От Artur
К Руднев
Дата 16.11.2005 14:11:40
Рубрики Программа; Семинар;

Re: К вопросу...


>Единица воспроизводства человека - это семья. В коллективе все ведут себя более-менее одинаково, но коллектив - это не этнос. По Гумилеву этнос суть непрерывный процесс биологического воспроизводства уникального "стереотипа поведения".

Воспроизводство жизни подразумевает, что в каждом поколении данный коллектив может создать условия для создания семьи, рождения ребенка, его воспитания определенным навыкам, нужным что бы человек мог жить, добывать корм, защищать себя, своих детей, обеспечить получение и воспроизводство знаний. Это целая сумма условий и навыков, которые семья не в состоянии поддерживать и улучшать, передавать по наследству - именно этим и занимаются разные общественные структуры.

>В действительности, не существет экспериментов которые подтвердили или опровергли теорию Гумилева. Более того, процесс этногенеза - процесс стохастический, грубо говоря этносы возникают случайно. Под действием неизвестного фактора Х. Категория случайного не вполне научна и на ее базе возможны разные спекулятивные рассуждения.

Эксперементы поддтверждающие его работу есть, он на них ссылается. Более того, его работа построена так, что каждое его утверждение можно эксперементально проверить:

Передача поведения по наследству, этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения, невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения,
из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.

>В действительности, не существет экспериментов которые подтвердили или опровергли теорию Гумилева. Более того, процесс этногенеза - процесс стохастический, грубо говоря этносы возникают случайно. Под действием неизвестного фактора Х. Категория случайного не вполне научна и на ее базе возможны разные спекулятивные рассуждения.

Ваши понятия о науке отстали от жизни лет так на 200. Квантовая физика - самая современная область физики, целиком и полностью носит вероятностный характер, что не мешает на ее основе создавать компьютер например.

Научный метод предпологает один критерий - опыт. Если нечто может быт эксперементально проверено, и эксперементы не выявили ошибки, теория считается правильной, если естественнонаучная (т.е допускающая проверку эксперементом) работа не опровергнута эксперементом, она считается актуальной научной теорией.

>Гумилев принципиально открещивался от исторического материализма, за что советские идеологи не хотели публиковать его работы, совершенно справедливо классифицируя их как "ненаучные".

Эти умники если бы были в состоянии понимать, что его работы по существу являются эксперементальным подтверждением истмата, страна бы в нынешнее дерьмо не попала. Работа Гумилева полностью имеет естественнонаучный характер, поэтому он открещивался от любых философий в своей работе, так как хорошо знал, что в философии все можно подвергнуть сомнению с точки зрения другой философии


>Некоторые "несознательные" граждане отвергают не солидаристов, а солидаризм. Солидаристы основывают свое учение на представлении о соборной личности, человеке-"коллективе". Такой человек и его повседневная деятельность воспроизводят "естественным образом" коммунитарную структуру общества и т.о.изначально "социалистичны". Не нужно никакого прогресса производительных сил, только соотвествующие культурные модификации. Истмат же утверждает, что человек не является "коллективом" и только общество на определенной стадии развития порождает отношения, которые в своем развитии достигают уровня "царства свободы". Спор солидаризма и марксизма - это продолжение спора народников с легальными марксистами в конце 19 в. - начале 20 в.

Если вы читали работу Гумилева, то должны знать, что этническая теория и этнические закономерности лежат на разных уровнях с социальными теориями и социальными закономерностями, и друг другу не противоречат. И если народники сейчас доросли до того, что их утверждения имеют научный характер, значит их аргументы серьезны.


>Это рациональный тоталитаризм. Необходимо уважать чувства верующих:))))

Я сам верующий человек, как им был скажем Шредингер, создаетель квантовой механики, но научные критерии я принимаю. Наука и реллигия друг другу не противоречат, можно сказать, наука непрерывно подтверждает существование бога ;-)
От Руднев
К Artur (16.11.2005 14:11:40)
Дата 16.11.2005 14:49:56

Re: К вопросу...

>Передача поведения по наследству, этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения, невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения,
из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.

ОООООООО, куда ж без энтропии то... Вот сказали "энтропия" и сразу все понятно и теория Гумилева просто не может быть не верной. Еще раз повторю определение самого Гумилева - этнос суть ПРОЦЕСС БИОМУТАЦИИ (расширенное применение процесса геохимической молекулярной динамики, описанной в теории ноосферы Вернадского). Одним из следствий которого является модификация "стереотипа поведения" - некоторые граждане просто перестают уступать место бабушкам в трамвае или начинают регулярно курить травку после завтрака. Но без энтропии конечно ничего подобного быть не может...

>>В действительности, не существет экспериментов которые подтвердили или опровергли теорию Гумилева. Более того, процесс этногенеза - процесс стохастический, грубо говоря этносы возникают случайно. Под действием неизвестного фактора Х. Категория случайного не вполне научна и на ее базе возможны разные спекулятивные рассуждения.
>
>Ваши понятия о науке отстали от жизни лет так на 200. Квантовая физика - самая современная область физики, целиком и полностью носит вероятностный характер, что не мешает на ее основе создавать компьютер например.

Ну квантовой физике от роду 100 лет, поэтому метафора "самая современная" к ней строго говоря неприменима. Это раз. Корпускулярно-волновой дуализм не носит "целиком и полностью вероятностный характер". См. спор Бо-Энштейн. Это два. Компьютер к квантовой физике не имеет никакого отношения. Это три. Наконец, четыре - какое это имеет отношение к философской категории случайного?

>Научный метод предпологает один критерий - опыт. Если нечто может быт эксперементально проверено, и эксперементы не выявили ошибки, теория считается правильной, если естественнонаучная (т.е допускающая проверку эксперементом) работа не опровергнута эксперементом, она считается актуальной научной теорией.

Явление только тогда подпадает под научную методу, когда оно по-крайней мере повторяемо (воспроизводимо), а значит детерминировано. Этнос - вероятностный процесс и не является "экспериментально проверяемым" объектом. Более того, он является субстанцией, еще не ставшей суьъектом, поэтому любое рациональное суждение о нем возможно лишь в диалектичной формулировке. У вас диалектику заменяет волшебное слово "энтропия".

>>Гумилев принципиально открещивался от исторического материализма, за что советские идеологи не хотели публиковать его работы, совершенно справедливо классифицируя их как "ненаучные".
>
>Эти умники если бы были в состоянии понимать, что его работы по существу являются эксперементальным подтверждением истмата, страна бы в нынешнее дерьмо не попала. Работа Гумилева полностью имеет естественнонаучный характер, поэтому он открещивался от любых философий в своей работе, так как хорошо знал, что в философии все можно подвергнуть сомнению с точки зрения другой философии

Им не надо было этого понимать, потому что сам Гумилев четко дистанцировал свое учение о этногенезе от общественной исторической динамики. Истмат не требовал никакого обоснования, ибо "учение Маркса всесильно, потому что оно верно".

>Если вы читали работу Гумилева, то должны знать, что этническая теория и этнические закономерности лежат на разных уровнях с социальными теориями и социальными закономерностями, и друг другу не противоречат. И если народники сейчас доросли до того, что их утверждения имеют научный характер, значит их аргументы серьезны.

Они и тогда носили научный характер, как и марксистская аргументация:))) Весь вопрос в вере.

>>Это рациональный тоталитаризм. Необходимо уважать чувства верующих:))))
>
>Я сам верующий человек, как им был скажем Шредингер, создаетель квантовой механики, но научные критерии я принимаю. Наука и реллигия друг другу не противоречат, можно сказать, наука непрерывно подтверждает существование бога ;-)

Да я не в веру в Бога имел в виду, а веру в истинность того или иного "изма".
От Artur
К Руднев (16.11.2005 14:49:56)
Дата 16.11.2005 15:56:28

Re: Работа Гумилева не философская, эта работа научная.

Скажу с начала. Вы воспринимаете работу Гумилева как философскую. Это не так, эта работа научная. Она подчиняется научной методологии, научным критериям проверки истиности. Я перечислял опорные пункты его работы, которые доступны эксперементальной проверке.

>ОООООООО, куда ж без энтропии то... Вот сказали "энтропия" и сразу все понятно и теория Гумилева просто не может быть не верной. Еще раз повторю определение самого Гумилева - этнос суть ПРОЦЕСС БИОМУТАЦИИ (расширенное применение процесса геохимической молекулярной динамики, описанной в теории ноосферы Вернадского). Одним из следствий которого является модификация "стереотипа поведения" - некоторые граждане просто перестают уступать место бабушкам в трамвае или начинают регулярно курить травку после завтрака. Но без энтропии конечно ничего подобного быть не может...

Гумилев в работе раз сто повторял, что этнологические закономерности стоят над биологическими и ниже социальных.
Поэтому кроме попытки сострить пример не содержит конраргумента.

>Ну квантовой физике от роду 100 лет, поэтому метафора "самая современная" к ней строго говоря неприменима. Это раз. Корпускулярно-волновой дуализм не носит "целиком и полностью вероятностный характер". См. спор Бо-Энштейн. Это два. Компьютер к квантовой физике не имеет никакого отношения. Это три. Наконец, четыре - какое это имеет отношение к философской категории случайного?

1)Более современной теории, включающей в себя квантовую теорию в физике сейчас нет. Так что вы попали пальцем в небо.
2)Абсолютно все уравнения квантовой механики и все результаты сформулированны вероятностно и носят вероятностный харктер.
3)В компьютере есть процессор, который состоит из более чем 200 миллионов транзисторов, которые абсолютно квантовые приборы.
4)я и говорил, что работа Гумилева естественнонаучная - я и говорил, что там философии нет.

>Явление только тогда подпадает под научную методу, когда оно по-крайней мере повторяемо (воспроизводимо), а значит детерминировано. Этнос - вероятностный процесс и не является "экспериментально проверяемым" объектом. Более того, он является субстанцией, еще не ставшей суьъектом, поэтому любое рациональное суждение о нем возможно лишь в диалектичной формулировке. У вас диалектику заменяет волшебное слово "энтропия".

Вы еще скажите, что астрономия не наука - там ничего не возпроизводимо, только наблюдения, причем каждый раз есть свои уникальные свойства.
Слово энтропия это такая же характеристика любого тела как масса или размер, это для вас она волшебное слово. Если бы знали физику в размере школьного курса и не ленились в школе, и для вас это слово не звучало бы как волшебное слово.

>Им не надо было этого понимать, потому что сам Гумилев четко дистанцировал свое учение о этногенезе от общественной исторической динамики. Истмат не требовал никакого обоснования, ибо "учение Маркса всесильно, потому что оно верно".

Вы действительно такой или прикидываетесь? Тогда зачем вам наука, математика, физика - получите из истмата эти дисциплины. Зачем Маркс в капитале использует математику для доказательства своих идей? Я в принципе не понимаю как можно отказываться от научных доказательств.

Вам что не извествно, что диамат и его последствие истмат, это лишь одна из многих философий - а в философии нет правильных и неправильных, так как нет критериев проверки. Если есть критерий проверки философии, прошу меня незамедлительно просветить, чем черт не шутит, может я отстал от жизни.
От miron
К Artur (16.11.2005 15:56:28)
Дата 16.11.2005 20:01:49

Гипотеза Гумилева не соответствует требованиям научности

КРИТИКА ГИПОТЕЗЫ ГУМИЛЕВА

Л.Н.Гумилевым была введена и использована для исторического анализа (в рамках теории этногенеза) концепция пассионарости. Субстрат изучения у Гумилева - переломные даты истории. То есть события связанные с территориальными приобретениями или потерями. В соответствии с этой теорией, развитие этноса в большой степени предопредлено внутренними причинами, его саморазвитием. По мнению Гумилева, ключевой переменной, характеризующей стадию развития этноса, вляется уровень его пассионарности. Эта величина определяет число людей, которые способны в ущерб собственному благополучию или безопасности менять ценности, стандарты поведения, отношения, создавать новое, иначе говоря, "делать историю".

В некоторой точке планеты внезапно происходит пассионарный взрыв, появляется большое число пассионариев, формируется новый суперэтнос. Пассионарий - это энергичный человек, готовый на самопожертвование. Следует подчеркнуть, что мотивы действий пассионариев не задаются прямо ни интересми их материального благополучия, ни общепринятыми нормами поведения - их цели определяются идеями, направленными на изменение окружающего мира (как у них появились эти идеи - второй вопрос). "При этом пассионарии выступают не только как непосредственные исполнители, но и как организаторы. Вкладывая свою избыточную энергию в организацию и управление соплеменниками на все уровнях социальной иерархии, они, хотя и с трудом, вырабатывают новые стереотипы поведения, навязывают их всем остальным и создают таким образом новую этническую систему, новый этнос, видимый для истории", - пишет Л.Н.Гумилев.

ЧТО ТАКОЕ ПАССИОНАРНОСТЬ

Л. Гумилев искал источник пассионарности и интуиция вывела его на теорию В.Вернадского. Сразу после смерти Л.Гумилева было обнаружено, что оси зон пассионарных толчков этногенеза на земной поверхности совпадают с известными зонами геологической активности или определенным образом ориентированы относительно двух уникальных точек на земной поверхности - проекций мантийного потока Земли, полученных в теории геодинамики О.Сорохтина. Среднее время между двумя сериями пассионарных толчков составляет 400 лет. И именно на гумилевских осях лежат все 22 найденные на границах океана и континентов сероводородные зоны. Это заставляет более внимательно присмотреться к замеченной народом связи: в Армении межнацинальный конфликт - и следом землетрясение в Спитаке, в Душанбе конфликт - и землетрясение (цитируется по Айзатулину).

По мнению Айзатулина, пассионарность - не только и не столько чрезвычайная активность (люди "длинной воли", очень ею гордящиеся), но прежде всего это беспредельная страсть (passio - трасть) как антиинстинкт, как "качество, толкающее к иллюзорным целям, страсть, которая сильнее самого инстинкта самосохранения, антиинстинкт".

Наряду с пассионариями в каждом этносе имеются гармоничные люди, которые сродни нормальному обывателю. Они не стремятся изменить мир и обычно следуют общепринятым нормам поведения; эти нормы ограничивают их действия по достижению личного благополучия. Наконец, есть так называемые супассионарии. Это те, кто прежде всего озабочен личным благополучием и практически не подвержен групповому контролю. Ради личного благополучия они готовы нарушить любые моральные нормы (если, конечно, им не грозит наказание); устройство мира их не интересует (если, конечно, не сказывается на личном благопоучии).

РАЗВИТИЕ ЭТНОСОВ

В ходе развития этноса меняются стимулы, направляющие его деятельность, начиная от стремления к переустройству, проходя через поиск удачи, стремление к идеалу знания и красоты и далее к идеалу победы. Если говорить образно, то по теории Л.Н. Гумилев, в своем развитии этнос проходит несколько стадий, на каждой из которых свои "лозунги момента". Рождение этноса - "Надо исправить мир, ибо он плох". Подъем - "Будь тем, кем ты должен быть". Вершина -"Будь самим собой". Надлом - "Только не так, как было". Переход в инерционню фазу - "Дайте же жить, гады!" Обскурация - "Да когда же это кончится!!!" Но, по гумилевской схеме, это еще не конец. Падение может продолжаться. Переход к мемориальной фазе - императив "А ведь не все еще погибло!" Мемориальная - "Впомним, как было прекрасно". Вырождение - "А нам ничего не надо".

Важным моментом теории Гумилёва является констатация неразрывной связи специфических черт этноса с условиями его существования. По Гумилеу, человек - часть этноса (народа), а народ - одно целое с ландшафтом. По его мнению, пересления народов и групп вызывают катастрофические последствия, когда эмигранты попадают на чуждый им ландшафт.

Суперэтносом Гумилев называет некоторую общность людей, сформировавшуюся не обязательно по этническому признаку, например, христиан. Затем суперэтнос расширяется, захватывает новые территории у соседей, но постепенно пассионарная энергия теряется. Военных успехов становится меньше, зато появляются успехи на поприще искусства, культуры, науки. Пассионарная энергия продолжает убывать, наступает застой, и соседи откусывают кусочки некогда могучей державы. Ну а потом остается реликт, небольшая страна (если ее никто не захватил), небольшой народ (если он не растворился среди других народов), у которого уже все в прошлом. Весь цикл занимает несколько тысяч лет. А запускает этот цикл некий неизвестный космический фактор.

ДРУГИЕ ВОЗМОЖНЫЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ПАССИОНАРНОСТИ

Некоторые (Одинцов Н.В. 2005. Теория пассионарности в популярном изложении. Дуэль, Номер 8 (408). 1 марта 2005 года) считают, что гипотезу Гумилева надо изложить несколько по другому. Имеется ряд государств, соперничающих между собою. Ими руководят правители с различным уровнем способностей. Этот уровень подвержен случайным флуктуациям. И вот в одном из государств появляется более талантливый и удачливый правитель. Он расширяет свою страну за счет соседей. Чем больше подданных, тем больше солдат и крестьян, которые кормят армию. Чем больше армия, тем проще завоевывать новые земли. Для поднятия пассионарной энергии внедряется идеология, как правило, весьма примитивная: престижно быть крутым воином и захватывать богатую добычу. Когда много захватили, появляется желание пожить в свое удовольствие в праздности и роскоши. Можно заняться культурой и наукой или хотя бы просто послушать музыкантов и мудрецов. А стоит расслабиться, и новые завоеватели не заставят себя ждать. Так погиб древний Рим и многие другие державы.

Другим вариантом накачки пассионарности может быть идеология. Во все времена были пророки, идеологи, теоретики. Как правило, массы оказывались глухими к их проповедям. И вот один из них создавал толковое учение, отвечающее чаяниям людей, воспламеняющее сердца миллионов. И миллионы пассионариев претворяют его в жизнь. Так возникло христианство, так родился марксизм. Оба сценария могут быть реализованы одновременно, например, Магомет и проповедь читал, и мечом махал. Так возник ислам. Нетрудно видеть, что пассионарный взрыв порождается вполне земными причинами и нет смысла приплетать сюда некие таинственные космические силы.

Думается, что гипотеза наследования культуры (Richerson P.J. and Boyd R. 2005. Not genes alone. How culture transformed humen evolution. The University of Chicago Press. Chicago and London. 2005. 332 p. ISBN 0-225-71284-2) позволяет наполнить идеи Гумилёва о пассионариях, субпассионариях и гармониках новым содержанием. Пассионарии - это те, у кого есть инициатива и общественно ориентированные идеи (альтруизм) существенно сильнее индивидуально ориентированных. У них преобладает ориентация на высшие уровни мотивации поведения, в особенности четвёртый. Гармоники - это те, у кого относительный баланс общественных и индивидуально ориентированных идей. Они могут быть инициативными и пассивными. Субпассионарии - это инициативные люди, у кого индивидуально ориентированные мимы существенно сильнее групповых. Субпассионарии ориентированы на удовольствия, на первичные уровни пирамыды Маслоу.

Пассионарность может быть выведена из чувствительности человека к риску. Пассионарий - это тот, у кого чувство боязни риска уменьшено, увеличено значение общественно ориентированных удовольствий высшего уровня. У гармоников - средняя степень переносимости риска. Пассионарность возникает как мим под давлением внешней среды и обстоятельств. Например, недостаток пищи и голод заставляет людей решать, что делать - появляется решение идти в другое место – это потом проявляется как мим пассионарности. Он всегда есть у инициативного и решительного. Но нельзя всё сводить только к наличию того или иного мима. Человек ведь ещё и биологическое существо. На эту классификацию накладывается классификация типов личности по Павлову: сильный - слабый, замедленный - быстрый, уравновешенный – неуравновешенный; или – другая классификация - сангвиник (сильный уравновешенный быстрый), холерик (слабый неуравновешенный быстрый), флегматик (сильный уравновешенный медленный), меланхолик (слабый).

В целом, концепция Гумилва представляется интересной, однако её использование для прогноза исторического развития требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена. Концепция пассионарности ставит больше вопросов, нежели дает ответов. В этой самосогласованой

ПРОБЛЕМЫ ГИПОТЕЗЫ ПАССИОНАРНОСТИ

1. Основная проблема гипотезы Гумилева в недоступности первичных материалов. На основе неких статистических данных рисуются знаменитые графики роста и затухания "пассионарности" у различных этносов, а также "линии толчков". Однако из этих графиков не понятно, как и что измерял Гумилев. Как измерялись временные параметры при археологических находках и какова их точность? Древних социологических данных пока нет. Археология же очень неточная наука. Насколько я понял из книги Шеннана (Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. London. Thames & Hudson), точность оценки археологических находок очень низка.

2. Если измерения не опубликованы, то их надо опубликовать. Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо, т.к. теряется возможность их проверки независимыми исследователями. У Гумилева воспроизводимых или хотя бы проверяемых подсчетов и измерений не найдено Графики, за неимением данных, отражают лишь личные впечатления Гумилева после изучения истории и создания модели, которая, вероятно, весьма потом влияла и на подбор фактов в свою поддержку. Если такого субстрата для графиков нет (а скоре всего это именно так), то модель Гумилева никаким образом не связана с естественными науками, а является лишь еще одной историософией.

Если метр не сумел что то доделать, это доделывают его ученики. Книг с изложением методики расчетов графиков Гумилева я в Интернете не нашел. Отсуствие ссылок на развитие идей Гумилева является косвенным доказательством отсутствия у него учеников и отсутствия его первичных материалов. В Интернете нет ни одной книги, где бы те неопубликованные первичные данные Гумилева были преданы огласке. Даже на сайте Гумилевика их нет. Я хорошо знаю ряд авторов, которые стояли среди основателей сайт Гумилевика и были ярыми поклонниками Гумилева. После тшательного исследования первичных материалов, точнее обнаружения того факта, что их нет, они перестали быть поклонниками Гумилева.

Мне могут задать вопрос, а может я просто учеников Гумилева не знаю. Отвечаю сразу и без колебаний. На свете все может быть. Но дело в том, что я знаю как создавался сайт гумилевика и видел попытки найти все эти работы. Поэтому вероятность того, что я прав сушественно выше, чем то, что эти работы есть. Иначе бы мои оппоненты их нашли и мне предявили или связались с учениками Гумилева и те меня бы раскритиковали.

3. В концепции наиблее уязвимым моментом, вероятно, является начальная стадия возникновения этноса так называемый пассионарный толчок. Не ясны также мотивы поступков пассионариев, направляющего начала в их деятельности. Сам автор концепции связывал его c некими "мутациями" либо с неизвестными космо-физическими факторами. По этой теории, пассионарность, видимо, индуцируется воздействием из космоса на определенные регионы земли в течение достаточно короткого времени. Расширяет какой-либо народ сферу своего влияния - есть у этого народа пассионарность, не расширяет - нет ее. Причина расширения - пассионарность. По сути наблюдение над народом являются ретроспективным критерием наличия у него пасионарности. Но причинно–следственная связь практически не видна.

Понятие пасионарности не определяется независимым образом через какие-то черты народа, условия жизни и т.п., чтобы можно было предсказать будущие последствия, а не только обозначать их задним числом как пассионарность. Неясно, подразумевает ли Гумилев влияние Бога или внеземных цивилизаций - он отрицал это и называл причины естественными.

По мнению Айзатулина, все экстраполяции осей зон пассионарных толчков проходят через 22 известные в океанологии сероводородные зоны в пограничных областях континенты-океан, которые являются зонами резко повышенной биогеохимической активности. Но это лишь очень и очень непрямое подтверждение Гумилева. Но никто не доказал, что сероводород рождает пассионарность или как то влияет на культуру.

4. Очень много вопросов вызывает предположение Гумилева о роли некоего излучения для стимуляции пассионарности. Оно должно быть направленным. Но если учесть, движение планет, то район пассионарного взрыва совершает спиралевидный маневр в пространстве. Этот маневр складывается из суточного вращения Земли и ее орбитального движения вокруг Солнца. Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели, не задевая другие районы Земли. Современной астрономии такой «прицел» неизвестен. Никаких субстратов в ближнем ли или дальнем космосе, способных давать узконаправленное излучение (радиус-то должен быть менее 300 км), да еще постоянно попадающее точно на Землю, пока не обнаружено, несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле. Более того, даже теоретически сложно представить такой источник, чтобы "попадания" осуществлялись с некоторой регулярностью. Скажем, гравитационные линзы способны отклонять излучение, но фокусировка практически в точку, да еще и на точку практически направленное...

Кроме того, современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.

ТРЕБОВАНИЯ К МОДЕЛИ

У любой теории теоретически должны быть два обязательных свойства - экспериментальное подтверждение (ретроградные или реальные эксперименты) и предсказательная способность. Пока особой предсказательной силы у гипотезы Гумилева нет.

Можно сформулировать конкретные требования к гипотезе Гумилёва – гипотеза Гумилева должна объяснять причины развития этносов, эти причины должны при логическом анализе воспроизводить имеюшиеся исторические факты с любой точки исторического развития, логика анализа должна быть доступна для проверочного анализа и предьявлять первичные факты, она должна содержать низшие уровни жизни и природы и не противоречить им.

Меня могут спросить – что должны прогнозировать результаты археологических раскопок и теории развития Древнего Китая? Какой цели Вы хотите достичь объяснением и что спрогнозировать? Я уже говорил, что требуется формализированный (воспроизводимый логически) анализ всех этих археологических данных и источников. Такой, как например сделал Шеннан.

Если бы Гумилев провел анализ развития этносов, используя формализированные критерии и сделал прогноз на будушее и он бы подтвердился, то его бы гипотеза стала теорией. Выводы из книги Шеннана научны. Выводы из книги Гумилева публицистичны, но не научны. Гумилев есть Паршев в этнологии. Даже Семенов стоит его выше.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Следовательно, хотя концепция Гумилева представляется интересной, ее использование для прогноза исторического развиия требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена (и, тем более, как она зависит от внешних воздействий и как ею управлять).

Можно утверждать, что Гумилев ввел в научный оборот цивилизационный подход. И главное достижения Гумилёва я сформулировал - подрыв формационного подхода в стране, в которой без Гумилёва это было бы невозможно. Дейсывительно, Гумилев этот подход ввел в СССР, где было засилье марксизма, и в этом его заслуга, но во введении в научный оборот идей цивилизационности нет новизны. Тойнби в своих работах изложил цивилизационный подход гораздо глубже и на основе очень тшательного анализа исторических фактов. Поэтому идея о роли Гумилева в разработке цивилизационного подходе на новизну не проходит.

Вполне возможно, что наши потомки сумеют доказать наличие пассионарности или создадут модель. Но пока это не более, чем гипотеза или гениальная догадка. Как только кто то найдет и проверит те данные, на основе которых будто бы строил свою гипотезу Гумилев, мы немедленно вернемся к нему. Как вернулись ученые к Менделю после 40 летнего забвения.
От Alexander~S
К miron (16.11.2005 20:01:49)
Дата 19.11.2005 15:59:12

Re: сформулируйте, pls, требование к измеряемости ( и немного ликбеза)


>ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Следовательно, хотя концепция Гумилева представляется интересной, ее использование для прогноза исторического развития требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена (и, тем более, как она зависит от внешних воздействий и как ею управлять).

В концепции Гумилева пассионарность всего лишь одно измерение из трех.
( эгоизм\аттрактивизм, пассионарность\субпассионарность, , негативизм\позитивизм )

Я приводил диаграмму "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу" http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm показывающие первые два.

Сформулируйте пожалуйста Ваши требования к калибровке первого измерения Гумилева а именно
изменяемости эгоизма\аттрактивизма (альтруизма).
Почему не устраивает существующая калибровка?

А дальше можно двинуться ко второму измерению ( ибо она сложнее для понимания )


Условимся о терминах. Положительным импульсом сознания будет только безудержный эгоизм, требующий для своей реализации - как цели - рассудка и воли. Под рассудком мы условимся понимать способность выбора реакции при условиях, это допускающих, а под волей - способность производить поступки согласно сделанному выбору. Следовательно, все тактильные и рефлекторные действия особей из этого разряда исключаются, равно как и поступки, совершенные по принуждению других людей или достаточно весомых обстоятельств. Но ведь внутреннее давление - императив либо инстинкта, либо пассионарности, также детерминирует поведение. Значит, и его надо исключить наряду с давлением этнического поля и традиций. Для "свободных", или "эгоистических", импульсов остается небольшая, но строго очерченная область, та, где человек несет за свои поступки моральную и юридическую ответственность.
Тут мы опять сталкиваемся с невозможностью дать дефиницию, да и практически ока и не нужна. Коллективный опыт человечества четко отличает вынужденные поступки от преступления. Убийство при самозащите отличается от убийства с целью грабежа или мести, обольщение - от изнасилования и т.д. В середине XIX в. делались попытки отождествить такие поступки, но это было беспочвенное резонерство. Достаточно вспомнить скрытую литературную полемику Л. Н. Толстого с Ф. М. Достоевским. В наше время очевидно, что сколь бы ни была разумна забота человека о себе, она не дает ему основания сознательно нарушать права соседей или коллектива.
"Разумному эгоизму" противостоит группа импульсов с обратным вектором. Она всем известна, как, впрочем, и пассионарность, и также никогда не выделялась в единый разряд. У всех людей имеется странное влечение к истине (стремление составить о предмете адекватное представление), красоте (тому, что нравится без предвзятости) и справедливости (соответствию морали и этики). Это влечение сильно варьирует по силе импульса и всегда ограничивается постоянно действующим "разумным эгоизмом", но в ряде случаев оказывается более мощным и приводит особь к гибели не менее неуклонно, чем пассионарность. Оно как бы является аналогом пассионарности в сфере сознания и, следовательно, имеет тот же знак. Назовем его "аттрактивность" (от лат. attractio, ionis, f. -влечение).
Природа аттрактивности неясна, как, впрочем, и природа cознания, но соответствие ее с инстинктивными импульсами самосохранения и с пассионарностью такое же, как в лодке соотношение двигателя (весла или мотора) и руля. Равным образом соотносится с ними "разумный эгоизм" - антипод аттрактивности.

Поэтому мы можем положить выделенные нами разряды импульсов на координаты: подсознание - на абсциссу, сознание - на ординату (см. рис. 2).

Небольшое отступление: в дискуссии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150031.htm я обнаружил что оригинальный рисунок из ЭиБЗ не понимаем.



Условные обозначения: 1 - обыватели, 2 - бродяги-солдаты; 3 - преступники; 4 - честолюбцы; 5 - деловые люди; 6 - авантюристы; 7 - ученые люди; 8 - творческие люди; 9 - пророки; 10 - нестяжатели; 11 - созерцатели: 12 - искусители.

Потому предлагается еще нижеследующий:



Не напоминает ли это мнение древних о том, что тяжелые тела падают быстрее легких? Только опыт Галилея доказал, что сила тяжести равно действует на пушинку и ядро, а разница в скорости падения зависит от постороннего явления - сопротивления воздушной среды. То же самое имеет место в сюжете, занимающем наше внимание.
На рис. 2 изображен обратный импульс - пассионарность. При алгебраическом сложении его величина компенсирует величину той или иной части импульса, изображенного на положительной абсциссе, а иногда даже ее всю. Величина импульса Р может быть меньше импульса инстинкта (величина, которую удобно принять за единицу), равна ему и больше него. Только в последнем случае мы называем человека пассионарием. Пример Р=1 - князь Андрей Волконский из сочинений графа Л. Н. Толстого; Р<1 - чеховский интеллигент: еще меньше - просто обыватель, а за ним следует босяк-субпассионарий из ранних рассказов А. М. Горького. Еще ниже - кретины и дегенераты.
А если пассионарное напряжение выше инстинктивного? Тогда точка, обозначающая пассионарный (поведенческий) статус особи, сместится на отрицательную ветвь абсциссы. Здесь будут находиться конкистадоры и землепроходцы, поэты и ересиархи и наконец инициативные фигуры, вроде Цезаря и Наполеона. Как правило, их очень немного, но их энергия позволяет им развивать активную деятельность, фиксируемую везде, где есть история. Сравнительное изучение кучности событий дает первое приближение определения величины пассионарного напряжения.
Ту же последовательность мы наблюдаем в сознательных импульсах, отложенных по оси ординат. "Разумный эгоизм", т.е. принцип "все для меня", в лимите имеет стабильную величину. Но он умеряется аттрактивностью, которая либо меньше единицы (за которую мы принимаем импульс себялюбия), либо равна ей) либо больше нее. В последнем случае мы наблюдаем жертвенных ученых, художников, бросающих карьеру ради искусства, правдолюбцев, отстаивающих справедливостью с риском для жизни, короче говоря - тип Дон Кихота в разных, так сказать, "концепциях". Значит, реальное поведение особи, которую мы имеем возможность наблюдать, складывается из двух постоянных положительных величин и двух переменных отрицательных. Следовательно, только последние определяют наблюдаемое в действительности разнообразие поведенческих категорий (см. рис. 2).
Собственно говоря, все описанные импульсы подходят под принятое в психологии определение "доминанты". Однако для нашей задачи необходимо выделить несколько определенных доминант и оставить без внимания прочие, например libido, как не имеющие для нашей темы значения. И еще важнее установить векторность избранных доминант, что позволяет уловить их соотношение.
От miron
К Alexander~S (19.11.2005 15:59:12)
Дата 21.11.2005 17:03:10

Re: сформулируйте, pls,... (-)
От miron
К Alexander~S (19.11.2005 15:59:12)
Дата 19.11.2005 16:10:37

Все это сформулировано в моем сообшении. Прочитайте еше раз....

> Почему не устраивает существующая калибровка?>

Там не ссылок на первичные материалы и не указан метод измерения.

За ликбез спасибо...
От Alexander~S
К miron (19.11.2005 16:10:37)
Дата 21.11.2005 11:49:24

Re: мотивация просьбы

>> Почему не устраивает существующая калибровка?>
>Там не ссылок на первичные материалы и не указан метод измерения.


> Все это сформулировано в моем сообшении. Прочитайте еше раз....
Вы включили в свой постинг мнения\определения людей которые не поняли что такое гумилевская пассионарность и несут просто чушь.
Именно из этого следует просьба сформулировать Ваши требования к измерению, например, эгоизма (другой оси).
В процессе формулирования проблема для Вас станет яснее.
От miron
К Alexander~S (21.11.2005 11:49:24)
Дата 21.11.2005 13:04:27

Я ее не увидел...

>Вы включили в свой постинг мнения\определения людей которые не поняли что такое гумилевская пассионарность и несут просто чушь.>

Извините, но после таких слов мне просто расхотелось продолжать. Как говорил Сталин люди те верные и им можно доверять.
От Alexander~S
К miron (21.11.2005 13:04:27)
Дата 21.11.2005 17:29:31

Re: как угодно


>Извините, но после таких слов мне просто расхотелось продолжать. Как говорил Сталин люди те верные и им можно доверять.


В свое время после открытия рентгеновский лучей появилось много трактовок и перетрактовок того, что же все таки было открыто на самом деле, появились фантазии на лучевую тему и даже псевдооткрытия лучей различных типов и тд. Такова судьба открытий сделанных раньше времени.

впрочем как угодно.

И тем не менее если Вы попытаетесь сформулировать требования к измерению эгоизма(первого гумилевского измерения) это будет проще чем пассионарность( второе гумилевское измерение)
От Ищущий
К miron (16.11.2005 20:01:49)
Дата 17.11.2005 19:59:13

Мужики, помогите разобраться

Я не понимаю теории Гумилева. Я не понимаю вашего обсуждения этой теории. Почему? – потому что я не могу с себя стряхнуть наваждения, что это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории. И все. Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе. Их ценность не в этом, - их ценность в том, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами. Тряхнуло где-то Землю – социальные всплески наблюдаются и у людей, проживающих на данной территории. Тряхнуло народ социальным взрывом – возмущения отразились на планете в месте проживания данного народа.

Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения. Он неявно рассматривает развитие этносов, понимая под этим народы, вне зависимости от особенностей развития цивилизаций, в которые эти народы входят. Поэтому напрашивается буквально аналогия – Маркс рассуждал о прогрессивных-непрогрессивных народах, утаивая от людей мысль, что он рассуждает о цивилизациях, образованными этими народами, а Гумилев рассуждает об этносе как цивилизации. Это,имхо, ошибка. Этносы лишь составные части цивилизации. Если для цивилизации срок в четыреста лет есть оптимальный период ее изучения в историческом масштабе, то для народа срок в четыреста лет есть безмерно большой срок, который нельзя непротиворечиво обобщить без соотнесения народа к той цивилизации, к которой он относится. Поэтому для этноса Гумилевские рассуждения не применимы в обыденной жизни и соответственно не проверяемые практикой, а для цивилизационного подхода, неявно и запутанно заложенного Марксом, это есть неплохое подтверждение.
От Artur
К Ищущий (17.11.2005 19:59:13)
Дата 19.11.2005 19:09:48

Re: Мужики, помогите...

>Я не понимаю теории Гумилева. Я не понимаю вашего обсуждения этой теории. Почему? – потому что я не могу с себя стряхнуть наваждения, что это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории. И все. Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе. Их ценность не в этом, - ИХ ЦЕННОСТЬ В ТОМ, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами. Тряхнуло где-то Землю – социальные всплески наблюдаются и у людей, проживающих на данной территории. Тряхнуло народ социальным взрывом – возмущения отразились на планете в месте проживания данного народа.



>Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения. Он неявно рассматривает развитие этносов, понимая под этим народы, вне зависимости от особенностей развития цивилизаций, в которые эти народы входят. Поэтому напрашивается буквально аналогия – Маркс рассуждал о прогрессивных-непрогрессивных народах, утаивая от людей мысль, что он рассуждает о цивилизациях, образованными этими народами, а Гумилев рассуждает об этносе как цивилизации. Это,имхо, ошибка. Этносы лишь составные части цивилизации. Если для цивилизации срок в четыреста лет есть оптимальный период ее изучения в историческом масштабе, то для народа срок в четыреста лет есть безмерно большой срок, который нельзя непротиворечиво обобщить без соотнесения народа к той цивилизации, к которой он относится. Поэтому для этноса Гумилевские рассуждения не применимы в обыденной жизни и соответственно не проверяемые практикой, а для цивилизационного подхода, неявно и запутанно заложенного Марксом, это есть неплохое подтверждение.

Попробую тебе ответить как я понимаю, я смотрю ты давно эти вопросы задаешь, может тебе это окажется близко.
Итак Маркс когда говорил о воспроизводстве жизни. Я не знаю какой он смысл в это вкладывал, я вкладываю следующий.
Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. Если задуматься над тем, каков количество технологий, навыков, знаний это образует, то становится ясно, что без разделения труда в коллективе, эти вопросы эффективно решать не возможно. Это те технологии, без которых человек не сможет удовлетворять базовые потребности - еда и рождение, воспитание и выращивание детей. Т.е один отдельно взятый человек может и выживет, но несколько поколений, без эффективного решения этих вопросов не выживут. Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.

Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека. Так как именно поведение человека реализует его ценности, и вместе с тем, содержит элементы связаные через подсознание с самыми базовыми реакциями человека.

Этнос реализует поведения человека непосредственно, на физическом уровне, но есть еще абстрактное описание человеческого поведения - мораль, этика, философия. Вот в таком соотношение находятся этнос и культура. Грубо говоря этнос(суперэтнос) это носитель культуры(цивилизации). Сменяющие друг-друга этносы(суперэтносы) это цепочка носителей культуры(цивилизации).

Скажем для примера, европейская цивилизация сначала была представлена элинским суперэтносом, а теперь европейским.
А сами греки сначала были в эллинском суперэтносе, потом в византийском, а потом их забрали обратно в европейский.
Греки в какой то момент своего развития, реально и радикально пересмотрели свою культуру, и факт что ушли от эллинизма.
От Ищущий
К Artur (19.11.2005 19:09:48)
Дата 21.11.2005 11:00:18

Re: Мужики, помогите...

>>Я не понимаю теории Гумилева... потому что... это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории... Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе. Их ценность не в этом, - ИХ ЦЕННОСТЬ В ТОМ, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами.

>Попробую тебе ответить как я понимаю, я смотрю ты давно эти вопросы задаешь, может тебе это окажется близко. Итак Маркс когда говорил о воспроизводстве жизни. Я не знаю какой он смысл в это вкладывал, я вкладываю следующий. Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. ...Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.

Я думаю, что Вы неверно ухватили мысль (или я ошибся). Мне видится, что марксизм, если обозначить его самую-самую суть, есть обобщение. Правильное, неправильное, - но обобщение. Если с этой точки зрения рассмотреть развитие человеческого общества, то оно, это развитие, будет складываться из двух являений - воспроизводства и поиска. В этой связи воспроизводство есть апробация и закрепление на практике успешного поиска развития общества.

Я выделяю три типа обществ: цивилизация, народ, семья. Первое определяет второе, и второе определяет третье. При этом можно выделить особый признак: население на практике мыслит в рамках второго и третьего общества, в рамках цивилизационного общества на практике население не мыслит - цивилизационные особенности есть абстрактные особенности, свойства и проблемы цивилизации являются абстрактными, визуально не наблюдаемыми.

Что это значит? - имхо, то, что поиск в измеряемых и визуально наблюдаемых явлениях ведется только на уровне семьи и народа, а окончательно обобщается этот поиск на уровне цивилизации, и при этом в это последнее обобщение не входят те факты, которые относятся к случайным, так сказать необъективным, причем до обобщения, применяего в итоге на практике (того самого воспроизводства) происходят два этапа унификации, - от семьи к народу, и от народа к цивилизации.

Поэтому в то время, когда картина мира меняется, возможности цивилизации для обобщения поиска и обеспечения воспроизводства народа и семьи заметно снижаются, так как в этот момент изменяются сами критерии цивилизации для обобщения. Что сделал Гумилев? - он создал особую модель, противоречивую в своей сути - он ввел термин этнос как цивилизации, занимающейся самостоятельным поиском, и обобщающей самостоятельно результаты поиска, что позволило методически исключить два этапа унификации до обобщения на уровне цивилизации. Это есть протеворечивая модель - цивилизационные признаки общества на практике не проявляются, проблемы, стоящие перед развитием цивилизации как общества есть абстрактные проблемы, их нельзя визуально увидеть. Поэтому модель Гумилева обречена, бесперспективна. Но ее уникальность в том, что она выявляет новые признаки, которые через необходимые цепочки формализации должны привести к выработки новых критериев обобщения реальной практики людей на цивилизационном уровне.

Короче говоря, над теми рассуждениями, которые выявила модель Гумилева, надо еще работать и работать. Но их нельзя формализовать из развития использованной модели. Модель больше не развиваема, и отсутствие учеников Гумилева косвенное тому подтверждение...

>Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека. Так как именно поведение человека реализует его ценности, и вместе с тем, содержит элементы связаные через подсознание с самыми базовыми реакциями человека.

Чем это Ваше описание отличается от описания семьи?..

>Этнос реализует поведения человека непосредственно, на физическом уровне, но есть еще абстрактное описание человеческого поведения - мораль, этика, философия.

Действительно, семья реализует поведения человека непосредственно, на физическом уровне, но есть еще народ, с которым семья связана определенными связями, и связь семьи и народа подобна в главном связям между членами семьи...

>Вот в таком соотношение находятся этнос и культура. Грубо говоря этнос(суперэтнос) это носитель культуры(цивилизации). Сменяющие друг-друга этносы(суперэтносы) это цепочка носителей культуры(цивилизации).

Обратите внимание - чтобы скрыть противоечия, Вы вынуждены связывать два несоизмеримых термина - культуру и общество. Даже виртуозно формализовав эту связь, Вы не решите противоречия. Откровенно говоря, я не понимаю, почему зазорно признать факт, что модель Гумилева временная и противоречивая. Она же замечательна в своей нестыковке, потому что при этом парадоксально выполняет те цели, для которых и была построена.
От Игорь С.
К Artur (19.11.2005 19:09:48)
Дата 19.11.2005 20:28:05

Возражу

>Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. Если задуматься над тем, каков количество технологий, навыков, знаний это образует, то становится ясно, что без разделения труда в коллективе, эти вопросы эффективно решать не возможно. Это те технологии, без которых человек не сможет удовлетворять базовые потребности - еда и рождение, воспитание и выращивание детей. Т.е один отдельно взятый человек может и выживет, но несколько поколений, без эффективного решения этих вопросов не выживут. Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.

>Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека.

Это минимальное подмножество называется, если я не ошибаюсь, род, ну, может племя. Т.е. досоциальные уровни человечества. Т.е. мы тогда должны отнести черты, характеризующие этнос, к тому же уровню. Мы на это готовы?
От Artur
К Игорь С. (19.11.2005 20:28:05)
Дата 21.11.2005 14:13:28

Re: Возражу

>>Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. Если задуматься над тем, каков количество технологий, навыков, знаний это образует, то становится ясно, что без разделения труда в коллективе, эти вопросы эффективно решать не возможно. Это те технологии, без которых человек не сможет удовлетворять базовые потребности - еда и рождение, воспитание и выращивание детей. Т.е один отдельно взятый человек может и выживет, но несколько поколений, без эффективного решения этих вопросов не выживут. Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.
>
>>Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека.
>
>Это минимальное подмножество называется, если я не ошибаюсь, род, ну, может племя. Т.е. досоциальные уровни человечества. Т.е. мы тогда должны отнести черты, характеризующие этнос, к тому же уровню. Мы на это готовы?

Если я не ошибаюсь, а скорее всего я не ошибаюсь, именно на досоциальный уровень Гумилев и помещает этнос, и несколько раз это повторяет в работе.
От Gera
К Ищущий (17.11.2005 19:59:13)
Дата 18.11.2005 09:00:59

Может это Вам положет разобраться

с Гумилёвым и его пассионарностью - http://slm9.narod.ru/a46.htm#005s
Будут вопросы - спрашивайте.
От Ищущий
К Gera (18.11.2005 09:00:59)
Дата 18.11.2005 16:18:16

Re: Может это...

>с Гумилёвым и его пассионарностью - http://slm9.narod.ru/a46.htm#005s
>Будут вопросы - спрашивайте.

Мне кажется, что Вы анализируете теорию Гумилева о пассионарности, не заметив в ней противоречивости, поэтому и пытаетесь ее усовершенствовать. Я считаю это неверным решением. Теория не есть теория, так как она внутренне противоречива, поэтому - ошибочна. Гумилев, имхо, бесценен своими наблидениями, и их обобщениями. Формализация их в модель - не верна. Имхо...
От Gera
К Ищущий (18.11.2005 16:18:16)
Дата 18.11.2005 21:53:20

Я доверяю Гумилёву -

думаю он постарался минимизировать нестыковки своей теории, и искать их, а тем более, доказывать - кропотливый труд. Проще доказать что это - не наука, и хорошо что Вы с этим согласны. Пусть это будет искусство, вроде научной фантастики, а противоречия в Гумилёве ищут искусствоведы.
От Ищущий
К Gera (18.11.2005 21:53:20)
Дата 22.11.2005 14:36:04

Похоже, я одинок в своей точке зрения

>Я доверяю Гумилёву - думаю он постарался минимизировать нестыковки своей теории, и искать их, а тем более, доказывать - кропотливый труд. Проще доказать что это - не наука, и хорошо что Вы с этим согласны. Пусть это будет искусство, вроде научной фантастики, а противоречия в Гумилёве ищут искусствоведы.

Я Гумилеву не доверяю, потому что, мне думается, ему нужно не доверие, а понимание. Работа Гумилева - самая, что ни на есть, научная работа. Но его работа отличается от общепринятой тем, что обыкновенная наука является доказательством поиска, а работа Гумилнва есть поиск доказательств.

У меня почему-то работа Гумилева ассоциируется с такой аналогией. Вот miron привел как-то работу о парадигме, в которой парадигма есть ступень к полной картине мира. Я бы уточнил, что парадигма есть ступень к существующей картине мира. Что делать, если картина мира изменилась? - вслед за картиной мира следует поворачивать ступеньки парадигм, словно лестничный пролет.

В чем сложность этого поворота? - в том, что картина мира есть абстракция самого высшего уровня, ее изменение невозможно описать числовыми величинами, приближение к ней по ступенькам винтообразного участка лестницы парадигм носит очень приближенный характер. Чтобы осуществить такой переход, нужны гениальные вспомогательные модели, без них формальную мысль не "закруглить".

Теперь стоит вопрос - как же выйти из этапа закругления? я думаю, что такой процесс возможен только путем формализации тех наблюдений, которые дала временная конструкция. Особо оговорюсь - гениальность ярче всего раскрывает себя через парадоксальность, но парадоксальность есть временная конструкция. Пример - Маркс. Его нельзя понимать "линейно", его логика есть точка перегиба. Продолжить развивать рассуждения Маркса логикой Маркса - значит замкнуть себя на бег по кругу с отрывом от действительности. Но не почувствовать место поворта, "прозевать поворот" - значит унестись вдаль от действительности.

То же самое подобие и с логикой Гумилева - он научными методами доказал, что картина мира изменилась. Маркс попытался представить, что мир стал органичен через утопическое возвращение западного человека к общине, Гумилев сделал шаг смелее - через связь населения и ландшафтов словно живых организмов. Теперь стоят два вопроса, - как следует формализовать эту связь и как для этого следует применять и развивать накопленные знания? И для ответов на эти вопросы модель Гумилева не нужна принципиально.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (22.11.2005 14:36:04)
Дата 22.11.2005 15:14:26

Re: Похоже, я...

Если следовать понятиям методологии, то труд Гумилева подпадает под понятие "научной идеологии" - большого учения, которое задает настрой. В рамках его могут быть даже альтернативные теории. Такое учение нельзя оценивать по достоверности отдельных тезисов и точности частных выводов. Примером научных идеологий считается атомизм. Этнографы из АН СССР и РАН к работе Гумилева отнеслись методологически неверно, даже примитивно (и до сих пор так). Но с учением Маркса, по-моему, аналогия очень далекая. По-моему, другой тип мысли и другая диалектика.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 15:14:26)
Дата 25.11.2005 23:38:38

Re: Похоже, я...

>Но с учением Маркса, по-моему, аналогия очень далекая. По-моему, другой тип мысли и другая диалектика.

Я пытаюсь доказать в рамках данной дискуссии, что работа ЛНГ в той части, которая рассматривает уже сконструированную систему - этнос, опирается на корректное и продуктивное использование физики. ЛНГ нашел с подачи Вернардского именно ту физическую величину (энтропию), которая может корректно применятся как к живому организму, так и к обществу. И самое главное она очень продуктивна именно в рассмотрении к общественным и биологическим процессам, так как напрямую связана с смертью.

Сам по себе этнос мыслиться ЛНГ как минимальная единица воспроизводства человека. Что является прямым основанием для концепции истмата, и эта связь подчеркивается самим ЛНГ, ни смотря на его ярко выраженную нелюбовь ко всем философским системам. Интересно, что к понятию этноса ЛНГ пришел анализируя возможное содержание понятия цивилизации. Но ЛНГ интересовало не культурная категория, где всегда возможны разночтения, а нечто более бесспорное, на уровне физического существования. И он нашел нечто, что есть физическое воплощение цивилизации - этнос.

У человека только поведение и сознание являются замкнутыми и полными системами. Только то, что являются замкнутой и полной системой - существует. И только то, что существует, может воспроизводиться. И только то, что воспроизводиться, может конкурировать. Поэтому и
форма видообразования человека - этнос.

Вот вся методика ЛНГ. Или если угодно, из этой логической цепочки вместе с энтропией можно получить те же результаты что и получил ЛНГ.
От Yu P
К Artur (25.11.2005 23:38:38)
Дата 26.11.2005 02:25:24

Re: Энтропия-это элементарная оппозиция, диалект.противоположность. (-)
От Artur
К Yu P (26.11.2005 02:25:24)
Дата 27.11.2005 21:50:07

Re: Пожалуйста разъясните

Пожалуйста разъясните вашу мысль подробнее, я не ухватил смысла :-)
От Yu P
К Artur (27.11.2005 21:50:07)
Дата 28.11.2005 01:25:33

Re: С удовольствием разъясню в рамках своего понимания, но прежде Вы сами

>Пожалуйста разъясните вашу мысль подробнее, я не ухватил смысла :-)
внимательно прочтите, продумайте и (в идеале) прочувствуйте каждое слово закона: всем предметам и явлениям присуще единство и борьба противоположностей. Диа.законы наиболее ярко проявляются именно в "живых" предметах и явлениях, в то время как в физике, чтобы их увидеть, надо уж очень постараться и то не каждый согласится. Ими (диазаконами) можно "проверить" (сопоставить) и ЛНГ и наоборот. Проблема лишь в том, что сами законы не полны и не общепризнаны. В любом случае законы физики неизмеримо дальше от учения ЛНГ, чем даже куцыи законы диалектики.
От Artur
К Yu P (28.11.2005 01:25:33)
Дата 28.11.2005 22:56:11

Re: Законами философии редко когда можно обосновать научный труд

>внимательно прочтите, продумайте и (в идеале) прочувствуйте каждое слово закона: всем предметам и явлениям присуще единство и борьба противоположностей. Диа.законы наиболее ярко проявляются именно в "живых" предметах и явлениях, в то время как в физике, чтобы их увидеть, надо уж очень постараться и то не каждый согласится. Ими (диазаконами) можно "проверить" (сопоставить) и ЛНГ и наоборот. Проблема лишь в том, что сами законы не полны и не общепризнаны. В любом случае законы физики неизмеримо дальше от учения ЛНГ, чем даже куцыи законы диалектики.

Я как раз пытался показать, что законы физики не так далеки от идей ЛНГ как кажется.
От Yu P
К Artur (28.11.2005 22:56:11)
Дата 29.11.2005 16:32:17

Re: Законами философии редко когда можно обосновать научный труд. К сожалению.

>Я как раз пытался показать, что законы физики не так далеки от идей ЛНГ как кажется.
Слово «далеко» я использовал совсем не смысле «неправильно». Больше - для привлечения внимания к диалектике как наиболее общим законам. Научность любого труда следует оценивать по, как минимум, двум градациям научности: соответствия этого труда наиболее общим законам и законам частным (и более частным это математическим, физическим, статистическим и т.д.). К сожалению, наиболее общие законы (философские, диалектические) по их прямому назначению почти не используются для оценки политических статей и идей. За исключением марксистских работ: там они полностью «научны».
С точки зрения диазаконов (не полных и плохо осмысленных) труд ЛНГ вполне научен. Можете не сомневаться. Правда, от такого заключения он не станет более привлекательным (из-за низкой авторитетности самого критерия). Но личное моё мнение такое, что труд ЛНГ выше, чем учения о коммунизме или солидаризме, но даже в нём не нашёл ответа на вопрос: как минимизировать противоречия между противоположностями, возникающими в любом замкнутом человеческом сообществе, не теряя при этом качеств устойчивости и быстрого развития его? А это главный вопрос, с которого надо начинать любой Проект.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 15:14:26)
Дата 22.11.2005 21:29:20

Re: Похоже, я...

>Если следовать понятиям методологии, то труд Гумилева подпадает под понятие "научной идеологии" - большого учения, которое задает настрой. В рамках его могут быть даже альтернативные теории. Такое учение нельзя оценивать по достоверности отдельных тезисов и точности частных выводов. Примером научных идеологий считается атомизм. Этнографы из АН СССР и РАН к работе Гумилева отнеслись методологически неверно, даже примитивно (и до сих пор так). Но с учением Маркса, по-моему, аналогия очень далекая. По-моему, другой тип мысли и другая диалектика.

Насчет аналогии Гумилева и Маркса - конечно, это разные труды и с точки зрения целей, и с точки зрения задач, и с точки зрения методов наблюдений и обобщения наблюдений. Но мне думается, что при этом есть и четкий признак подобия, относящий труды мыслителей к области научной идеологии - это способ выхода на описание действительности через вспомогательную (временную) конструкцию, позволяющую наблюдать группы ранее не наблюдаемых явлений. Так, например, мне видится, что сложность и противоречивость логики Маркса обусловлена тем, что у него, в отличие от Гумилева, не одна, а две таких конструкции, образующих три контура "генерирования" мыслей - материализм, утопический коммунизм и контур, проявляющийся как самостоятельный при взаимодействии первых двух контуров. В итоге - выявлены формационные этапы развития цивилизаций и общие тенденции их развития и смены.
От Artur
К Ищущий (17.11.2005 19:59:13)
Дата 17.11.2005 22:03:31

Re: Мужики, помогите...

>Я не понимаю теории Гумилева. Я не понимаю вашего обсуждения этой теории. Почему? – потому что я не могу с себя стряхнуть наваждения, что это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории. И все. Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе. Их ценность не в этом, - их ценность в том, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами. Тряхнуло где-то Землю – социальные всплески наблюдаются и у людей, проживающих на данной территории. Тряхнуло народ социальным взрывом – возмущения отразились на планете в месте проживания данного народа.

Почитайте мой ответ Владиславу например, там написано как я понимаю эту модель.

>Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения. Он неявно рассматривает развитие этносов, понимая под этим народы, вне зависимости от особенностей развития цивилизаций, в которые эти народы входят. Поэтому напрашивается буквально аналогия – Маркс рассуждал о прогрессивных-непрогрессивных народах, утаивая от людей мысль, что он рассуждает о цивилизациях, образованными этими народами, а Гумилев рассуждает об этносе как цивилизации. Это,имхо, ошибка. Этносы лишь составные части цивилизации. Если для цивилизации срок в четыреста лет есть оптимальный период ее изучения в историческом масштабе, то для народа срок в четыреста лет есть безмерно большой срок, который нельзя непротиворечиво обобщить без соотнесения народа к той цивилизации, к которой он относится. Поэтому для этноса Гумилевские рассуждения не применимы в обыденной жизни и соответственно не проверяемые практикой, а для цивилизационного подхода, неявно и запутанно заложенного Марксом, это есть неплохое подтверждение.

Коллектив людей с одинаковым стереотипом поведения ЛНГ называл этносом. Если поведение абстрактно описать, то получим ценности людей, этику, эстетику, философию - культуру. Цепочка сменяющих друг друга эпосов(суперэпосов) образует культуру(цивилизацию).

В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги. Но тоже логичных. Хотя, скорее всего и без привлечения этого можно все объяснить.

От Ищущий
К Artur (17.11.2005 22:03:31)
Дата 18.11.2005 15:57:53

Re: Мужики, помогите...

>Почитайте мой ответ Владиславу например, там написано как я понимаю эту модель.

Почитал, но не понял. Вы описали признак некой системы - энтропию. Как этот признак влияет на элементы системы, Вы не описали...

>>Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения.

>Коллектив людей с одинаковым стереотипом поведения ЛНГ называл этносом. Если поведение абстрактно описать, то получим ценности людей, этику, эстетику, философию - культуру. Цепочка сменяющих друг друга эпосов(суперэпосов) образует культуру(цивилизацию).

Именно поэтому я и считаю, что Гумилев ошибочно формализует свои рассуждения. То, что Вы привели в аргкмент, на мой взгляд, я вляется не абстрактными признаками, а обобщением явлений. Цепочка эпосов не может образовывать цивилизацию. Цепочка эпосов может только характеризовать цивилизацию по тому или иному признаку. Я не говорю, что Вы ошиблись, я говорю, что Гумилев допустил ошибку в логике формализации, которая его привела не к тем выводам.

Мы вот говорим немцы, англичане, французы, американцы, - все имеют различаемые для наблюдения признаки в этике, эстетике, нравах и устоях, - но в то же время мы понимаем, что это этносы западной цивилизации. Каков, имхо, ключевой признак цивилизации? - обобщенная абстрактная картина мироздания этих этносов. Как эта картина себя являет на практике? - через обобщение правового поля при взаимодействии природы, общества и человека. Можно сказать и так, что описать цивилизацию - значит описать обобщенное правовое поле, обуславливающее логику, стереотипы взаимодействия природы, общества и человека. Но я интуитивно предполагаю, что связь между абстрактно-обобщенной картиной мироздания и реальным правовым полем, даже обобщенным, - односторонняя. Правое поле изменяется только после изменения картины мироздания, поэтому экстраполяция обобщенного правового поля на развитие цивилизации будет, имхо, иметь крайне низкую достоверность.

Что сделал Гумилев? - он попытался определить логику развития этноса на примере даже не права, а на примере динамики некой пассионарности. Это есть ошибка, так как следствие в данной логике поставлено на место причины. Я не могу себя заставить думать, что некая заложенная и пробуждающаяся во мне энергия определяет мою линию поведения, да и всей жизни. Это протеворечит всему моему миропониманию, мироощущению. Линию моей жизни определяет то, как я воспринимаю свои права и обязанности и перед собой, и перед семьей, и перед вверенным мне трудовым коллективом, и перед страной. У меня бывают и эмоциональные подъемы, и упаднические состояния, но они не меняют мои представления о моих правах и обязанностях.

На этом основании я считаю, что не пассионарность определяет линию поведения человека и линию поведения общества. Эту линию определяют правовые системы общества (формальнаая и неформальная) и их адекватность тому знанию, которым располагает общество в своей абстрактной картине мироздания.

>В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги. Но тоже логичных. Хотя, скорее всего и без привлечения этого можно все объяснить.

Это, может быть, (на мой, конечно, взгляд) самые ценные места в книге, которые и делают ее уникальной. Это есть описание связей между природой, обществом и человеком. Но связи задействуются в реальной жизни на основании права, которое появляется из мировоззрения, которое, в свою очередь, имзменяется на основе подобных наблюдений.
От Микола
К Ищущий (18.11.2005 15:57:53)
Дата 18.11.2005 20:05:43

Что ж, Вы на верном пути и сами должны помогать с него сбившимся

День добрый!
>>В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги. Но тоже логичных. Хотя, скорее всего и без привлечения этого можно все объяснить.
В общем, обрисована картинка мира, где прокламируются невнятные определения, которые артикулируются скорее как метафоры и не вписываются не в одну традицию. Терминов много, но их не возможно связать ни с чем, разве что может быть переадресовано к космогонии, мистике, каббалистике, парасихологии, etc А увлечение Каббалой, спиритизмом и астрологией – это у них увлечение семейное, и заразительное. Добро, если бы все это оставалось только в семье ...

За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К Микола (18.11.2005 20:05:43)
Дата 18.11.2005 21:35:46

Я боюсь, что Вы меня переоцениваете

>День добрый!

Здравствуйте, здравствуйте уважаемый Микола! :-))

>>>В доктрине ЛНГ есть места, где он говорит о биополях, как объединителях людей в этнос, через биополя человек связан с природой и своим подсознанием. Это один из самых страных моментов книги.

>В общем, обрисована картинка мира, где прокламируются невнятные определения, которые артикулируются скорее как метафоры и не вписываются не в одну традицию. Терминов много, но их не возможно связать ни с чем, разве что может быть переадресовано к космогонии, мистике, каббалистике, парасихологии, etc ...

Я опасаюсь, что кто-то из нас немного не разобрался в обстановке, и Вы, по-моему, зря недооцениваете вклад Гумилева в сокровищницу мыслей. Во-первых, он исходит от серьезной предпосылки: "И теперь, когда спасение природы от разрушительных антропогенных воздействий стало главной проблемой науки, необходимо уяснить, какие стороны деятельности человека были губительны для ландшафтов, вмещающих этносы."

Во-вторых, Гумилев не противоречит Марксу, а развивает его. Вот что Гумилев пишет: "Поскольку мы исходим из того, что этнос в своем становлении - феномен природный, то основой его изучения может быть только философия естествознания, т.е. диалектический материализм. Исторический материализм ставит своей целью раскрытие законов общественного развития, т.е. относится, по выражению К. Маркса, к истории людей, а не истории природы, находящейся в телах людей. И хотя обе эти "истории" тесно переплетены и взаимосвязаны, научный анализ требует уточнения угла зрения, т.е. аспекта. ...По данному поводу К. Маркс выразился четко: "Сама история является действительной частью истории природы, становления природы человеком. Впоследствии естествознание включит в себя науку о человеке в такой же мере, в какой наука о человеке включит в себя естествознание: это будет одна наука". Ныне мы стоим на пороге создания такой науки."

И в третьих, Гумилев замечательно использует метод Маркса - выход на тему исследования через вспомогательную модель. Так, например, марксизм приступает к своим рассуждениям через материализм. Что есть материализм? - это есть временная логическая конструкция, созданная для того, чтобы доказать, что мир не является неограниченным. Значит, он - ограничен. Это обусловило материалистический взгляд на историю, и вкупе с диалектикой, позволило сформулировать формационные этапы. Гумилев поступает так же - для того, чтобы доказать, что современная научная картина мира не дает инструментов по сохранению природной целостности и необходима смена парадигмы в научной картине мира, - (мир не является неорганичным, окружающий мир - органичен), - он строит временную конструкцию - этнос как цивилизация с особой биологической связью с ландшафтом. Это - абстракция, ее нельзя свести в модель, т.к. она внутренне противоречивая модель, - данная особая связь, есть имхо, подобие связи народа и цивилизации, - но она, эта конструкция, нужна для формулирования подхода в первом приближении. Недостаток формализации обобщений его исследования подобен недостаткам исторического материализма, но недостатки, и у Маркса, и у Гумилева, имеют, имхо, уровень логики ниже, чем сам подход, поэтому недостатки являются устранимыми недостатками, не разрушающими, а реально совершенствующими и развивающими подход к проблеме.


>За сим мое почтение, Микола
Взаимно
От miron
К Ищущий (17.11.2005 19:59:13)
Дата 17.11.2005 20:16:22

Во первых это не теория, во вторых она пока не опровергнута, а раз так, то....

>Я не понимаю теории Гумилева. Я не понимаю вашего обсуждения этой теории. Почему? – потому что я не могу с себя стряхнуть наваждения, что это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории. И все. Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе.>

Вы не правы. Модель то есть. Нет ее обоснования. Она может оказаться верной, а может и нет.

>Их ценность не в этом, - их ценность в том, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами. Тряхнуло где-то Землю – социальные всплески наблюдаются и у людей, проживающих на данной территории. Тряхнуло народ социальным взрывом – возмущения отразились на планете в месте проживания данного народа.>

Гу,илев как раз и пытается сформулировать модель, объясняюшую почему это происходит.

>Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения. Он неявно рассматривает развитие этносов, понимая под этим народы, вне зависимости от особенностей развития цивилизаций, в которые эти народы входят. Поэтому напрашивается буквально аналогия – Маркс рассуждал о прогрессивных-непрогрессивных народах, утаивая от людей мысль, что он рассуждает о цивилизациях, образованными этими народами, а Гумилев рассуждает об этносе как цивилизации. Это,имхо, ошибка.>

Поскольку нет первичных материалов все эти разговоры не более, чем шум. Прогнозировать будушее на основе теории Гумилева нельзя.

>Этносы лишь составные части цивилизации. Если для цивилизации срок в четыреста лет есть оптимальный период ее изучения в историческом масштабе, то для народа срок в четыреста лет есть безмерно большой срок, который нельзя непротиворечиво обобщить без соотнесения народа к той цивилизации, к которой он относится. Поэтому для этноса Гумилевские рассуждения не применимы в обыденной жизни и соответственно не проверяемые практикой, а для цивилизационного подхода, неявно и запутанно заложенного Марксом, это есть неплохое подтверждение.>

Давайте не будем о Марксе.
От Artur
К miron (16.11.2005 20:01:49)
Дата 16.11.2005 22:10:47

Re: Гипотеза Гумилева...

1) СМЫСЛ
Спасибо за очень обстоятельный ответ. Но Гумилев сам определил содержание своего труда "ЭТНОГЕНЕЗ и биосфера земли".
Это в данном случае не историческая работа, это теория рождения, развития и смерти этноса. И смысл который она имеет, Гумилев очень хорошо сказал - этнос единица воспроизводства жизни, это ее основное содержание. Он подробно пишет об этом и многократно иллюстрирует эту идею, опираясь на поведение, которое можно рассматривать как приспособленческий признак, который может дать преимущество, или наоборот. Это способ конкуренции для человека, для которого конкуренция коллективов основная форма конкуренции с точки зрения эволюции.

2) ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ

Передача поведения по наследству
этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения
невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения

из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.

Можно сказать, что поведение это признак, по которому можно людей систематизировать, рассматривать отношение людей к той или иной системе, формировать системы, причем это признак, допускающий объективность и однозначность

С точки зрения физики, человек и общество имеет такую характеристику как энтропия, вопрос только в том, можно ли с ее помощью сказать что либо ценное с точки зрения общественных наук ?

Благодаря тому, есть признак, по которому мы можем выделять системы людей, и определять степень их замкнутости, мы может делать корректные качественные заключения. Пока ограничимся этим.

Есть фундаментальный закон физики, который не потерял своего значения и сейчас - в замкнутой системе энтропия может только расти. Для простоты, энтропия это мера хаоса. Ее возрастание всегда равносильно структурному упрощению системы, вплоть до полного хаоса, лучший пример которого это газ, внутреняя структура которого абсолютно хаотична.

И этот закон Гумилев применил для этноса, обосновав его замкнутость. Энтропия применима в любом случае, но в случае замнкутых систем есть возможность ее использовать для анализа не используя конкретных цифр, критерий возрастания этнропии я выше указал.

3) ОТНОШЕНИЕ ЭТНОСА И КУЛЬТУРЫ
Соотношение культуры и этноса достаточно простое. Есть поведение, а есть абстрактное выражение этого поведения через мораль, этику, философию. Суперэтнос (этнос) это конкретная физическая реализация цивилизации(культуры). Прямо Гумилев это не говорит, но он приводит примеры, иллюстрирующие как цепочку этносов в цивилизации, он говорит о том что этнос должен культуры подогнать под себя. Самое главное, это следует из логики поведения и того как оно может быть абстрактно выражено.

4) МЕТОДИКА

Итак теория Гумилева в своих основах, т.е без тех вещей, без которых ее невозможно сформулировать, вполне проверяема. Это поведения и возможность его изпользовать как фактор классификации и проверять на замкнутость. Дальше уже вопрос физики, как эта система будет себя вести.

Проблема в том, что Гумилев сплошь и рядом использует методологию, недоступную гуманитарием. Например, в математике расстояние может быть произвольной величиной, удовлетворящей в основном правилу треугольника, и требованию однозначности для двух одних и тех же элементов. Когда у нас нет природных единиц измерения, можно использовать и относительные, важно лишь логикой понять ее обоснованость, поэтому графики на сегодняшний день существуют в своей обобщеной формке, без привязки к конкретным измеримым величинам, что снижает ценность графиков, но не обнуляет.

Надо отчетливо понимать, что есть только основания теории, все остальное надо дорабатывать, поступая как Гумилев, опираясь на аналогию с физикой.

5)ПАССИОНАРНЫЕ ТОЛЧКИ
Самое важное - баланс энтропии, Гумилев очень корректно использует это понятие. Если энтропия уменьшилась, это равносильно высвобождению энергии. Любой процесс, приводящий к изменению энтропии, меняет состояние системы, делает возможным те процессы, которые были невозможны раньше, если энтропия измененилась достаточно сильно. Важно понимать, энтропия в физике всегда связана с многовариантностью, это принципиальная связь. Так что пассионарные толчки совсем не загодочны. Гумилев выделяет несколько способ изменения энтропии этноса.

6)ВЫВОД

То, что теория не дает ответа на все вопросы не повод ее хоронить, ребенок сначала произносит звуки, потом слова, потом предложения. Важно , что ребенок развивается. У этой теории есть все, для того что бы она развивалась дальше.

Вообще то автор создал теорию для понимания воспроизводства человека, и блестяще решил эту задачу. Методика примененая им позволила сделать гораздо больше заявленых требований, явно очертила новые горизонты. И ненужно судить эту работу с точки зрения открытых ею, но не детализованных горизонтов.

От miron
К Artur (16.11.2005 22:10:47)
Дата 17.11.2005 10:50:09

То есть экспериментальное обоснование отсутствует...

Все вышеизложенное я опускаю как не более чем рекламу.

>Вообще то автор создал теорию для понимания воспроизводства человека, и блестяще решил эту задачу.>

Это не теория, а блестяшая догадка.

>Методика примененая им позволила сделать гораздо больше заявленых требований, явно очертила новые горизонты. И ненужно судить эту работу с точки зрения открытых ею, но не детализованных горизонтов.>

Нужно... Иначе мы утонем в шуме.
От Artur
К miron (17.11.2005 10:50:09)
Дата 17.11.2005 11:42:34

Re: То есть

>Все вышеизложенное я опускаю как не более чем рекламу.

СПАСИБО !!!!

Если моя оценка работы как блестящей рассматривается как реклама, я должен вас поблагодарить. Значит мое мнение очень важно для вас, иначе какая тут реклама. Сюрприз однако :ъ)
________________________________________________________________________
1)Теперь все таки по теме. Гумилев сформулировал критерий, позволяющий людей объединять в системы, множества. Благодаря этому кретирию можно проверять полноту множества и замкнутость. Это те признаки, которые необходимы для того, что бы к этим системам можно было корректно использовать понятие этнропии. Применение энтропии уже элементарно

2)Сам критерий(поведение), отбор людей на основе критерия, анализ множества на полноту и замкнутость, проведеный на основе критерия - все эксперементально проверяемо.

3)Есть смысловой анализ (основаный на эксперементе, ссылка на которые есть в работе) критерия отбора как признака приспособления, благодаря чему работа получает логичный вид исследования механизмов коллективной конкуренции у людей. И единиця конкуренции это этнос.

4)Догадка не подтвержденная эксперементально - сам процесс рождения. Но хорошо приюллюстрированая примерами.

Где у меня логические ошибки ?

От Вячеслав
К Artur (17.11.2005 11:42:34)
Дата 17.11.2005 17:10:08

Один вопрос (+)

Приветствую!

> 3)Есть смысловой анализ (основаный на эксперементе, ссылка на которые есть в работе) критерия отбора как признака приспособления, благодаря чему работа получает логичный вид исследования механизмов коллективной конкуренции у людей. И единиця конкуренции это этнос.

Общий смысл вашей фразы понятен, но меня озадачило использование термина «конкуренция». На сколько я понял ЛНГ, этнос это экологическая единица экологически универсального (но при этом биологически единого) вида homo. Таким образом, мне непонятен предмет конкуренции, т.е. из за чего этносы конкурируют коли они адаптированы в различных ландшафтах (экосистемах)? Нет, конечно, при «претензиях» двух различных негомеостатичных этносов на одно и тоже «жизненное пространство» бывает и конкуренция. Но ведь это скорее исключение, так как даже в одном ландшафте могут успешно существовать два этнос в различных нишах (симбиоз) и это при том, что чаще всего этносам попросту нечего делить, так как чужой ландшафт рассматривается как просто не пригодный для жизни. Т.е. в мировой истории примеры этнической конкуренции (в отличие от симбиоза, паразитирования или бесконтактного сосуществования по-соседству) можно по пальцам пересчитать. Откуда такой взгляд на этнос? У меня сразу возникает ощущения что Вы в Гумилевскую этническую модель пытаетесь втиснуть социальные процессы более высокого уровня организации.
От Artur
К Вячеслав (17.11.2005 17:10:08)
Дата 17.11.2005 18:18:36

Re: Один вопрос

Внутри суперэтноса есть конкуренция между этносами, несколько раз в тексте я читал это, правда там есть и сотрудничество.
Нет, у меня не было цели как то смешивать с социальными закономерностями.
Каждый этнос имеет этап, когда он агрессивен - и в этот момент он конкурент для всех, а далее остается просто понять смысл этой конкуренции в терминах ЛНГ
От Вячеслав
К Artur (17.11.2005 18:18:36)
Дата 18.11.2005 17:44:45

Re: Один вопрос

> Внутри суперэтноса есть конкуренция между этносами, несколько раз в тексте я читал это, правда там есть и сотрудничество.
Вот именно. А есть и безразличие. Все способы взаимодействия равноправны, по этому то у меня и возник вопрос касательно выделения именно конкуренции.

> Нет, у меня не было цели как то смешивать с социальными закономерностями.
Принято.

> Каждый этнос имеет этап, когда он агрессивен - и в этот момент он конкурент для всех, а далее остается просто понять смысл этой конкуренции в терминах ЛНГ
Опять же далеко не для всех, а только для тех с кем есть чего делить (на этническом = на экологическом уровне) так, например, у монголов с половцами во времена Чингиза конкуренция была, а с русичами не было, хотя в обоих случаях межгосударственные коллизии были неслабыми. А вот с уйгурами ни этнической конкуренции, ни политической борьбы не было. И, кроме того, Вы верно заметили что агрессивность не имманентно присущее этносу свойство, а свойство активной фазы этногенеза. Но при этом по Вашему же получается что гомеостатичный этнос (который сам по себе ни с кем не конкурирует) вроде как и этносом не является, коли уж он не «единица конкуренции».
От miron
К Artur (17.11.2005 11:42:34)
Дата 17.11.2005 12:02:53

Нет первичного материала

>Где у меня логические ошибки ?>

Дело не в ошибках, а в отсуствии первичного материала.
От Artur
К miron (17.11.2005 12:02:53)
Дата 17.11.2005 13:26:20

Re: Нет первичного...


>Дело не в ошибках, а в отсуствии первичного материала.

Первичного материал это поведение и все что с ним связано. У Гумилева есть ссылка на эксперементы по передаче поведения по наследству. Это не первичный материал ?
От miron
К Artur (17.11.2005 13:26:20)
Дата 17.11.2005 15:15:55

Нет (-)
От Artur
К miron (17.11.2005 15:15:55)
Дата 17.11.2005 16:43:34

Re: Нет


Будем по порядку уточнять.

У гумилева есть ссылки на эксперементы биологов, доказавшие передачу по наследству поведения. Если эксперемент это не первичный материал, то что тогда первичный материал ?
От Вячеслав
К Artur (17.11.2005 16:43:34)
Дата 17.11.2005 18:17:43

Re: Нет

> У гумилева есть ссылки на эксперементы биологов, доказавшие передачу по наследству поведения. Если эксперемент это не первичный материал, то что тогда первичный материал ?

Взята модель из этологии (науке о поведении животных) и приложена к человеку. Оно конечно может ей здесь и самое место, но это у ЛНГ не обосновано. А посему, строго говоря, теория этногенеза - гипотеза.
Я, честно говоря, сам ее большой поклонник и она мне интуитивно кажется верной, но… тем более надо быть осторожней в оценках.
Правда, с другой стороны, отсутствие не только альтернативных гипотез, но и связанного терминологического аппарата в этой предметной области делает Гумилевскую гипотезу и им введенный терминологический аппарат чем-то типа метатеории. Вот Мирон и не нашел ничего лучшего как окрестить работы Гумилева «гениальной догадкой». Т.е. строго научно всего лишь догадка, но по объему, информативности и логической завершенности - гениальная.
Что же касается «первичного материала» то в своих работах ЛН не дает формализованного метода обработки исходных данных (например, исторических событий), т.е. получается, что он со своим принципом эмпирического обобщения выступает лишь как эксперт – обладатель невербализуемых, нефармализуемых, и, главное, невоспроизводимых знаний. А это автоматом переводит его теорию из этнологии в этнософию (раздел философии), в чем нет ничего страшного, так как все науки с философии, т.е. с подобных теорий, начинались.
Отсюда вывод – двигать в массы и развивать теорию этногенез нужно и полезно. Тем более что, по мнению ученых (которое выражается, например, в частоте цитирования Гумилева) тема перспективная.
Обижаться на невнимание и претензии лиц неприемлющих Гумилевские работы не стоит, т.к. формально они правы.
От Artur
К Вячеслав (17.11.2005 18:17:43)
Дата 17.11.2005 19:57:45

Re: Нет

Гумилев говорил о сигнальной наследственности, которая есть вновь выработаное поведение, не инстинкты, не рефлексы. Это абсолютно применимо к человеку.

Я выделил цепочку рассуждений, которую проделал ЛНГ, отбросив все промежуточные рассуждения, которые были в основном просто для отсечения альтернативных объяснений, и как иллюстрации рассуждений, что бы легче было понимать основы его работы.

(1)Передача поведения по наследству, замкнутость коллектива людей относительно поведения(невозможность восприятия чужих моделей поведения, и полнота моделей поведения - возможность иметь целесообразную реакцию на большое количество раздражителей внешней среды), энтропия.

Похоже среди вас нет людей, которые хоть как знают физику, Игорь вот знаком, но лучше бы он ее не знал, все знает не с того конца. Он знает не ту часть физики, которая работает и дает результаты, а ту, которая не работает - благодаря этому не может сделать ни один конструктивный вывод.

(2)С точки зрения физики подход ЛНГ экономен и логичен. Он выбирает признак, по которому можно судить о устойчивости коллектива и его замкнутости, разьясняет его использование, раскрывает его смысл. Применение этнропии это банальность.

Со всей очевидностью это в тексте есть, и это образует МЕТОД. Вопросов и мнений было много, и довольно интересных тоже. Но я говорил про МЕТОД. И только Крупнов спросил, может ли поведение эксперементально проверятся. Для всех остальных этого вопроса не существует, раз они его не задали.

Я говорю, что этот метод ПОЗВОЛЯЕТ эксперементальную проверку. Мирон хочет получить сразу измерение пассионарности в цифрах, но не хочет ни чего говорить о методе.

Проблема в том, что со мной по существу никто не спорит, здесь в основном просто серия монологов, маскирующаяся под диалог(есть исключения у всех). 99% спора с Игорем - о правильности или не правильности квантовой механики. Я утверждаю, что применение энтропии в том качестве, котором использует ЛНГ, требует доказательства замкнутости системы. ЛНГ должен был это сделать, что бы ни кто ни где не кричал, что он чудак, не понимающий инструментов которые использует. Этих криков нет, так как он использует их корректно(2).

Но может быть полезно прийти к одному выводу? Энтропия это хорошо известная физическая величина, ее нельзя использовать в серьезных работах просто так, это равносильно использованию отрицательной массы.

Поэтому у меня несколько вопросов ко всем кто со мной дискутировал :

1) объясните мне пожалуйста, зачем ЛНГ использует энтропию, это строгое рассуждение, просто красивое слово ?
2) если это строгое рассуждение, каковы условия при которых это рассуждение истинно, т.е при каких условиях энтропия возрастает ?
3) Каким образом ЛНГ делает очевидными и правомочным использование закона возратания энтропии ?

Не будем забывать, что по всему тексту разбросаны термины "поле", "принцип неопределенности" - постоянные попытки использования физической терминологии.
Давайте решим был ли ЛНГ пижоном, который хотел всех задавить терминами, или образованым и эрудированным человеком, который знал что использует !
От Вячеслав
К Artur (17.11.2005 19:57:45)
Дата 18.11.2005 17:43:40

Re: Нет

> Гумилев говорил о сигнальной наследственности, которая есть вновь выработаное поведение, не инстинкты, не рефлексы. Это абсолютно применимо к человеку.

Сигнальная наследственность, как и стереотип поведения – термины, взятые из этологии. Под сигнальной наследственностью этологи понимают передачи навыков посредством первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я», причем сама склонность к подражанию рассматривается как инстинкт. Это конечно во многом применимо и к человеку, но все-таки обучение человека происходит по более сложным схемам, в частности на основе второй сигнальной системы = символической системы (речь) и ее производных (письменность, графика). И по этому слишком смело говорить на счет абсолютной применимости. Здесь скорее уместна аналогия, а не прямое отождествление. Т.е. получаем что гумилевские «сигнальная наследственность» и «стереотип поведения» - новые термины и их адекватность реальным явлениям пока под вопросом. Хотя термины предложены, сделано это удачно, а что будет дальше - покажет дальнейшее развитие этнологии (кстати, в «Этногенезе и биосфере» сам Гумилев отметил, что «мы стоим на ПОРОГЕ рождения новой науки»).

> Я выделил цепочку рассуждений, которую проделал ЛНГ, отбросив все промежуточные рассуждения, которые были в основном просто для отсечения альтернативных объяснений, и как иллюстрации рассуждений, что бы легче было понимать основы его работы.

Ну, тут эту часовню и до Вас уже рушили.:) Вот рекомендую ознакомиться:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm
Может после ознакомления часть вопросов снимется.

> (1)Передача поведения по наследству,
Ну, про это еще древние греки знали, когда школы организовывали.:)
Вдумайтесь в ход мыслей Гумилева. Во-первых, он постулирует этнос и этногенез как природные явления (не социальные), и только потом использует этологическую модель наследования поведения. Т.е. его приоритет не в фиксировании факта наследования поведения, а в оригинальной попытке абстрагироваться от культурного контекста наследования поведения и взглянуть на него с т.з. этологии, распространив ее терминологический аппарат и на этносы.

> замкнутость коллектива людей относительно поведения (невозможность восприятия чужих моделей поведения, и полнота моделей поведения - возможность иметь целесообразную реакцию на большое количество раздражителей внешней среды),
А это, кстати, всего лишь следствие используемой этологической модели. Это согласно ей биологические виды замкнуты относительно поведения, что вполне адекватно реальности, так как негенетическое наследование у животных играет вспомогательную роль и так или иначе все равно завязано на генетическую замкнутость вида (волк, к примеру, в любом случаи стайный охотник). А вот на счет аналогичной замкнутости коллективов людей у меня большие сомнения. Почему невозможно воспринимать чужие модели поведения (в этологии оно конечно так и косули модели поведения волков не воспринимают)? Как, по-вашему, идут процессы метисациии (рождение нового этноса на основе двух и более, со стереотипом не сводимым к родительским) или ассимиляции (массовая инкорпорация представителей другого этноса)? Какая-то разомкнутая замкнутость получается. :)

> энтропия.
Гм, а Вам не кажется, что использовано понятие аналогичное термодинамической энтропии, но таки не сводимое к ней? Т.е. термин «энтропия» употребляется в философском, а не научном смысле?

> Похоже среди вас нет людей, которые хоть как знают физику,
:))) И то верно, откуда кандидатам и докторам (а таких тут как бы не больше половины) физику знать?

> Игорь вот знаком, но лучше бы он ее не знал, все знает не с того конца. Он знает не ту часть физики, которая работает и дает результаты, а ту, которая не работает - благодаря этому не может сделать ни один конструктивный вывод.
Игорь очень критичный товарищ и холодными ушатами своей критики иной раз заливает пламя творческой мысли, что не всегда конструктивно. Но физику он знает.

> (2)С точки зрения физики подход ЛНГ экономен и логичен.
При чем тут физика? Подход ЛНГ просто логичен.
> Он выбирает признак, по которому можно судить о устойчивости коллектива и его замкнутости, разьясняет его использование, раскрывает его смысл. Применение этнропии это банальность.
Ну ничего себе банальность! :О Всего лишь взяли термодинамическую модель из физики, и приложили к стыку биологии, экологии и социологии. Получилось, конечно, красиво, но ведь здесь можно наломать дров не меньше чем при использовании ньютоновской механики для анализа общества.

> Со всей очевидностью это в тексте есть, и это образует МЕТОД.
Это образует внутренне непротиворечивую модель, которая может быть адекватна реальности, а может и нет.

> Вопросов и мнений было много, и довольно интересных тоже. Но я говорил про МЕТОД. И только Крупнов спросил, может ли поведение эксперементально проверятся. Для всех остальных этого вопроса не существует, раз они его не задали.
Либо остальные знают ответ? :)

> Я говорю, что этот метод ПОЗВОЛЯЕТ эксперементальную проверку.
Если Вы это сказали в том смысле, что предметная область разработана ЛНГ настолько что уже можно поднимать вопрос о возможности/невозможности экспериментальной проверке отдельных положений, то я с Вами согласен. Если же вы пытаетесь обосновать возможность экспериментальной проверки на основе внутренней логической непротиворечивости концепции, то я не согласен.


> Мирон хочет получить сразу измерение пассионарности в цифрах, но не хочет ни чего говорить о методе.
Мирон смотрит на это дело как ученый, а не как философ. И как ученый он прав. А как философ он уже охарактеризовал творения Гумилева как гениальные.

> Но может быть полезно прийти к одному выводу? Энтропия это хорошо известная физическая величина, ее нельзя использовать в серьезных работах просто так, это равносильно использованию отрицательной массы.
Вот именно что физическая величина, а рассматривается несколько другой уровень организации материи. И если уж брать модели из других предметных областей, то почему мера инертности не может быть отрицательной?

> Поэтому у меня несколько вопросов ко всем кто со мной дискутировал :

> 1) объясните мне пожалуйста, зачем ЛНГ использует энтропию, это строгое рассуждение, просто красивое слово ?
> 2) если это строгое рассуждение, каковы условия при которых это рассуждение истинно, т.е при каких условиях энтропия возрастает ?
> 3) Каким образом ЛНГ делает очевидными и правомочным использование закона возратания энтропии ?

> Не будем забывать, что по всему тексту разбросаны термины "поле", "принцип неопределенности" - постоянные попытки использования физической терминологии.
> Давайте решим был ли ЛНГ пижоном, который хотел всех задавить терминами, или образованым и эрудированным человеком, который знал что использует !

Кстати, определенный пижонский кураж у ЛНГ ИМХО прослеживается, что дает большой плюс его работам как публицистики. Что же касается понятий энтропия, поле, принцип неопределенности и т.п., то это, прежде всего, аналогии, которыми ЛНГ пользуется для наглядности. Нет же нечего странного когда студентам, тяжело понимающим абстракции, объясняют основы электротехники на аналогиях с гидравликой (Напряжение-давление, сила тока-расход и т.п.). Может статься мы и увидим отождествление Гумилевских интерпретаций приведенных Вами терминов с классическими понятиями физики в некоторой мегатеории, но пока этого нет.
От Artur
К Вячеслав (18.11.2005 17:43:40)
Дата 18.11.2005 18:45:33

Re: Новая подветка

Я наверно открою новую подветку в нашей дискусии ближе к ночи, там я постораяюсь все свои мысли проиллюстрировать цитатми из ЛНГ.

Мне безусловно приятно общаться с докторами и кандидатами, но все ли они физики и все ли они знают физику достаточно? То что известно вам друг про друга, мне пока неизвестно, я сужу во по словам и по реакции.

За ссылку спасибо, почитаю
От miron
К Artur (17.11.2005 16:43:34)
Дата 17.11.2005 17:39:55

Перечитайте мой первый пост. Там проблемы сформулированы... (-)
От Руднев
К Artur (16.11.2005 15:56:28)
Дата 16.11.2005 17:03:11

Re: Работа Гумилева...

>1)Более современной теории, включающей в себя квантовую теорию в физике сейчас нет. Так что вы попали пальцем в небо.

Я просто против термина "самая современная".

>2)Абсолютно все уравнения квантовой механики и все результаты сформулированны вероятностно и носят вероятностный харктер.

Это слишком категоричное утверждение. Например, в формуле де Бройля, связывающей импульс частицы с длиной волной нет ничего вероятностного. Существует доминирующая вероятностная интерпретация, предложенная группой Бора-Борна, но помимо нее есть еще две возможные интерпретации. Невероятностные. Но не доминирующие. И кажется проблема интерпретации уравнений квантовой механики еще не решена.

>3)В компьютере есть процессор, который состоит из более чем 200 миллионов транзисторов, которые абсолютно квантовые приборы.

Что это такое "абсолютно квантовый прибор"? Объект, поведение которого абсолютно вероятностно? Прибор должен что то измерять, что измеряет транзистор в процессоре компьютера? Получается что транзистор переключается из состояния 0 (1) в состояние 1 (0) "стохастично" - как тогда работает процессор, насколько я понимаю "абсолютно классический прибор" (в вашей терминологии")?

>4)я и говорил, что работа Гумилева естественнонаучная - я и говорил, что там философии нет.

А я говорил, что работа Гумилева псевдонаучна, наукообразна, но в сущности шаманство. Но я стремлюсь уважать религиозное чувство, поэтому аккуратен в формулировках.

>>Явление только тогда подпадает под научную методу, когда оно по-крайней мере повторяемо (воспроизводимо), а значит детерминировано. Этнос - вероятностный процесс и не является "экспериментально проверяемым" объектом. Более того, он является субстанцией, еще не ставшей суьъектом, поэтому любое рациональное суждение о нем возможно лишь в диалектичной формулировке. У вас диалектику заменяет волшебное слово "энтропия".
>
>Вы еще скажите, что астрономия не наука - там ничего не возпроизводимо, только наблюдения, причем каждый раз есть свои уникальные свойства.
>Слово энтропия это такая же характеристика любого тела как масса или размер, это для вас она волшебное слово. Если бы знали физику в размере школьного курса и не ленились в школе, и для вас это слово не звучало бы как волшебное слово.

Не понял. Приведите пример астрономического объекта, который "каждый раз имеет уникальные свойства". "Волшебное" оно потому, что всплывает всякий раз, когда рождается очередная постклассическая теория, в которой непременно упоминаются "хаос", "бифуркация", "аттракторы", "машина катастроф" и т.п. Дань понимаешь ли современному рациональному дискурсу. А в школе про энтропию говорят, что это не характристика тела, а термодинамического необратимого процесса, в институте - термодинамическая функция состояния статистической системы.

>>Им не надо было этого понимать, потому что сам Гумилев четко дистанцировал свое учение о этногенезе от общественной исторической динамики. Истмат не требовал никакого обоснования, ибо "учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
>
>Вы действительно такой или прикидываетесь? Тогда зачем вам наука, математика, физика - получите из истмата эти дисциплины. Зачем Маркс в капитале использует математику для доказательства своих идей? Я в принципе не понимаю как можно отказываться от научных доказательств.

Переходим на личности?:)))))))
Маркс использует математику только там где она уместна, например, для количественного расчета такого явления как межотраслевой перелив капитала - это дань буржуазному экономикс. Никто не призывает отказываться от научных доказательств. Речь идет о различии между псевдонаучным и научным образами мышления - тема философская однако. Если эта тема вам неинтересна, разговор закончим.

>Вам что не извествно, что диамат и его последствие истмат, это лишь одна из многих философий - а в философии нет правильных и неправильных, так как нет критериев проверки. Если есть критерий проверки философии, прошу меня незамедлительно просветить, чем черт не шутит, может я отстал от жизни.

Критерий истины - практика. Вот и все.
От Artur
К Руднев (16.11.2005 17:03:11)
Дата 16.11.2005 17:48:10

Re: Работа Гумилева...


>Я просто против термина "самая современная".

Если нет более современной теории, значит самая современная.

>Это слишком категоричное утверждение. Например, в формуле де Бройля, связывающей импульс частицы с длиной волной нет ничего вероятностного. Существует доминирующая вероятностная интерпретация, предложенная группой Бора-Борна, но помимо нее есть еще две возможные интерпретации. Невероятностные. Но не доминирующие. И кажется проблема интерпретации уравнений квантовой механики еще не решена.

Де Бройль пытался связать эксперементально им доказанные волновые свойства у всех частиц с реальным волновым процессом. И поэтому не сумел создать законченной квантовой физики - ее создал Гейзенберг, который трактовал наличие волновых свойств просто как вероятность. Электронное облако, это не электрон размазанный как облако. Это так выглядят совокупные места его нахождения за длительный промежуток времени. А в каждый момент времени он находится в одной точке, никак не напоминающей облако.

Есть проблемы интерпретации у квантовой теории, но она тем не менее не находится пока в противоречии с эксперементами начиная с расстояний характерных для ядерной физики, заканчивая астрономическим масштабом

>>3)В компьютере есть процессор, который состоит из более чем 200 миллионов транзисторов, которые абсолютно квантовые приборы.
>
>Что это такое "абсолютно квантовый прибор"? Объект, поведение которого абсолютно вероятностно? Прибор должен что то измерять, что измеряет транзистор в процессоре компьютера? Получается что транзистор переключается из состояния 0 (1) в состояние 1 (0) "стохастично" - как тогда работает процессор, насколько я понимаю "абсолютно классический прибор" (в вашей терминологии")?

Транзистор - прибор работаюший благодаря закономерностям квантовой механики, а не классической физики, которая вообще не применима к атомным процессам.

>А я говорил, что работа Гумилева псевдонаучна, наукообразна, но в сущности шаманство. Но я стремлюсь уважать религиозное чувство, поэтому аккуратен в формулировках.

Послушайте, я уже несколько раз указывал точки, на которые опирается теория Гумилева, и которые можно эксперементально проверить, что же здесь псевдонаучного? Причем шаманство и наука ?


>Не понял. Приведите пример астрономического объекта, который "каждый раз имеет уникальные свойства".
Все астрономические объекты уникальны, не имеют одинаковых характеристик, так же как целый класс частиц в физике - все уникальны. Но это не мешает им всем подчиняться законам физики

> "Волшебное" оно потому, что всплывает всякий раз, когда рождается очередная постклассическая теория, в которой непременно упоминаются "хаос", "бифуркация", "аттракторы", "машина катастроф" и т.п. Дань понимаешь ли современному рациональному дискурсу. А в школе про энтропию говорят, что это не характристика тела, а термодинамического необратимого процесса, в институте - термодинамическая функция состояния статистической системы.

Неужели вы думаете, что человек не является этой самой статистической системой? Но вообще то говоря, понятие энтропии существует и в квантовой физике. Эсли вам непонятем его смысл, я могу вам разъяснить, и вы поймете его смысл. у меня нет высокомерия, но надеюсь на логичный спор, с уважением аргументации.

>Переходим на личности?:)))))))

"учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Если некто приводит это как аргумент, как критерий истины, мне уже реально интересна психика говорящего, чем это маркс выделяется из всех других философов ? Не говоря о том, что фраза это недиалектична(ни одно учение не может быть постоянно верным без развития, классическая физика верна только у узких рамках, а в общем случае используют квантовую физику)

>Маркс использует математику только там где она уместна, например, для количественного расчета такого явления как межотраслевой перелив капитала - это дань буржуазному экономикс. Никто не призывает отказываться от научных доказательств. Речь идет о различии между псевдонаучным и научным образами мышления - тема философская однако. Если эта тема вам неинтересна, разговор закончим.

Я люблю философии, но все имеет свои рамки, у философии свое место, у науки свое.
Потому и говорю, как можно отказываться от теории, которая допускает полную эксперементальную провеку всех своих положений, и не опровергнута эксперементально как от подтверждения хотя бы части доктрины ?

>Критерий истины - практика. Вот и все.

Для философии практика не критерий, практика критерий для науки. В философии нет положений, которые нельзя было бы не подвергнуть сомнению в рамках других философий.
Даже математики знают, что есть несравнимые множества.
От Руднев
К Artur (16.11.2005 17:48:10)
Дата 18.11.2005 08:32:11

Re: Работа Гумилева...

>Послушайте, я уже несколько раз указывал точки, на которые опирается теория Гумилева, и которые можно эксперементально проверить, что же здесь псевдонаучного? Причем шаманство и наука ?

Больше спорить не буду - раз можно, то (для тех кому интересно) нужно. Допустим теория Гумилева получила блестящее экспериментальное подтверждение - выявлен этносообразующий фактор Х, в "лабораторных условиях" выведен новый этнос, как гомункулус из пробирки. Что дальше?

>Неужели вы думаете, что человек не является этой самой статистической системой? Но вообще то говоря, понятие энтропии существует и в квантовой физике. Эсли вам непонятем его смысл, я могу вам разъяснить, и вы поймете его смысл. у меня нет высокомерия, но надеюсь на логичный спор, с уважением аргументации.

очень интересно, разъясните.

>"учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Если некто приводит это как аргумент, как критерий истины, мне уже реально интересна психика говорящего, чем это маркс выделяется из всех других философов ? Не говоря о том, что фраза это недиалектична(ни одно учение не может быть постоянно верным без развития, классическая физика верна только у узких рамках, а в общем случае используют квантовую физику)

Этот аргумент приводила советская идеология. Вы против советской идеологии, если кидаете обвинения в "больной психике". Кстати, квантовая физика тоже верна в узких рамках, не надо абсолютизировать.

>Потому и говорю, как можно отказываться от теории, которая допускает полную эксперементальную провеку всех своих положений, и не опровергнута эксперементально как от подтверждения хотя бы части доктрины ?

Ну и не отказывайтесь - на свете многих теорий, за всеми то не угонишься:)))

>Для философии практика не критерий, практика критерий для науки. В философии нет положений, которые нельзя было бы не подвергнуть сомнению в рамках других философий.

Простой пример: одни считают, что эфира нет, другие - что эфир есть. Научные аргументы есть у обоих сторон. Кто прав?

>Даже математики знают, что есть несравнимые множества.

Хорошо, только почему "даже"?
От Artur
К Руднев (18.11.2005 08:32:11)
Дата 19.11.2005 18:29:03

Re: Работа Гумилева...

>Больше спорить не буду - раз можно, то (для тех кому интересно) нужно. Допустим теория Гумилева получила блестящее экспериментальное подтверждение - выявлен этносообразующий фактор Х, в "лабораторных условиях" выведен новый этнос, как гомункулус из пробирки. Что дальше?

Эта теория ценна тем, что дает объективную основу для цивилизационного подхода

>очень интересно, разъясните.
Посмотрите корень этой ветки, там я дал ответ и на эту часть

>Этот аргумент приводила советская идеология. Вы против советской идеологии, если кидаете обвинения в "больной психике". Кстати, квантовая физика тоже верна в узких рамках, не надо абсолютизировать.

Нет, я против пропагандистских штампов, а более или менее серьезный разговор, должен идти без таких штампов.

Квантовая физика не реллигия, и находясь в ее рамках всего не объяснишь, но тем не менее сегодня это физическая теория, которая применяется на всех известных физикам расстояних. У нее есть надстройки, которые включают ее как частный случай, но они пока не имеют нужно согласования с эксперементом. Так что пока - квантовая физика.


>Ну и не отказывайтесь - на свете многих теорий, за всеми то не угонишься:)))

ЛНГ это не каждый. Все теории крупных ученных надо проверять.


>Простой пример: одни считают, что эфира нет, другие - что эфир есть. Научные аргументы есть у обоих сторон. Кто прав?

Дело в том, что у сторонников и противников эфира, тяжесть аргументов сильно отличается.


>>Даже математики знают, что есть несравнимые множества.
>
>Хорошо, только почему "даже"?

Одно дело сказать это в разговоре, другое дело сделать утверждение частью науки.
От Chingis
К Artur (16.11.2005 17:48:10)
Дата 17.11.2005 12:52:26

Re: Работа Гумилева...

А как вы представляете себе экспериментальное подтверждение теории Гумилева? Подвергнете воздействие м фактора Х некую этническую общность? Предлагаю какую нибудь северную народность: их там по семьям пересчитать можно. Судя по всему, должен образоваться в случае успеха новый Чингиз-хан :)
От Artur
К Chingis (17.11.2005 12:52:26)
Дата 17.11.2005 13:29:40

Re: Работа Гумилева...

>А как вы представляете себе экспериментальное подтверждение теории Гумилева? Подвергнете воздействие м фактора Х некую этническую общность? Предлагаю какую нибудь северную народность: их там по семьям пересчитать можно. Судя по всему, должен образоваться в случае успеха новый Чингиз-хан :)

Работа основана на поведении, его классификации, передаче по наследству. Остальное следствие этих фактов

Все связанные с поведением утверждения можно проверять на практике. А само рождение этноса конечно да, не доказано в строгом смысле, но хорошо проиллюстрировано. Зато есть теория развития , существования и смерти.

то же не мало
От Игорь С.
К Artur (16.11.2005 17:48:10)
Дата 16.11.2005 18:41:47

Это вы хорошо про математиков...

>Даже математики знают,

Мне как математику понравилось...
От Artur
К Игорь С. (16.11.2005 18:41:47)
Дата 16.11.2005 19:41:24

Re: Это вы

>>Даже математики знают,
>
>Мне как математику понравилось...


Мысль собственно была в том, что даже в науке известно, что бывают несравнимые явления, предметы, системы. Т.е это уже научный факт.


Математиков я уважаю
:-)