От Ищущий
К miron
Дата 17.11.2005 19:59:13
Рубрики Программа; Семинар;

Мужики, помогите разобраться

Я не понимаю теории Гумилева. Я не понимаю вашего обсуждения этой теории. Почему? – потому что я не могу с себя стряхнуть наваждения, что это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории. И все. Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе. Их ценность не в этом, - их ценность в том, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами. Тряхнуло где-то Землю – социальные всплески наблюдаются и у людей, проживающих на данной территории. Тряхнуло народ социальным взрывом – возмущения отразились на планете в месте проживания данного народа.

Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения. Он неявно рассматривает развитие этносов, понимая под этим народы, вне зависимости от особенностей развития цивилизаций, в которые эти народы входят. Поэтому напрашивается буквально аналогия – Маркс рассуждал о прогрессивных-непрогрессивных народах, утаивая от людей мысль, что он рассуждает о цивилизациях, образованными этими народами, а Гумилев рассуждает об этносе как цивилизации. Это,имхо, ошибка. Этносы лишь составные части цивилизации. Если для цивилизации срок в четыреста лет есть оптимальный период ее изучения в историческом масштабе, то для народа срок в четыреста лет есть безмерно большой срок, который нельзя непротиворечиво обобщить без соотнесения народа к той цивилизации, к которой он относится. Поэтому для этноса Гумилевские рассуждения не применимы в обыденной жизни и соответственно не проверяемые практикой, а для цивилизационного подхода, неявно и запутанно заложенного Марксом, это есть неплохое подтверждение.
От Artur
К Ищущий (17.11.2005 19:59:13)
Дата 19.11.2005 19:09:48

Re: Мужики, помогите...

>Я не понимаю теории Гумилева. Я не понимаю вашего обсуждения этой теории. Почему? – потому что я не могу с себя стряхнуть наваждения, что это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории. И все. Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе. Их ценность не в этом, - ИХ ЦЕННОСТЬ В ТОМ, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами. Тряхнуло где-то Землю – социальные всплески наблюдаются и у людей, проживающих на данной территории. Тряхнуло народ социальным взрывом – возмущения отразились на планете в месте проживания данного народа.



>Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения. Он неявно рассматривает развитие этносов, понимая под этим народы, вне зависимости от особенностей развития цивилизаций, в которые эти народы входят. Поэтому напрашивается буквально аналогия – Маркс рассуждал о прогрессивных-непрогрессивных народах, утаивая от людей мысль, что он рассуждает о цивилизациях, образованными этими народами, а Гумилев рассуждает об этносе как цивилизации. Это,имхо, ошибка. Этносы лишь составные части цивилизации. Если для цивилизации срок в четыреста лет есть оптимальный период ее изучения в историческом масштабе, то для народа срок в четыреста лет есть безмерно большой срок, который нельзя непротиворечиво обобщить без соотнесения народа к той цивилизации, к которой он относится. Поэтому для этноса Гумилевские рассуждения не применимы в обыденной жизни и соответственно не проверяемые практикой, а для цивилизационного подхода, неявно и запутанно заложенного Марксом, это есть неплохое подтверждение.

Попробую тебе ответить как я понимаю, я смотрю ты давно эти вопросы задаешь, может тебе это окажется близко.
Итак Маркс когда говорил о воспроизводстве жизни. Я не знаю какой он смысл в это вкладывал, я вкладываю следующий.
Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. Если задуматься над тем, каков количество технологий, навыков, знаний это образует, то становится ясно, что без разделения труда в коллективе, эти вопросы эффективно решать не возможно. Это те технологии, без которых человек не сможет удовлетворять базовые потребности - еда и рождение, воспитание и выращивание детей. Т.е один отдельно взятый человек может и выживет, но несколько поколений, без эффективного решения этих вопросов не выживут. Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.

Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека. Так как именно поведение человека реализует его ценности, и вместе с тем, содержит элементы связаные через подсознание с самыми базовыми реакциями человека.

Этнос реализует поведения человека непосредственно, на физическом уровне, но есть еще абстрактное описание человеческого поведения - мораль, этика, философия. Вот в таком соотношение находятся этнос и культура. Грубо говоря этнос(суперэтнос) это носитель культуры(цивилизации). Сменяющие друг-друга этносы(суперэтносы) это цепочка носителей культуры(цивилизации).

Скажем для примера, европейская цивилизация сначала была представлена элинским суперэтносом, а теперь европейским.
А сами греки сначала были в эллинском суперэтносе, потом в византийском, а потом их забрали обратно в европейский.
Греки в какой то момент своего развития, реально и радикально пересмотрели свою культуру, и факт что ушли от эллинизма.
От Ищущий
К Artur (19.11.2005 19:09:48)
Дата 21.11.2005 11:00:18

Re: Мужики, помогите...

>>Я не понимаю теории Гумилева... потому что... это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории... Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе. Их ценность не в этом, - ИХ ЦЕННОСТЬ В ТОМ, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами.

>Попробую тебе ответить как я понимаю, я смотрю ты давно эти вопросы задаешь, может тебе это окажется близко. Итак Маркс когда говорил о воспроизводстве жизни. Я не знаю какой он смысл в это вкладывал, я вкладываю следующий. Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. ...Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.

Я думаю, что Вы неверно ухватили мысль (или я ошибся). Мне видится, что марксизм, если обозначить его самую-самую суть, есть обобщение. Правильное, неправильное, - но обобщение. Если с этой точки зрения рассмотреть развитие человеческого общества, то оно, это развитие, будет складываться из двух являений - воспроизводства и поиска. В этой связи воспроизводство есть апробация и закрепление на практике успешного поиска развития общества.

Я выделяю три типа обществ: цивилизация, народ, семья. Первое определяет второе, и второе определяет третье. При этом можно выделить особый признак: население на практике мыслит в рамках второго и третьего общества, в рамках цивилизационного общества на практике население не мыслит - цивилизационные особенности есть абстрактные особенности, свойства и проблемы цивилизации являются абстрактными, визуально не наблюдаемыми.

Что это значит? - имхо, то, что поиск в измеряемых и визуально наблюдаемых явлениях ведется только на уровне семьи и народа, а окончательно обобщается этот поиск на уровне цивилизации, и при этом в это последнее обобщение не входят те факты, которые относятся к случайным, так сказать необъективным, причем до обобщения, применяего в итоге на практике (того самого воспроизводства) происходят два этапа унификации, - от семьи к народу, и от народа к цивилизации.

Поэтому в то время, когда картина мира меняется, возможности цивилизации для обобщения поиска и обеспечения воспроизводства народа и семьи заметно снижаются, так как в этот момент изменяются сами критерии цивилизации для обобщения. Что сделал Гумилев? - он создал особую модель, противоречивую в своей сути - он ввел термин этнос как цивилизации, занимающейся самостоятельным поиском, и обобщающей самостоятельно результаты поиска, что позволило методически исключить два этапа унификации до обобщения на уровне цивилизации. Это есть протеворечивая модель - цивилизационные признаки общества на практике не проявляются, проблемы, стоящие перед развитием цивилизации как общества есть абстрактные проблемы, их нельзя визуально увидеть. Поэтому модель Гумилева обречена, бесперспективна. Но ее уникальность в том, что она выявляет новые признаки, которые через необходимые цепочки формализации должны привести к выработки новых критериев обобщения реальной практики людей на цивилизационном уровне.

Короче говоря, над теми рассуждениями, которые выявила модель Гумилева, надо еще работать и работать. Но их нельзя формализовать из развития использованной модели. Модель больше не развиваема, и отсутствие учеников Гумилева косвенное тому подтверждение...

>Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека. Так как именно поведение человека реализует его ценности, и вместе с тем, содержит элементы связаные через подсознание с самыми базовыми реакциями человека.

Чем это Ваше описание отличается от описания семьи?..

>Этнос реализует поведения человека непосредственно, на физическом уровне, но есть еще абстрактное описание человеческого поведения - мораль, этика, философия.

Действительно, семья реализует поведения человека непосредственно, на физическом уровне, но есть еще народ, с которым семья связана определенными связями, и связь семьи и народа подобна в главном связям между членами семьи...

>Вот в таком соотношение находятся этнос и культура. Грубо говоря этнос(суперэтнос) это носитель культуры(цивилизации). Сменяющие друг-друга этносы(суперэтносы) это цепочка носителей культуры(цивилизации).

Обратите внимание - чтобы скрыть противоечия, Вы вынуждены связывать два несоизмеримых термина - культуру и общество. Даже виртуозно формализовав эту связь, Вы не решите противоречия. Откровенно говоря, я не понимаю, почему зазорно признать факт, что модель Гумилева временная и противоречивая. Она же замечательна в своей нестыковке, потому что при этом парадоксально выполняет те цели, для которых и была построена.
От Игорь С.
К Artur (19.11.2005 19:09:48)
Дата 19.11.2005 20:28:05

Возражу

>Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. Если задуматься над тем, каков количество технологий, навыков, знаний это образует, то становится ясно, что без разделения труда в коллективе, эти вопросы эффективно решать не возможно. Это те технологии, без которых человек не сможет удовлетворять базовые потребности - еда и рождение, воспитание и выращивание детей. Т.е один отдельно взятый человек может и выживет, но несколько поколений, без эффективного решения этих вопросов не выживут. Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.

>Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека.

Это минимальное подмножество называется, если я не ошибаюсь, род, ну, может племя. Т.е. досоциальные уровни человечества. Т.е. мы тогда должны отнести черты, характеризующие этнос, к тому же уровню. Мы на это готовы?
От Artur
К Игорь С. (19.11.2005 20:28:05)
Дата 21.11.2005 14:13:28

Re: Возражу

>>Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. Если задуматься над тем, каков количество технологий, навыков, знаний это образует, то становится ясно, что без разделения труда в коллективе, эти вопросы эффективно решать не возможно. Это те технологии, без которых человек не сможет удовлетворять базовые потребности - еда и рождение, воспитание и выращивание детей. Т.е один отдельно взятый человек может и выживет, но несколько поколений, без эффективного решения этих вопросов не выживут. Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.
>
>>Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека.
>
>Это минимальное подмножество называется, если я не ошибаюсь, род, ну, может племя. Т.е. досоциальные уровни человечества. Т.е. мы тогда должны отнести черты, характеризующие этнос, к тому же уровню. Мы на это готовы?

Если я не ошибаюсь, а скорее всего я не ошибаюсь, именно на досоциальный уровень Гумилев и помещает этнос, и несколько раз это повторяет в работе.
От Gera
К Ищущий (17.11.2005 19:59:13)
Дата 18.11.2005 09:00:59

Может это Вам положет разобраться

с Гумилёвым и его пассионарностью - http://slm9.narod.ru/a46.htm#005s
Будут вопросы - спрашивайте.
От Ищущий
К Gera (18.11.2005 09:00:59)
Дата 18.11.2005 16:18:16

Re: Может это...

>с Гумилёвым и его пассионарностью - http://slm9.narod.ru/a46.htm#005s
>Будут вопросы - спрашивайте.

Мне кажется, что Вы анализируете теорию Гумилева о пассионарности, не заметив в ней противоречивости, поэтому и пытаетесь ее усовершенствовать. Я считаю это неверным решением. Теория не есть теория, так как она внутренне противоречива, поэтому - ошибочна. Гумилев, имхо, бесценен своими наблидениями, и их обобщениями. Формализация их в модель - не верна. Имхо...
От Gera
К Ищущий (18.11.2005 16:18:16)
Дата 18.11.2005 21:53:20

Я доверяю Гумилёву -

думаю он постарался минимизировать нестыковки своей теории, и искать их, а тем более, доказывать - кропотливый труд. Проще доказать что это - не наука, и хорошо что Вы с этим согласны. Пусть это будет искусство, вроде научной фантастики, а противоречия в Гумилёве ищут искусствоведы.
От Ищущий
К Gera (18.11.2005 21:53:20)
Дата 22.11.2005 14:36:04

Похоже, я одинок в своей точке зрения

>Я доверяю Гумилёву - думаю он постарался минимизировать нестыковки своей теории, и искать их, а тем более, доказывать - кропотливый труд. Проще доказать что это - не наука, и хорошо что Вы с этим согласны. Пусть это будет искусство, вроде научной фантастики, а противоречия в Гумилёве ищут искусствоведы.

Я Гумилеву не доверяю, потому что, мне думается, ему нужно не доверие, а понимание. Работа Гумилева - самая, что ни на есть, научная работа. Но его работа отличается от общепринятой тем, что обыкновенная наука является доказательством поиска, а работа Гумилнва есть поиск доказательств.

У меня почему-то работа Гумилева ассоциируется с такой аналогией. Вот miron привел как-то работу о парадигме, в которой парадигма есть ступень к полной картине мира. Я бы уточнил, что парадигма есть ступень к существующей картине мира. Что делать, если картина мира изменилась? - вслед за картиной мира следует поворачивать ступеньки парадигм, словно лестничный пролет.

В чем сложность этого поворота? - в том, что картина мира есть абстракция самого высшего уровня, ее изменение невозможно описать числовыми величинами, приближение к ней по ступенькам винтообразного участка лестницы парадигм носит очень приближенный характер. Чтобы осуществить такой переход, нужны гениальные вспомогательные модели, без них формальную мысль не "закруглить".

Теперь стоит вопрос - как же выйти из этапа закругления? я думаю, что такой процесс возможен только путем формализации тех наблюдений, которые дала временная конструкция. Особо оговорюсь - гениальность ярче всего раскрывает себя через парадоксальность, но парадоксальность есть временная конструкция. Пример - Маркс. Его нельзя понимать "линейно", его логика есть точка перегиба. Продолжить развивать рассуждения Маркса логикой Маркса - значит замкнуть себя на бег по кругу с отрывом от действительности. Но не почувствовать место поворта, "прозевать поворот" - значит унестись вдаль от действительности.

То же самое подобие и с логикой Гумилева - он научными методами доказал, что картина мира изменилась. Маркс попытался представить, что мир стал органичен через утопическое возвращение западного человека к общине, Гумилев сделал шаг смелее - через связь населения и ландшафтов словно живых организмов. Теперь стоят два вопроса, - как следует формализовать эту связь и как для этого следует применять и развивать накопленные знания? И для ответов на эти вопросы модель Гумилева не нужна принципиально.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (22.11.2005 14:36:04)
Дата 22.11.2005 15:14:26

Re: Похоже, я...

Если следовать понятиям методологии, то труд Гумилева подпадает под понятие "научной идеологии" - большого учения, которое задает настрой. В рамках его могут быть даже альтернативные теории. Такое учение нельзя оценивать по достоверности отдельных тезисов и точности частных выводов. Примером научных идеологий считается атомизм. Этнографы из АН СССР и РАН к работе Гумилева отнеслись методологически неверно, даже примитивно (и до сих пор так). Но с учением Маркса, по-моему, аналогия очень далекая. По-моему, другой тип мысли и другая диалектика.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 15:14:26)
Дата 25.11.2005 23:38:38

Re: Похоже, я...

>Но с учением Маркса, по-моему, аналогия очень далекая. По-моему, другой тип мысли и другая диалектика.

Я пытаюсь доказать в рамках данной дискуссии, что работа ЛНГ в той части, которая рассматривает уже сконструированную систему - этнос, опирается на корректное и продуктивное использование физики. ЛНГ нашел с подачи Вернардского именно ту физическую величину (энтропию), которая может корректно применятся как к живому организму, так и к обществу. И самое главное она очень продуктивна именно в рассмотрении к общественным и биологическим процессам, так как напрямую связана с смертью.

Сам по себе этнос мыслиться ЛНГ как минимальная единица воспроизводства человека. Что является прямым основанием для концепции истмата, и эта связь подчеркивается самим ЛНГ, ни смотря на его ярко выраженную нелюбовь ко всем философским системам. Интересно, что к понятию этноса ЛНГ пришел анализируя возможное содержание понятия цивилизации. Но ЛНГ интересовало не культурная категория, где всегда возможны разночтения, а нечто более бесспорное, на уровне физического существования. И он нашел нечто, что есть физическое воплощение цивилизации - этнос.

У человека только поведение и сознание являются замкнутыми и полными системами. Только то, что являются замкнутой и полной системой - существует. И только то, что существует, может воспроизводиться. И только то, что воспроизводиться, может конкурировать. Поэтому и
форма видообразования человека - этнос.

Вот вся методика ЛНГ. Или если угодно, из этой логической цепочки вместе с энтропией можно получить те же результаты что и получил ЛНГ.
От Yu P
К Artur (25.11.2005 23:38:38)
Дата 26.11.2005 02:25:24

Re: Энтропия-это элементарная оппозиция, диалект.противоположность. (-)
От Artur
К Yu P (26.11.2005 02:25:24)
Дата 27.11.2005 21:50:07

Re: Пожалуйста разъясните

Пожалуйста разъясните вашу мысль подробнее, я не ухватил смысла :-)
От Yu P
К Artur (27.11.2005 21:50:07)
Дата 28.11.2005 01:25:33

Re: С удовольствием разъясню в рамках своего понимания, но прежде Вы сами

>Пожалуйста разъясните вашу мысль подробнее, я не ухватил смысла :-)
внимательно прочтите, продумайте и (в идеале) прочувствуйте каждое слово закона: всем предметам и явлениям присуще единство и борьба противоположностей. Диа.законы наиболее ярко проявляются именно в "живых" предметах и явлениях, в то время как в физике, чтобы их увидеть, надо уж очень постараться и то не каждый согласится. Ими (диазаконами) можно "проверить" (сопоставить) и ЛНГ и наоборот. Проблема лишь в том, что сами законы не полны и не общепризнаны. В любом случае законы физики неизмеримо дальше от учения ЛНГ, чем даже куцыи законы диалектики.
От Artur
К Yu P (28.11.2005 01:25:33)
Дата 28.11.2005 22:56:11

Re: Законами философии редко когда можно обосновать научный труд

>внимательно прочтите, продумайте и (в идеале) прочувствуйте каждое слово закона: всем предметам и явлениям присуще единство и борьба противоположностей. Диа.законы наиболее ярко проявляются именно в "живых" предметах и явлениях, в то время как в физике, чтобы их увидеть, надо уж очень постараться и то не каждый согласится. Ими (диазаконами) можно "проверить" (сопоставить) и ЛНГ и наоборот. Проблема лишь в том, что сами законы не полны и не общепризнаны. В любом случае законы физики неизмеримо дальше от учения ЛНГ, чем даже куцыи законы диалектики.

Я как раз пытался показать, что законы физики не так далеки от идей ЛНГ как кажется.
От Yu P
К Artur (28.11.2005 22:56:11)
Дата 29.11.2005 16:32:17

Re: Законами философии редко когда можно обосновать научный труд. К сожалению.

>Я как раз пытался показать, что законы физики не так далеки от идей ЛНГ как кажется.
Слово «далеко» я использовал совсем не смысле «неправильно». Больше - для привлечения внимания к диалектике как наиболее общим законам. Научность любого труда следует оценивать по, как минимум, двум градациям научности: соответствия этого труда наиболее общим законам и законам частным (и более частным это математическим, физическим, статистическим и т.д.). К сожалению, наиболее общие законы (философские, диалектические) по их прямому назначению почти не используются для оценки политических статей и идей. За исключением марксистских работ: там они полностью «научны».
С точки зрения диазаконов (не полных и плохо осмысленных) труд ЛНГ вполне научен. Можете не сомневаться. Правда, от такого заключения он не станет более привлекательным (из-за низкой авторитетности самого критерия). Но личное моё мнение такое, что труд ЛНГ выше, чем учения о коммунизме или солидаризме, но даже в нём не нашёл ответа на вопрос: как минимизировать противоречия между противоположностями, возникающими в любом замкнутом человеческом сообществе, не теряя при этом качеств устойчивости и быстрого развития его? А это главный вопрос, с которого надо начинать любой Проект.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 15:14:26)
Дата 22.11.2005 21:29:20

Re: Похоже, я...

>Если следовать понятиям методологии, то труд Гумилева подпадает под понятие "научной идеологии" - большого учения, которое задает настрой. В рамках его могут быть даже альтернативные теории. Такое учение нельзя оценивать по достоверности отдельных тезисов и точности частных выводов. Примером научных идеологий считается атомизм. Этнографы из АН СССР и РАН к работе Гумилева отнеслись методологически неверно, даже примитивно (и до сих пор так). Но с учением Маркса, по-моему, аналогия очень далекая. По-моему, другой тип мысли и другая диалектика.

Насчет аналогии Гумилева и Маркса - конечно, это разные труды и с точки зрения целей, и с точки зрения задач, и с точки зрения методов наблюдений и обобщения наблюдений. Но мне думается, что при этом есть и четкий признак подобия, относящий труды мыслителей к области научной идеологии - это способ выхода на описание действительности через вспомогательную (временную) конструкцию, позволяющую наблюдать группы ранее не наблюдаемых явлений. Так, например, мне видится, что сложность и противоречивость логики Маркса обусловлена тем, что у него, в отличие от Гумилева, не одна, а две таких конструкции, образующих три контура "генерирования" мыслей - материализм, утопический коммунизм и контур, проявляющийся как самостоятельный при взаимодействии первых двух контуров. В итоге - выявлены формационные этапы развития цивилизаций и общие тенденции их развития и смены.
От Artur
К Ищущий (17.11.2005 19:59:13)
Дата 17.11.2005 22:03:31

Re: Мужики, помогите...

>Я не понимаю теории Гумилева. Я не понимаю вашего обсуждения этой теории. Почему? – потому что я не могу с себя стряхнуть наваждения, что это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории. И все. Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе. Их ценность не в этом, - их ценность в том, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами. Тряхнуло где-то Землю – социальные всплески наблюдаются и у людей, проживающих на данной территории. Тряхнуло народ социальным взрывом – возмущения отразились на планете в месте проживания данного народа.

Почитайте мой ответ Владиславу например, там написано как я понимаю эту модель.

>Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения. Он неявно рассматривает развитие этносов, понимая под этим народы, вне зависимости от особенностей развития цивилизаций, в которые эти народы входят. Поэтому напрашивается буквально аналогия – Маркс рассуждал о прогрессивных-непрогрессивных народах, утаивая от людей мысль, что он рассуждает о цивилизациях, образованными этими народами, а Гумилев рассуждает об этносе как цивилизации. Это,имхо, ошибка. Этносы лишь составные части цивилизации. Если для цивилизации срок в четыреста лет есть оптимальный период ее изучения в историческом масштабе, то для народа срок в четыреста лет есть безмерно большой срок, который нельзя непротиворечиво обобщить без соотнесения народа к той цивилизации, к которой он относится. Поэтому для этноса Гумилевские рассуждения не применимы в обыденной жизни и соответственно не проверяемые практикой, а для цивилизационного подхода, неявно и запутанно заложенного Марксом, это есть неплохое подтверждение.

Коллектив людей с одинаковым стереотипом поведения ЛНГ называл этносом. Если поведение абстрактно описать, то получим ценности людей, этику, эстетику, философию - культуру. Цепочка сменяющих друг друга эпосов(суперэпосов) образует культуру(цивилизацию).

В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги. Но тоже логичных. Хотя, скорее всего и без привлечения этого можно все объяснить.

От Ищущий
К Artur (17.11.2005 22:03:31)
Дата 18.11.2005 15:57:53

Re: Мужики, помогите...

>Почитайте мой ответ Владиславу например, там написано как я понимаю эту модель.

Почитал, но не понял. Вы описали признак некой системы - энтропию. Как этот признак влияет на элементы системы, Вы не описали...

>>Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения.

>Коллектив людей с одинаковым стереотипом поведения ЛНГ называл этносом. Если поведение абстрактно описать, то получим ценности людей, этику, эстетику, философию - культуру. Цепочка сменяющих друг друга эпосов(суперэпосов) образует культуру(цивилизацию).

Именно поэтому я и считаю, что Гумилев ошибочно формализует свои рассуждения. То, что Вы привели в аргкмент, на мой взгляд, я вляется не абстрактными признаками, а обобщением явлений. Цепочка эпосов не может образовывать цивилизацию. Цепочка эпосов может только характеризовать цивилизацию по тому или иному признаку. Я не говорю, что Вы ошиблись, я говорю, что Гумилев допустил ошибку в логике формализации, которая его привела не к тем выводам.

Мы вот говорим немцы, англичане, французы, американцы, - все имеют различаемые для наблюдения признаки в этике, эстетике, нравах и устоях, - но в то же время мы понимаем, что это этносы западной цивилизации. Каков, имхо, ключевой признак цивилизации? - обобщенная абстрактная картина мироздания этих этносов. Как эта картина себя являет на практике? - через обобщение правового поля при взаимодействии природы, общества и человека. Можно сказать и так, что описать цивилизацию - значит описать обобщенное правовое поле, обуславливающее логику, стереотипы взаимодействия природы, общества и человека. Но я интуитивно предполагаю, что связь между абстрактно-обобщенной картиной мироздания и реальным правовым полем, даже обобщенным, - односторонняя. Правое поле изменяется только после изменения картины мироздания, поэтому экстраполяция обобщенного правового поля на развитие цивилизации будет, имхо, иметь крайне низкую достоверность.

Что сделал Гумилев? - он попытался определить логику развития этноса на примере даже не права, а на примере динамики некой пассионарности. Это есть ошибка, так как следствие в данной логике поставлено на место причины. Я не могу себя заставить думать, что некая заложенная и пробуждающаяся во мне энергия определяет мою линию поведения, да и всей жизни. Это протеворечит всему моему миропониманию, мироощущению. Линию моей жизни определяет то, как я воспринимаю свои права и обязанности и перед собой, и перед семьей, и перед вверенным мне трудовым коллективом, и перед страной. У меня бывают и эмоциональные подъемы, и упаднические состояния, но они не меняют мои представления о моих правах и обязанностях.

На этом основании я считаю, что не пассионарность определяет линию поведения человека и линию поведения общества. Эту линию определяют правовые системы общества (формальнаая и неформальная) и их адекватность тому знанию, которым располагает общество в своей абстрактной картине мироздания.

>В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги. Но тоже логичных. Хотя, скорее всего и без привлечения этого можно все объяснить.

Это, может быть, (на мой, конечно, взгляд) самые ценные места в книге, которые и делают ее уникальной. Это есть описание связей между природой, обществом и человеком. Но связи задействуются в реальной жизни на основании права, которое появляется из мировоззрения, которое, в свою очередь, имзменяется на основе подобных наблюдений.
От Микола
К Ищущий (18.11.2005 15:57:53)
Дата 18.11.2005 20:05:43

Что ж, Вы на верном пути и сами должны помогать с него сбившимся

День добрый!
>>В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги. Но тоже логичных. Хотя, скорее всего и без привлечения этого можно все объяснить.
В общем, обрисована картинка мира, где прокламируются невнятные определения, которые артикулируются скорее как метафоры и не вписываются не в одну традицию. Терминов много, но их не возможно связать ни с чем, разве что может быть переадресовано к космогонии, мистике, каббалистике, парасихологии, etc А увлечение Каббалой, спиритизмом и астрологией – это у них увлечение семейное, и заразительное. Добро, если бы все это оставалось только в семье ...

За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К Микола (18.11.2005 20:05:43)
Дата 18.11.2005 21:35:46

Я боюсь, что Вы меня переоцениваете

>День добрый!

Здравствуйте, здравствуйте уважаемый Микола! :-))

>>>В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги.

>В общем, обрисована картинка мира, где прокламируются невнятные определения, которые артикулируются скорее как метафоры и не вписываются не в одну традицию. Терминов много, но их не возможно связать ни с чем, разве что может быть переадресовано к космогонии, мистике, каббалистике, парасихологии, etc ...

Я опасаюсь, что кто-то из нас немного не разобрался в обстановке, и Вы, по-моему, зря недооцениваете вклад Гумилева в сокровищницу мыслей. Во-первых, он исходит от серьезной предпосылки: "И теперь, когда спасение природы от разрушительных антропогенных воздействий стало главной проблемой науки, необходимо уяснить, какие стороны деятельности человека были губительны для ландшафтов, вмещающих этносы."

Во-вторых, Гумилев не противоречит Марксу, а развивает его. Вот что Гумилев пишет: "Поскольку мы исходим из того, что этнос в своем становлении - феномен природный, то основой его изучения может быть только философия естествознания, т.е. диалектический материализм. Исторический материализм ставит своей целью раскрытие законов общественного развития, т.е. относится, по выражению К. Маркса, к истории людей, а не истории природы, находящейся в телах людей. И хотя обе эти "истории" тесно переплетены и взаимосвязаны, научный анализ требует уточнения угла зрения, т.е. аспекта. ...По данному поводу К. Маркс выразился четко: "Сама история является действительной частью истории природы, становления природы человеком. Впоследствии естествознание включит в себя науку о человеке в такой же мере, в какой наука о человеке включит в себя естествознание: это будет одна наука". Ныне мы стоим на пороге создания такой науки."

И в третьих, Гумилев замечательно использует метод Маркса - выход на тему исследования через вспомогательную модель. Так, например, марксизм приступает к своим рассуждениям через материализм. Что есть материализм? - это есть временная логическая конструкция, созданная для того, чтобы доказать, что мир не является неограниченным. Значит, он - ограничен. Это обусловило материалистический взгляд на историю, и вкупе с диалектикой, позволило сформулировать формационные этапы. Гумилев поступает так же - для того, чтобы доказать, что современная научная картина мира не дает инструментов по сохранению природной целостности и необходима смена парадигмы в научной картине мира, - (мир не является неорганичным, окружающий мир - органичен), - он строит временную конструкцию - этнос как цивилизация с особой биологической связью с ландшафтом. Это - абстракция, ее нельзя свести в модель, т.к. она внутренне противоречивая модель, - данная особая связь, есть имхо, подобие связи народа и цивилизации, - но она, эта конструкция, нужна для формулирования подхода в первом приближении. Недостаток формализации обобщений его исследования подобен недостаткам исторического материализма, но недостатки, и у Маркса, и у Гумилева, имеют, имхо, уровень логики ниже, чем сам подход, поэтому недостатки являются устранимыми недостатками, не разрушающими, а реально совершенствующими и развивающими подход к проблеме.


>За сим мое почтение, Микола
Взаимно
От miron
К Ищущий (17.11.2005 19:59:13)
Дата 17.11.2005 20:16:22

Во первых это не теория, во вторых она пока не опровергнута, а раз так, то....

>Я не понимаю теории Гумилева. Я не понимаю вашего обсуждения этой теории. Почему? – потому что я не могу с себя стряхнуть наваждения, что это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории. И все. Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе.>

Вы не правы. Модель то есть. Нет ее обоснования. Она может оказаться верной, а может и нет.

>Их ценность не в этом, - их ценность в том, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами. Тряхнуло где-то Землю – социальные всплески наблюдаются и у людей, проживающих на данной территории. Тряхнуло народ социальным взрывом – возмущения отразились на планете в месте проживания данного народа.>

Гу,илев как раз и пытается сформулировать модель, объясняюшую почему это происходит.

>Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения. Он неявно рассматривает развитие этносов, понимая под этим народы, вне зависимости от особенностей развития цивилизаций, в которые эти народы входят. Поэтому напрашивается буквально аналогия – Маркс рассуждал о прогрессивных-непрогрессивных народах, утаивая от людей мысль, что он рассуждает о цивилизациях, образованными этими народами, а Гумилев рассуждает об этносе как цивилизации. Это,имхо, ошибка.>

Поскольку нет первичных материалов все эти разговоры не более, чем шум. Прогнозировать будушее на основе теории Гумилева нельзя.

>Этносы лишь составные части цивилизации. Если для цивилизации срок в четыреста лет есть оптимальный период ее изучения в историческом масштабе, то для народа срок в четыреста лет есть безмерно большой срок, который нельзя непротиворечиво обобщить без соотнесения народа к той цивилизации, к которой он относится. Поэтому для этноса Гумилевские рассуждения не применимы в обыденной жизни и соответственно не проверяемые практикой, а для цивилизационного подхода, неявно и запутанно заложенного Марксом, это есть неплохое подтверждение.>

Давайте не будем о Марксе.