думаю с такой трактовкой, как в случае с процессором, вы должны согласиться. Это не противоречит моим первоначальным утверждениям, просто вы их понимали слишком прямолинейно.
Да, было такое дело. Вы здесь человек новый, а потому сразу настроиться на соответствующий уровень беседы проблематично.

Давайте вернемся к модели этногенеза. Действительно теоретически можно однозначно описать состояние макросистемы с помощью сложнейших систем уравнений в соответствии с физической моделью мира. Но насколько я понял, для описания этнобиогеоценоза Вы по сути предлагаете использовать одно уравнение, адекватное при описании замкнутых систем на микроуровне. Прошу пояснений.
От Ростислав Зотеев
К Вячеслав (23.11.2005 16:25:10)
Дата 23.11.2005 16:47:34

В порядке поддержания разговора....

...- а на Ваши рассуждения как-то повлияет положение о том, что жизнь - это ОТКРЫТАЯ, а не закрытая система ?????

Кстати, классический взгляд на жизнь с т. зрения квантовой механики Э.Шредингера знаком высоким дискутирующим сторонам ????

С уважением,
Ростислав Зотеев
От Вячеслав
К Ростислав Зотеев (23.11.2005 16:47:34)
Дата 23.11.2005 17:03:27

Естественно, но мы до подробностей еще не дошли (-)
От Artur
К Вячеслав (23.11.2005 17:03:27)
Дата 24.11.2005 11:55:59

Re: Продолжим разговор

>Т.е. мой пассаж на счет Бога, мат методов и мощности божественного компьютера в тему? :)

Сравнение просто напрашивалось, хотя я люблю по возможности короткое и строгое изложение :-)

>Да, было такое дело. Вы здесь человек новый, а потому сразу настроиться на соответствующий уровень беседы проблематично.

Да, это так, немного надо пообщаться с человеком, что бы понимать правильно, что же он говорит.

Теперь вернемся к той точке, в которой мы временно сузили фронт обсуждения, что бы прийти к согласию по самому важному вопросу. Дальше я продолжу обсуждение в новой подветке, там где возникла необходимость обсудить отдельный вопрос
От Вячеслав
К Artur (24.11.2005 11:55:59)
Дата 24.11.2005 12:19:57

хорошо (-)