От Artur
К Руднев
Дата 16.11.2005 17:48:10
Рубрики Программа; Семинар;

Re: Работа Гумилева...


>Я просто против термина "самая современная".

Если нет более современной теории, значит самая современная.

>Это слишком категоричное утверждение. Например, в формуле де Бройля, связывающей импульс частицы с длиной волной нет ничего вероятностного. Существует доминирующая вероятностная интерпретация, предложенная группой Бора-Борна, но помимо нее есть еще две возможные интерпретации. Невероятностные. Но не доминирующие. И кажется проблема интерпретации уравнений квантовой механики еще не решена.

Де Бройль пытался связать эксперементально им доказанные волновые свойства у всех частиц с реальным волновым процессом. И поэтому не сумел создать законченной квантовой физики - ее создал Гейзенберг, который трактовал наличие волновых свойств просто как вероятность. Электронное облако, это не электрон размазанный как облако. Это так выглядят совокупные места его нахождения за длительный промежуток времени. А в каждый момент времени он находится в одной точке, никак не напоминающей облако.

Есть проблемы интерпретации у квантовой теории, но она тем не менее не находится пока в противоречии с эксперементами начиная с расстояний характерных для ядерной физики, заканчивая астрономическим масштабом

>>3)В компьютере есть процессор, который состоит из более чем 200 миллионов транзисторов, которые абсолютно квантовые приборы.
>
>Что это такое "абсолютно квантовый прибор"? Объект, поведение которого абсолютно вероятностно? Прибор должен что то измерять, что измеряет транзистор в процессоре компьютера? Получается что транзистор переключается из состояния 0 (1) в состояние 1 (0) "стохастично" - как тогда работает процессор, насколько я понимаю "абсолютно классический прибор" (в вашей терминологии")?

Транзистор - прибор работаюший благодаря закономерностям квантовой механики, а не классической физики, которая вообще не применима к атомным процессам.

>А я говорил, что работа Гумилева псевдонаучна, наукообразна, но в сущности шаманство. Но я стремлюсь уважать религиозное чувство, поэтому аккуратен в формулировках.

Послушайте, я уже несколько раз указывал точки, на которые опирается теория Гумилева, и которые можно эксперементально проверить, что же здесь псевдонаучного? Причем шаманство и наука ?


>Не понял. Приведите пример астрономического объекта, который "каждый раз имеет уникальные свойства".
Все астрономические объекты уникальны, не имеют одинаковых характеристик, так же как целый класс частиц в физике - все уникальны. Но это не мешает им всем подчиняться законам физики

> "Волшебное" оно потому, что всплывает всякий раз, когда рождается очередная постклассическая теория, в которой непременно упоминаются "хаос", "бифуркация", "аттракторы", "машина катастроф" и т.п. Дань понимаешь ли современному рациональному дискурсу. А в школе про энтропию говорят, что это не характристика тела, а термодинамического необратимого процесса, в институте - термодинамическая функция состояния статистической системы.

Неужели вы думаете, что человек не является этой самой статистической системой? Но вообще то говоря, понятие энтропии существует и в квантовой физике. Эсли вам непонятем его смысл, я могу вам разъяснить, и вы поймете его смысл. у меня нет высокомерия, но надеюсь на логичный спор, с уважением аргументации.

>Переходим на личности?:)))))))

"учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Если некто приводит это как аргумент, как критерий истины, мне уже реально интересна психика говорящего, чем это маркс выделяется из всех других философов ? Не говоря о том, что фраза это недиалектична(ни одно учение не может быть постоянно верным без развития, классическая физика верна только у узких рамках, а в общем случае используют квантовую физику)

>Маркс использует математику только там где она уместна, например, для количественного расчета такого явления как межотраслевой перелив капитала - это дань буржуазному экономикс. Никто не призывает отказываться от научных доказательств. Речь идет о различии между псевдонаучным и научным образами мышления - тема философская однако. Если эта тема вам неинтересна, разговор закончим.

Я люблю философии, но все имеет свои рамки, у философии свое место, у науки свое.
Потому и говорю, как можно отказываться от теории, которая допускает полную эксперементальную провеку всех своих положений, и не опровергнута эксперементально как от подтверждения хотя бы части доктрины ?

>Критерий истины - практика. Вот и все.

Для философии практика не критерий, практика критерий для науки. В философии нет положений, которые нельзя было бы не подвергнуть сомнению в рамках других философий.
Даже математики знают, что есть несравнимые множества.
От Руднев
К Artur (16.11.2005 17:48:10)
Дата 18.11.2005 08:32:11

Re: Работа Гумилева...

>Послушайте, я уже несколько раз указывал точки, на которые опирается теория Гумилева, и которые можно эксперементально проверить, что же здесь псевдонаучного? Причем шаманство и наука ?

Больше спорить не буду - раз можно, то (для тех кому интересно) нужно. Допустим теория Гумилева получила блестящее экспериментальное подтверждение - выявлен этносообразующий фактор Х, в "лабораторных условиях" выведен новый этнос, как гомункулус из пробирки. Что дальше?

>Неужели вы думаете, что человек не является этой самой статистической системой? Но вообще то говоря, понятие энтропии существует и в квантовой физике. Эсли вам непонятем его смысл, я могу вам разъяснить, и вы поймете его смысл. у меня нет высокомерия, но надеюсь на логичный спор, с уважением аргументации.

очень интересно, разъясните.

>"учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Если некто приводит это как аргумент, как критерий истины, мне уже реально интересна психика говорящего, чем это маркс выделяется из всех других философов ? Не говоря о том, что фраза это недиалектична(ни одно учение не может быть постоянно верным без развития, классическая физика верна только у узких рамках, а в общем случае используют квантовую физику)

Этот аргумент приводила советская идеология. Вы против советской идеологии, если кидаете обвинения в "больной психике". Кстати, квантовая физика тоже верна в узких рамках, не надо абсолютизировать.

>Потому и говорю, как можно отказываться от теории, которая допускает полную эксперементальную провеку всех своих положений, и не опровергнута эксперементально как от подтверждения хотя бы части доктрины ?

Ну и не отказывайтесь - на свете многих теорий, за всеми то не угонишься:)))

>Для философии практика не критерий, практика критерий для науки. В философии нет положений, которые нельзя было бы не подвергнуть сомнению в рамках других философий.

Простой пример: одни считают, что эфира нет, другие - что эфир есть. Научные аргументы есть у обоих сторон. Кто прав?

>Даже математики знают, что есть несравнимые множества.

Хорошо, только почему "даже"?
От Artur
К Руднев (18.11.2005 08:32:11)
Дата 19.11.2005 18:29:03

Re: Работа Гумилева...

>Больше спорить не буду - раз можно, то (для тех кому интересно) нужно. Допустим теория Гумилева получила блестящее экспериментальное подтверждение - выявлен этносообразующий фактор Х, в "лабораторных условиях" выведен новый этнос, как гомункулус из пробирки. Что дальше?

Эта теория ценна тем, что дает объективную основу для цивилизационного подхода

>очень интересно, разъясните.
Посмотрите корень этой ветки, там я дал ответ и на эту часть

>Этот аргумент приводила советская идеология. Вы против советской идеологии, если кидаете обвинения в "больной психике". Кстати, квантовая физика тоже верна в узких рамках, не надо абсолютизировать.

Нет, я против пропагандистских штампов, а более или менее серьезный разговор, должен идти без таких штампов.

Квантовая физика не реллигия, и находясь в ее рамках всего не объяснишь, но тем не менее сегодня это физическая теория, которая применяется на всех известных физикам расстояних. У нее есть надстройки, которые включают ее как частный случай, но они пока не имеют нужно согласования с эксперементом. Так что пока - квантовая физика.


>Ну и не отказывайтесь - на свете многих теорий, за всеми то не угонишься:)))

ЛНГ это не каждый. Все теории крупных ученных надо проверять.


>Простой пример: одни считают, что эфира нет, другие - что эфир есть. Научные аргументы есть у обоих сторон. Кто прав?

Дело в том, что у сторонников и противников эфира, тяжесть аргументов сильно отличается.


>>Даже математики знают, что есть несравнимые множества.
>
>Хорошо, только почему "даже"?

Одно дело сказать это в разговоре, другое дело сделать утверждение частью науки.
От Chingis
К Artur (16.11.2005 17:48:10)
Дата 17.11.2005 12:52:26

Re: Работа Гумилева...

А как вы представляете себе экспериментальное подтверждение теории Гумилева? Подвергнете воздействие м фактора Х некую этническую общность? Предлагаю какую нибудь северную народность: их там по семьям пересчитать можно. Судя по всему, должен образоваться в случае успеха новый Чингиз-хан :)
От Artur
К Chingis (17.11.2005 12:52:26)
Дата 17.11.2005 13:29:40

Re: Работа Гумилева...

>А как вы представляете себе экспериментальное подтверждение теории Гумилева? Подвергнете воздействие м фактора Х некую этническую общность? Предлагаю какую нибудь северную народность: их там по семьям пересчитать можно. Судя по всему, должен образоваться в случае успеха новый Чингиз-хан :)

Работа основана на поведении, его классификации, передаче по наследству. Остальное следствие этих фактов

Все связанные с поведением утверждения можно проверять на практике. А само рождение этноса конечно да, не доказано в строгом смысле, но хорошо проиллюстрировано. Зато есть теория развития , существования и смерти.

то же не мало
От Игорь С.
К Artur (16.11.2005 17:48:10)
Дата 16.11.2005 18:41:47

Это вы хорошо про математиков...

>Даже математики знают,

Мне как математику понравилось...
От Artur
К Игорь С. (16.11.2005 18:41:47)
Дата 16.11.2005 19:41:24

Re: Это вы

>>Даже математики знают,
>
>Мне как математику понравилось...


Мысль собственно была в том, что даже в науке известно, что бывают несравнимые явления, предметы, системы. Т.е это уже научный факт.


Математиков я уважаю
:-)