От Artur
К miron
Дата 17.11.2005 11:42:34
Рубрики Программа; Семинар;

Re: То есть

>Все вышеизложенное я опускаю как не более чем рекламу.

СПАСИБО !!!!

Если моя оценка работы как блестящей рассматривается как реклама, я должен вас поблагодарить. Значит мое мнение очень важно для вас, иначе какая тут реклама. Сюрприз однако :ъ)
________________________________________________________________________
1)Теперь все таки по теме. Гумилев сформулировал критерий, позволяющий людей объединять в системы, множества. Благодаря этому кретирию можно проверять полноту множества и замкнутость. Это те признаки, которые необходимы для того, что бы к этим системам можно было корректно использовать понятие этнропии. Применение энтропии уже элементарно

2)Сам критерий(поведение), отбор людей на основе критерия, анализ множества на полноту и замкнутость, проведеный на основе критерия - все эксперементально проверяемо.

3)Есть смысловой анализ (основаный на эксперементе, ссылка на которые есть в работе) критерия отбора как признака приспособления, благодаря чему работа получает логичный вид исследования механизмов коллективной конкуренции у людей. И единиця конкуренции это этнос.

4)Догадка не подтвержденная эксперементально - сам процесс рождения. Но хорошо приюллюстрированая примерами.

Где у меня логические ошибки ?

От Вячеслав
К Artur (17.11.2005 11:42:34)
Дата 17.11.2005 17:10:08

Один вопрос (+)

Приветствую!

> 3)Есть смысловой анализ (основаный на эксперементе, ссылка на которые есть в работе) критерия отбора как признака приспособления, благодаря чему работа получает логичный вид исследования механизмов коллективной конкуренции у людей. И единиця конкуренции это этнос.

Общий смысл вашей фразы понятен, но меня озадачило использование термина «конкуренция». На сколько я понял ЛНГ, этнос это экологическая единица экологически универсального (но при этом биологически единого) вида homo. Таким образом, мне непонятен предмет конкуренции, т.е. из за чего этносы конкурируют коли они адаптированы в различных ландшафтах (экосистемах)? Нет, конечно, при «претензиях» двух различных негомеостатичных этносов на одно и тоже «жизненное пространство» бывает и конкуренция. Но ведь это скорее исключение, так как даже в одном ландшафте могут успешно существовать два этнос в различных нишах (симбиоз) и это при том, что чаще всего этносам попросту нечего делить, так как чужой ландшафт рассматривается как просто не пригодный для жизни. Т.е. в мировой истории примеры этнической конкуренции (в отличие от симбиоза, паразитирования или бесконтактного сосуществования по-соседству) можно по пальцам пересчитать. Откуда такой взгляд на этнос? У меня сразу возникает ощущения что Вы в Гумилевскую этническую модель пытаетесь втиснуть социальные процессы более высокого уровня организации.
От Artur
К Вячеслав (17.11.2005 17:10:08)
Дата 17.11.2005 18:18:36

Re: Один вопрос

Внутри суперэтноса есть конкуренция между этносами, несколько раз в тексте я читал это, правда там есть и сотрудничество.
Нет, у меня не было цели как то смешивать с социальными закономерностями.
Каждый этнос имеет этап, когда он агрессивен - и в этот момент он конкурент для всех, а далее остается просто понять смысл этой конкуренции в терминах ЛНГ
От Вячеслав
К Artur (17.11.2005 18:18:36)
Дата 18.11.2005 17:44:45

Re: Один вопрос

> Внутри суперэтноса есть конкуренция между этносами, несколько раз в тексте я читал это, правда там есть и сотрудничество.
Вот именно. А есть и безразличие. Все способы взаимодействия равноправны, по этому то у меня и возник вопрос касательно выделения именно конкуренции.

> Нет, у меня не было цели как то смешивать с социальными закономерностями.
Принято.

> Каждый этнос имеет этап, когда он агрессивен - и в этот момент он конкурент для всех, а далее остается просто понять смысл этой конкуренции в терминах ЛНГ
Опять же далеко не для всех, а только для тех с кем есть чего делить (на этническом = на экологическом уровне) так, например, у монголов с половцами во времена Чингиза конкуренция была, а с русичами не было, хотя в обоих случаях межгосударственные коллизии были неслабыми. А вот с уйгурами ни этнической конкуренции, ни политической борьбы не было. И, кроме того, Вы верно заметили что агрессивность не имманентно присущее этносу свойство, а свойство активной фазы этногенеза. Но при этом по Вашему же получается что гомеостатичный этнос (который сам по себе ни с кем не конкурирует) вроде как и этносом не является, коли уж он не «единица конкуренции».
От miron
К Artur (17.11.2005 11:42:34)
Дата 17.11.2005 12:02:53

Нет первичного материала

>Где у меня логические ошибки ?>

Дело не в ошибках, а в отсуствии первичного материала.
От Artur
К miron (17.11.2005 12:02:53)
Дата 17.11.2005 13:26:20

Re: Нет первичного...


>Дело не в ошибках, а в отсуствии первичного материала.

Первичного материал это поведение и все что с ним связано. У Гумилева есть ссылка на эксперементы по передаче поведения по наследству. Это не первичный материал ?
От miron
К Artur (17.11.2005 13:26:20)
Дата 17.11.2005 15:15:55

Нет (-)
От Artur
К miron (17.11.2005 15:15:55)
Дата 17.11.2005 16:43:34

Re: Нет


Будем по порядку уточнять.

У гумилева есть ссылки на эксперементы биологов, доказавшие передачу по наследству поведения. Если эксперемент это не первичный материал, то что тогда первичный материал ?
От Вячеслав
К Artur (17.11.2005 16:43:34)
Дата 17.11.2005 18:17:43

Re: Нет

> У гумилева есть ссылки на эксперементы биологов, доказавшие передачу по наследству поведения. Если эксперемент это не первичный материал, то что тогда первичный материал ?

Взята модель из этологии (науке о поведении животных) и приложена к человеку. Оно конечно может ей здесь и самое место, но это у ЛНГ не обосновано. А посему, строго говоря, теория этногенеза - гипотеза.
Я, честно говоря, сам ее большой поклонник и она мне интуитивно кажется верной, но… тем более надо быть осторожней в оценках.
Правда, с другой стороны, отсутствие не только альтернативных гипотез, но и связанного терминологического аппарата в этой предметной области делает Гумилевскую гипотезу и им введенный терминологический аппарат чем-то типа метатеории. Вот Мирон и не нашел ничего лучшего как окрестить работы Гумилева «гениальной догадкой». Т.е. строго научно всего лишь догадка, но по объему, информативности и логической завершенности - гениальная.
Что же касается «первичного материала» то в своих работах ЛН не дает формализованного метода обработки исходных данных (например, исторических событий), т.е. получается, что он со своим принципом эмпирического обобщения выступает лишь как эксперт – обладатель невербализуемых, нефармализуемых, и, главное, невоспроизводимых знаний. А это автоматом переводит его теорию из этнологии в этнософию (раздел философии), в чем нет ничего страшного, так как все науки с философии, т.е. с подобных теорий, начинались.
Отсюда вывод – двигать в массы и развивать теорию этногенез нужно и полезно. Тем более что, по мнению ученых (которое выражается, например, в частоте цитирования Гумилева) тема перспективная.
Обижаться на невнимание и претензии лиц неприемлющих Гумилевские работы не стоит, т.к. формально они правы.
От Artur
К Вячеслав (17.11.2005 18:17:43)
Дата 17.11.2005 19:57:45

Re: Нет

Гумилев говорил о сигнальной наследственности, которая есть вновь выработаное поведение, не инстинкты, не рефлексы. Это абсолютно применимо к человеку.

Я выделил цепочку рассуждений, которую проделал ЛНГ, отбросив все промежуточные рассуждения, которые были в основном просто для отсечения альтернативных объяснений, и как иллюстрации рассуждений, что бы легче было понимать основы его работы.

(1)Передача поведения по наследству, замкнутость коллектива людей относительно поведения(невозможность восприятия чужих моделей поведения, и полнота моделей поведения - возможность иметь целесообразную реакцию на большое количество раздражителей внешней среды), энтропия.

Похоже среди вас нет людей, которые хоть как знают физику, Игорь вот знаком, но лучше бы он ее не знал, все знает не с того конца. Он знает не ту часть физики, которая работает и дает результаты, а ту, которая не работает - благодаря этому не может сделать ни один конструктивный вывод.

(2)С точки зрения физики подход ЛНГ экономен и логичен. Он выбирает признак, по которому можно судить о устойчивости коллектива и его замкнутости, разьясняет его использование, раскрывает его смысл. Применение этнропии это банальность.

Со всей очевидностью это в тексте есть, и это образует МЕТОД. Вопросов и мнений было много, и довольно интересных тоже. Но я говорил про МЕТОД. И только Крупнов спросил, может ли поведение эксперементально проверятся. Для всех остальных этого вопроса не существует, раз они его не задали.

Я говорю, что этот метод ПОЗВОЛЯЕТ эксперементальную проверку. Мирон хочет получить сразу измерение пассионарности в цифрах, но не хочет ни чего говорить о методе.

Проблема в том, что со мной по существу никто не спорит, здесь в основном просто серия монологов, маскирующаяся под диалог(есть исключения у всех). 99% спора с Игорем - о правильности или не правильности квантовой механики. Я утверждаю, что применение энтропии в том качестве, котором использует ЛНГ, требует доказательства замкнутости системы. ЛНГ должен был это сделать, что бы ни кто ни где не кричал, что он чудак, не понимающий инструментов которые использует. Этих криков нет, так как он использует их корректно(2).

Но может быть полезно прийти к одному выводу? Энтропия это хорошо известная физическая величина, ее нельзя использовать в серьезных работах просто так, это равносильно использованию отрицательной массы.

Поэтому у меня несколько вопросов ко всем кто со мной дискутировал :

1) объясните мне пожалуйста, зачем ЛНГ использует энтропию, это строгое рассуждение, просто красивое слово ?
2) если это строгое рассуждение, каковы условия при которых это рассуждение истинно, т.е при каких условиях энтропия возрастает ?
3) Каким образом ЛНГ делает очевидными и правомочным использование закона возратания энтропии ?

Не будем забывать, что по всему тексту разбросаны термины "поле", "принцип неопределенности" - постоянные попытки использования физической терминологии.
Давайте решим был ли ЛНГ пижоном, который хотел всех задавить терминами, или образованым и эрудированным человеком, который знал что использует !
От Вячеслав
К Artur (17.11.2005 19:57:45)
Дата 18.11.2005 17:43:40

Re: Нет

> Гумилев говорил о сигнальной наследственности, которая есть вновь выработаное поведение, не инстинкты, не рефлексы. Это абсолютно применимо к человеку.

Сигнальная наследственность, как и стереотип поведения – термины, взятые из этологии. Под сигнальной наследственностью этологи понимают передачи навыков посредством первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я», причем сама склонность к подражанию рассматривается как инстинкт. Это конечно во многом применимо и к человеку, но все-таки обучение человека происходит по более сложным схемам, в частности на основе второй сигнальной системы = символической системы (речь) и ее производных (письменность, графика). И по этому слишком смело говорить на счет абсолютной применимости. Здесь скорее уместна аналогия, а не прямое отождествление. Т.е. получаем что гумилевские «сигнальная наследственность» и «стереотип поведения» - новые термины и их адекватность реальным явлениям пока под вопросом. Хотя термины предложены, сделано это удачно, а что будет дальше - покажет дальнейшее развитие этнологии (кстати, в «Этногенезе и биосфере» сам Гумилев отметил, что «мы стоим на ПОРОГЕ рождения новой науки»).

> Я выделил цепочку рассуждений, которую проделал ЛНГ, отбросив все промежуточные рассуждения, которые были в основном просто для отсечения альтернативных объяснений, и как иллюстрации рассуждений, что бы легче было понимать основы его работы.

Ну, тут эту часовню и до Вас уже рушили.:) Вот рекомендую ознакомиться:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm
Может после ознакомления часть вопросов снимется.

> (1)Передача поведения по наследству,
Ну, про это еще древние греки знали, когда школы организовывали.:)
Вдумайтесь в ход мыслей Гумилева. Во-первых, он постулирует этнос и этногенез как природные явления (не социальные), и только потом использует этологическую модель наследования поведения. Т.е. его приоритет не в фиксировании факта наследования поведения, а в оригинальной попытке абстрагироваться от культурного контекста наследования поведения и взглянуть на него с т.з. этологии, распространив ее терминологический аппарат и на этносы.

> замкнутость коллектива людей относительно поведения (невозможность восприятия чужих моделей поведения, и полнота моделей поведения - возможность иметь целесообразную реакцию на большое количество раздражителей внешней среды),
А это, кстати, всего лишь следствие используемой этологической модели. Это согласно ей биологические виды замкнуты относительно поведения, что вполне адекватно реальности, так как негенетическое наследование у животных играет вспомогательную роль и так или иначе все равно завязано на генетическую замкнутость вида (волк, к примеру, в любом случаи стайный охотник). А вот на счет аналогичной замкнутости коллективов людей у меня большие сомнения. Почему невозможно воспринимать чужие модели поведения (в этологии оно конечно так и косули модели поведения волков не воспринимают)? Как, по-вашему, идут процессы метисациии (рождение нового этноса на основе двух и более, со стереотипом не сводимым к родительским) или ассимиляции (массовая инкорпорация представителей другого этноса)? Какая-то разомкнутая замкнутость получается. :)

> энтропия.
Гм, а Вам не кажется, что использовано понятие аналогичное термодинамической энтропии, но таки не сводимое к ней? Т.е. термин «энтропия» употребляется в философском, а не научном смысле?

> Похоже среди вас нет людей, которые хоть как знают физику,
:))) И то верно, откуда кандидатам и докторам (а таких тут как бы не больше половины) физику знать?

> Игорь вот знаком, но лучше бы он ее не знал, все знает не с того конца. Он знает не ту часть физики, которая работает и дает результаты, а ту, которая не работает - благодаря этому не может сделать ни один конструктивный вывод.
Игорь очень критичный товарищ и холодными ушатами своей критики иной раз заливает пламя творческой мысли, что не всегда конструктивно. Но физику он знает.

> (2)С точки зрения физики подход ЛНГ экономен и логичен.
При чем тут физика? Подход ЛНГ просто логичен.
> Он выбирает признак, по которому можно судить о устойчивости коллектива и его замкнутости, разьясняет его использование, раскрывает его смысл. Применение этнропии это банальность.
Ну ничего себе банальность! :О Всего лишь взяли термодинамическую модель из физики, и приложили к стыку биологии, экологии и социологии. Получилось, конечно, красиво, но ведь здесь можно наломать дров не меньше чем при использовании ньютоновской механики для анализа общества.

> Со всей очевидностью это в тексте есть, и это образует МЕТОД.
Это образует внутренне непротиворечивую модель, которая может быть адекватна реальности, а может и нет.

> Вопросов и мнений было много, и довольно интересных тоже. Но я говорил про МЕТОД. И только Крупнов спросил, может ли поведение эксперементально проверятся. Для всех остальных этого вопроса не существует, раз они его не задали.
Либо остальные знают ответ? :)

> Я говорю, что этот метод ПОЗВОЛЯЕТ эксперементальную проверку.
Если Вы это сказали в том смысле, что предметная область разработана ЛНГ настолько что уже можно поднимать вопрос о возможности/невозможности экспериментальной проверке отдельных положений, то я с Вами согласен. Если же вы пытаетесь обосновать возможность экспериментальной проверки на основе внутренней логической непротиворечивости концепции, то я не согласен.


> Мирон хочет получить сразу измерение пассионарности в цифрах, но не хочет ни чего говорить о методе.
Мирон смотрит на это дело как ученый, а не как философ. И как ученый он прав. А как философ он уже охарактеризовал творения Гумилева как гениальные.

> Но может быть полезно прийти к одному выводу? Энтропия это хорошо известная физическая величина, ее нельзя использовать в серьезных работах просто так, это равносильно использованию отрицательной массы.
Вот именно что физическая величина, а рассматривается несколько другой уровень организации материи. И если уж брать модели из других предметных областей, то почему мера инертности не может быть отрицательной?

> Поэтому у меня несколько вопросов ко всем кто со мной дискутировал :

> 1) объясните мне пожалуйста, зачем ЛНГ использует энтропию, это строгое рассуждение, просто красивое слово ?
> 2) если это строгое рассуждение, каковы условия при которых это рассуждение истинно, т.е при каких условиях энтропия возрастает ?
> 3) Каким образом ЛНГ делает очевидными и правомочным использование закона возратания энтропии ?

> Не будем забывать, что по всему тексту разбросаны термины "поле", "принцип неопределенности" - постоянные попытки использования физической терминологии.
> Давайте решим был ли ЛНГ пижоном, который хотел всех задавить терминами, или образованым и эрудированным человеком, который знал что использует !

Кстати, определенный пижонский кураж у ЛНГ ИМХО прослеживается, что дает большой плюс его работам как публицистики. Что же касается понятий энтропия, поле, принцип неопределенности и т.п., то это, прежде всего, аналогии, которыми ЛНГ пользуется для наглядности. Нет же нечего странного когда студентам, тяжело понимающим абстракции, объясняют основы электротехники на аналогиях с гидравликой (Напряжение-давление, сила тока-расход и т.п.). Может статься мы и увидим отождествление Гумилевских интерпретаций приведенных Вами терминов с классическими понятиями физики в некоторой мегатеории, но пока этого нет.
От Artur
К Вячеслав (18.11.2005 17:43:40)
Дата 18.11.2005 18:45:33

Re: Новая подветка

Я наверно открою новую подветку в нашей дискусии ближе к ночи, там я постораяюсь все свои мысли проиллюстрировать цитатми из ЛНГ.

Мне безусловно приятно общаться с докторами и кандидатами, но все ли они физики и все ли они знают физику достаточно? То что известно вам друг про друга, мне пока неизвестно, я сужу во по словам и по реакции.

За ссылку спасибо, почитаю
От miron
К Artur (17.11.2005 16:43:34)
Дата 17.11.2005 17:39:55

Перечитайте мой первый пост. Там проблемы сформулированы... (-)