От Artur
К Ищущий
Дата 17.11.2005 22:03:31
Рубрики Программа; Семинар;

Re: Мужики, помогите...

>Я не понимаю теории Гумилева. Я не понимаю вашего обсуждения этой теории. Почему? – потому что я не могу с себя стряхнуть наваждения, что это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории. И все. Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе. Их ценность не в этом, - их ценность в том, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами. Тряхнуло где-то Землю – социальные всплески наблюдаются и у людей, проживающих на данной территории. Тряхнуло народ социальным взрывом – возмущения отразились на планете в месте проживания данного народа.

Почитайте мой ответ Владиславу например, там написано как я понимаю эту модель.

>Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения. Он неявно рассматривает развитие этносов, понимая под этим народы, вне зависимости от особенностей развития цивилизаций, в которые эти народы входят. Поэтому напрашивается буквально аналогия – Маркс рассуждал о прогрессивных-непрогрессивных народах, утаивая от людей мысль, что он рассуждает о цивилизациях, образованными этими народами, а Гумилев рассуждает об этносе как цивилизации. Это,имхо, ошибка. Этносы лишь составные части цивилизации. Если для цивилизации срок в четыреста лет есть оптимальный период ее изучения в историческом масштабе, то для народа срок в четыреста лет есть безмерно большой срок, который нельзя непротиворечиво обобщить без соотнесения народа к той цивилизации, к которой он относится. Поэтому для этноса Гумилевские рассуждения не применимы в обыденной жизни и соответственно не проверяемые практикой, а для цивилизационного подхода, неявно и запутанно заложенного Марксом, это есть неплохое подтверждение.

Коллектив людей с одинаковым стереотипом поведения ЛНГ называл этносом. Если поведение абстрактно описать, то получим ценности людей, этику, эстетику, философию - культуру. Цепочка сменяющих друг друга эпосов(суперэпосов) образует культуру(цивилизацию).

В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги. Но тоже логичных. Хотя, скорее всего и без привлечения этого можно все объяснить.

От Ищущий
К Artur (17.11.2005 22:03:31)
Дата 18.11.2005 15:57:53

Re: Мужики, помогите...

>Почитайте мой ответ Владиславу например, там написано как я понимаю эту модель.

Почитал, но не понял. Вы описали признак некой системы - энтропию. Как этот признак влияет на элементы системы, Вы не описали...

>>Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения.

>Коллектив людей с одинаковым стереотипом поведения ЛНГ называл этносом. Если поведение абстрактно описать, то получим ценности людей, этику, эстетику, философию - культуру. Цепочка сменяющих друг друга эпосов(суперэпосов) образует культуру(цивилизацию).

Именно поэтому я и считаю, что Гумилев ошибочно формализует свои рассуждения. То, что Вы привели в аргкмент, на мой взгляд, я вляется не абстрактными признаками, а обобщением явлений. Цепочка эпосов не может образовывать цивилизацию. Цепочка эпосов может только характеризовать цивилизацию по тому или иному признаку. Я не говорю, что Вы ошиблись, я говорю, что Гумилев допустил ошибку в логике формализации, которая его привела не к тем выводам.

Мы вот говорим немцы, англичане, французы, американцы, - все имеют различаемые для наблюдения признаки в этике, эстетике, нравах и устоях, - но в то же время мы понимаем, что это этносы западной цивилизации. Каков, имхо, ключевой признак цивилизации? - обобщенная абстрактная картина мироздания этих этносов. Как эта картина себя являет на практике? - через обобщение правового поля при взаимодействии природы, общества и человека. Можно сказать и так, что описать цивилизацию - значит описать обобщенное правовое поле, обуславливающее логику, стереотипы взаимодействия природы, общества и человека. Но я интуитивно предполагаю, что связь между абстрактно-обобщенной картиной мироздания и реальным правовым полем, даже обобщенным, - односторонняя. Правое поле изменяется только после изменения картины мироздания, поэтому экстраполяция обобщенного правового поля на развитие цивилизации будет, имхо, иметь крайне низкую достоверность.

Что сделал Гумилев? - он попытался определить логику развития этноса на примере даже не права, а на примере динамики некой пассионарности. Это есть ошибка, так как следствие в данной логике поставлено на место причины. Я не могу себя заставить думать, что некая заложенная и пробуждающаяся во мне энергия определяет мою линию поведения, да и всей жизни. Это протеворечит всему моему миропониманию, мироощущению. Линию моей жизни определяет то, как я воспринимаю свои права и обязанности и перед собой, и перед семьей, и перед вверенным мне трудовым коллективом, и перед страной. У меня бывают и эмоциональные подъемы, и упаднические состояния, но они не меняют мои представления о моих правах и обязанностях.

На этом основании я считаю, что не пассионарность определяет линию поведения человека и линию поведения общества. Эту линию определяют правовые системы общества (формальнаая и неформальная) и их адекватность тому знанию, которым располагает общество в своей абстрактной картине мироздания.

>В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги. Но тоже логичных. Хотя, скорее всего и без привлечения этого можно все объяснить.

Это, может быть, (на мой, конечно, взгляд) самые ценные места в книге, которые и делают ее уникальной. Это есть описание связей между природой, обществом и человеком. Но связи задействуются в реальной жизни на основании права, которое появляется из мировоззрения, которое, в свою очередь, имзменяется на основе подобных наблюдений.
От Микола
К Ищущий (18.11.2005 15:57:53)
Дата 18.11.2005 20:05:43

Что ж, Вы на верном пути и сами должны помогать с него сбившимся

День добрый!
>>В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги. Но тоже логичных. Хотя, скорее всего и без привлечения этого можно все объяснить.
В общем, обрисована картинка мира, где прокламируются невнятные определения, которые артикулируются скорее как метафоры и не вписываются не в одну традицию. Терминов много, но их не возможно связать ни с чем, разве что может быть переадресовано к космогонии, мистике, каббалистике, парасихологии, etc А увлечение Каббалой, спиритизмом и астрологией – это у них увлечение семейное, и заразительное. Добро, если бы все это оставалось только в семье ...

За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К Микола (18.11.2005 20:05:43)
Дата 18.11.2005 21:35:46

Я боюсь, что Вы меня переоцениваете

>День добрый!

Здравствуйте, здравствуйте уважаемый Микола! :-))

>>>В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги.

>В общем, обрисована картинка мира, где прокламируются невнятные определения, которые артикулируются скорее как метафоры и не вписываются не в одну традицию. Терминов много, но их не возможно связать ни с чем, разве что может быть переадресовано к космогонии, мистике, каббалистике, парасихологии, etc ...

Я опасаюсь, что кто-то из нас немного не разобрался в обстановке, и Вы, по-моему, зря недооцениваете вклад Гумилева в сокровищницу мыслей. Во-первых, он исходит от серьезной предпосылки: "И теперь, когда спасение природы от разрушительных антропогенных воздействий стало главной проблемой науки, необходимо уяснить, какие стороны деятельности человека были губительны для ландшафтов, вмещающих этносы."

Во-вторых, Гумилев не противоречит Марксу, а развивает его. Вот что Гумилев пишет: "Поскольку мы исходим из того, что этнос в своем становлении - феномен природный, то основой его изучения может быть только философия естествознания, т.е. диалектический материализм. Исторический материализм ставит своей целью раскрытие законов общественного развития, т.е. относится, по выражению К. Маркса, к истории людей, а не истории природы, находящейся в телах людей. И хотя обе эти "истории" тесно переплетены и взаимосвязаны, научный анализ требует уточнения угла зрения, т.е. аспекта. ...По данному поводу К. Маркс выразился четко: "Сама история является действительной частью истории природы, становления природы человеком. Впоследствии естествознание включит в себя науку о человеке в такой же мере, в какой наука о человеке включит в себя естествознание: это будет одна наука". Ныне мы стоим на пороге создания такой науки."

И в третьих, Гумилев замечательно использует метод Маркса - выход на тему исследования через вспомогательную модель. Так, например, марксизм приступает к своим рассуждениям через материализм. Что есть материализм? - это есть временная логическая конструкция, созданная для того, чтобы доказать, что мир не является неограниченным. Значит, он - ограничен. Это обусловило материалистический взгляд на историю, и вкупе с диалектикой, позволило сформулировать формационные этапы. Гумилев поступает так же - для того, чтобы доказать, что современная научная картина мира не дает инструментов по сохранению природной целостности и необходима смена парадигмы в научной картине мира, - (мир не является неорганичным, окружающий мир - органичен), - он строит временную конструкцию - этнос как цивилизация с особой биологической связью с ландшафтом. Это - абстракция, ее нельзя свести в модель, т.к. она внутренне противоречивая модель, - данная особая связь, есть имхо, подобие связи народа и цивилизации, - но она, эта конструкция, нужна для формулирования подхода в первом приближении. Недостаток формализации обобщений его исследования подобен недостаткам исторического материализма, но недостатки, и у Маркса, и у Гумилева, имеют, имхо, уровень логики ниже, чем сам подход, поэтому недостатки являются устранимыми недостатками, не разрушающими, а реально совершенствующими и развивающими подход к проблеме.


>За сим мое почтение, Микола
Взаимно