От Игорь С.
К Artur
Дата 19.11.2005 23:28:55
Рубрики Программа; Семинар;

Энтропия, говорите...

>>Даже "несравнимо"? :о) На всякий случай - не воспринимайте мои замечания как нападки наодну из самых замечательных творений науки. Речь только об аккуратности формулировок.

>С этого бы и начинали :-)

А зачем начинать с очевидного?

>Какие у Энштейна есть математические работы ? Но я по вашему вопросу предполагаю, что вы речь ведете о Пуанкаре

Да, конечно. После прочтения книги Логунова я полагаю это доказанным.

>>Не против. :о)
>Когда предлагают помощь - это не всегда высокомерие и желание унизить, зачем же
отказываться :-)

Правильная фраза, хотя я не понял кто именно и кому предлагает помощь и кто и зачем отказывается... :о)

>>Научно-популярно оформленный набор гениальных догадок. Часть из которых может оказаться верными, а часть заведомо неверны.

>Энтропия это хорошо известная физическая величина, ее нельзя использовать в серьезных работах просто так, это равносильно использованию отрицательной массы.

Я бы не был столь определенным, хотя возможно просто по причине малого опыта работы именно с энтропией. Но из того, что я прочитал у Больцмана, фактически вроде как и введшего это понятие, формула для энтропия несколько отличается от того, что должно быть на самом деле при абсолютно строгом подходе плюс сам подход мне не до конца, не до всех деталей понятен. Опять же - здесь не спец.

>Поэтому у меня несколько вопросов, так как вы знаете физику, и понимаете, что серьезный человек должен термины использовать по назначению:

>1) объясните мне пожалуйста, зачем ЛНГ использует энтропию - это строгое рассуждение, просто красивое слово ?

Аналогия.

>2) если это строгое рассуждение, каковы условия при которых это рассуждение истинно, т.е при каких условиях энтропия возрастает ?

Это не строгое рассуждение

>3) Каким образом ЛНГ делает очевидными и правомочным использование закона возратания энтропии ?

Никаким, просто догадка. Но я не уверен, что сама энтропия - не догадка. Возможно заблуждаюсь.
От Artur
К Игорь С. (19.11.2005 23:28:55)
Дата 21.11.2005 14:04:11

Re: Энтропия, говорите...


>>Какие у Энштейна есть математические работы ? Но я по вашему вопросу предполагаю, что вы речь ведете о Пуанкаре
>
>Да, конечно. После прочтения книги Логунова я полагаю это доказанным.
А что нового говорит Логунов на эту тему, ведь в принципе общеизвестно, что многие формулы и результаты из СТО были получены до Энштейна, но вроде волшебного слова никто не говорил - об одинаковости скорости света во всех инерциальных системах отчета.

>>>Не против. :о)
>>Когда предлагают помощь - это не всегда высокомерие и желание унизить, зачем же
>отказываться :-)

>Правильная фраза, хотя я не понял кто именно и кому предлагает помощь и кто и зачем отказывается... :о)

Помощь предлагаете вы, я ее принимаю. Все очень просто :-)


>Я бы не был столь определенным, хотя возможно просто по причине малого опыта работы именно с энтропией. Но из того, что я прочитал у Больцмана, фактически вроде как и введшего это понятие, формула для энтропия несколько отличается от того, что должно быть на самом деле при абсолютно строгом подходе плюс сам подход мне не до конца, не до всех деталей понятен. Опять же - здесь не спец.

Считается, что полностью правильный механизм определения энтропии дает квантовая механика, она позволяет полностью посчитать энтропию, а классическая физика, помоему, дает корректный механизм только для определения разницы энтропий
От Игорь С.
К Artur (21.11.2005 14:04:11)
Дата 21.11.2005 20:08:12

Логунов

>>Да, конечно. После прочтения книги Логунова я полагаю это доказанным.
>А что нового говорит Логунов на эту тему, ведь в принципе общеизвестно, что многие формулы и результаты из СТО были получены до Энштейна, но вроде волшебного слова никто не говорил - об одинаковости скорости света во всех инерциальных системах отчета.

Логунов как раз объясняет, что формулировка СТО как псевдоэвкливодой геометрии пространства - времени, четко сформулированная Пуанкаре - гораздо более точная и строгая формулировка, чем постулат Эйнштейна.

"Следствиями этого (постулата Пуанкаре) являются: законы сохранения энергии-импульса и момента количества движения; наличие инерциальных систем отсчета; принцип относительности для всех физических явлений; преобразования Лоренца; постояство скорости света в галилеевых координатах инерциальных систем; сокращение Лоренца; возможность использования инерциальных систем отстчета; и т.Неизменность физических уравнений во всех инерциальных системах отсчета означает, что физические процесы, протекающие в этих системах при одинаковых условиях, тождественны. Именно поэтому все естественные эталоны во всех инерциальных системах одинаковы".

"Все силы, какого бы они ни были проихождения, ведут себя благодаря преобразованиям Лоренца ( и, следовательно, благодаря поступательному перемещению) точно так же, как электромагнитные силы" - это написано Паункаре еще до работы Эйштейна.

"Именно Пуанкаре предложил исследовать, что можно делать с уравнениями, не меняя при этом их вида. Именно ему принадлежит идея обратить внимание на свойство симметрии физических законов" (Фейнман).

Т.е. Эйнштейн предложил более простой отдельный постулат. Пункаре же ранее предложил полную картину мира на основе симметрии (групповых свойств) преобразований Лоренца.

>Помощь предлагаете вы, я ее принимаю. Все очень просто :-)

Давайте лучше назовем это совместным обсуждением, хорошо? Менее обязывает :о). Все ж это не область моих профинтересов.

>>Я бы не был столь определенным, хотя возможно просто по причине малого опыта работы именно с энтропией. Но из того, что я прочитал у Больцмана, фактически вроде как и введшего это понятие, формула для энтропия несколько отличается от того, что должно быть на самом деле при абсолютно строгом подходе плюс сам подход мне не до конца, не до всех деталей понятен. Опять же - здесь не спец.

>Считается, что полностью правильный механизм определения энтропии дает квантовая механика, она позволяет полностью посчитать энтропию,

Может быть. Хотя я лично хотел бы увидеть энтропию турбентного потока, расчитанную с помощью квантовой механики, а то всё люди мучаются...

Мне кажется все ж, что мы имеем скорее аналогию (со статистикой бозонов, я правильно понимаю?), чем объяснение.

>а классическая физика, помоему, дает корректный механизм только для определения разницы энтропий

Классическая формула, в которой для факториала N используется приближение через N в степени N дает .... По моему, точнее так.
От Artur
К Игорь С. (21.11.2005 20:08:12)
Дата 22.11.2005 14:38:06

Re: Логунов



>"Следствиями этого (постулата Пуанкаре) являются: законы сохранения энергии-импульса и момента количества движения; наличие инерциальных систем отсчета; принцип относительности для всех физических явлений; преобразования Лоренца; постояство скорости света в галилеевых координатах инерциальных систем; сокращение Лоренца; возможность использования инерциальных систем отстчета; и т.Неизменность физических уравнений во всех инерциальных системах отсчета означает, что физические процесы, протекающие в этих системах при одинаковых условиях, тождественны. Именно поэтому все естественные эталоны во всех инерциальных системах одинаковы".

>"Все силы, какого бы они ни были проихождения, ведут себя благодаря преобразованиям Лоренца ( и, следовательно, благодаря поступательному перемещению) точно так же, как электромагнитные силы" - это написано Паункаре еще до работы Эйштейна.

>"Именно Пуанкаре предложил исследовать, что можно делать с уравнениями, не меняя при этом их вида. Именно ему принадлежит идея обратить внимание на свойство симметрии физических законов" (Фейнман).

>Т.е. Эйнштейн предложил более простой отдельный постулат. Пункаре же ранее предложил полную картину мира на основе симметрии (групповых свойств) преобразований Лоренца.

Насколько я знаю физику и ее историю, одинаковость законов физики в разных системах кооординат интересовала физиков всегда, столько времени, сколько существует физика. Может быть Пуанкаре первым создал более современный вид этого критерия, но этот критерий у физиков был всегда.

Квантовая механика сформулировала свои требования похожим образом, по крайней мере тот вид который мы используем, формулировка Шредингера. Меня как раз не устраивает, что формулировка слишком математична : "Каждая физическая величина имеет свой оператор". Я бы уж предпочел нечто в явном виде опирающееся на постоянную планка. Физика глубоко эксперементальная наука, и какие бы стройные теории она не создавала, лучше было бы их формулировать так, что бы физический смысл и эксперементальные основания были максимально выпуклы.

Например, физики проходят курс рядов Фурье, а общий курс теории функций, функциональных пространств, операторов не проходят. И физический смысл квант.мех операторов остается в институтском курсе нераскрытым.

Одним словом большой вопрос, какой подход лучше.

Теперь последнее. Константы измеряются только опытным путем, они входят в теорию как совершенно самостоятельные части. поэтому я себе не представляю, как можно сформулировать некое требование, что бы из него вытекала одинаковость констант.
Я думаю, что здесь заметна нелюбовь Логунова к Энштейну. Хотя величия Пуакаре я отрицать не буду.
От Ростислав Зотеев
К Artur (22.11.2005 14:38:06)
Дата 24.11.2005 13:20:08

Вопрос профана...

Здравствуйте !

С большим интересом следил за дискуссией. Спасибо. Беседы на отвлеченные темы всегда как-то спокойнее.

>Теперь последнее. Константы измеряются только опытным путем, они входят в теорию как совершенно самостоятельные части. поэтому я себе не представляю, как можно сформулировать некое требование, что бы из него вытекала одинаковость констант.
+++++
А вот хотелось бы послушать мнение профи о работах Р.Бартини по множественности возможных физик.
Помнится, он и физ.константы предлагал рассчитать с любой наперед заданной точностью ????


>Я думаю, что здесь заметна нелюбовь Логунова к Энштейну.
+++++
Не только Логунов не любит этого деятеля...

Хотя величия Пуакаре я отрицать не буду.
++++
А вот за это болшое человеческое спасибо ! ;-)

Ростислав Зотеев