От Chingis
К Artur
Дата 16.11.2005 10:15:31
Рубрики Программа; Семинар;

да я сам Гумилева очень уважаю

и работы его мне нравятся. И воду она льет на нашу, "поповскую", мельницу. Но вот насчет эксперимента...
От Artur
К Chingis (16.11.2005 10:15:31)
Дата 16.11.2005 10:44:04

Re: да я...

>и работы его мне нравятся. И воду она льет на нашу, "поповскую", мельницу. Но вот насчет эксперимента...

Ну я же перечислил вроде несколько точек, вполне эксперементально проверяемых. Передача поведения по наследству, этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения, невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения

из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.

Т.е его работа допускает полную естественнонаучную проверку. Это не просто рассуждения в воздухе, которые ни к чему не обязывают. Раз не опревегнуты - значит правильны
От Игорь С.
К Artur (16.11.2005 10:44:04)
Дата 16.11.2005 18:46:52

Это вряд ли

>Т.е его работа допускает полную естественнонаучную проверку. Это не просто рассуждения в воздухе, которые ни к чему не обязывают.

Утверждения Гумилева очень интересны, однако они даже аккуратно не сформулированы. Так что насчет проверки = это вряд ли.

>Раз не опревегнуты - значит правильны

Это новое слово в науке? Или вы настаиваете на общепринятости данного подхода?
От Artur
К Игорь С. (16.11.2005 18:46:52)
Дата 16.11.2005 19:49:43

Re: Это вряд...

>Утверждения Гумилева очень интересны, однако они даже аккуратно не сформулированы. Так что насчет проверки = это вряд ли.

Да, максвелл свою работу по электродинамике растянул на целую книгу, и те, кто читал оригинал утверждают, что эти страшно неряшливая работа. Однако все, что писал максвел было корректно, просто потом это стали излагать по другому.

Мысль Гумилева разбросана по всей книге, по разным местам, но если пытаться построить основания, то выглядит следующим образом:

Передача поведения по наследству,
этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения, невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения,
из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.

Все эти утверждения вполне проверяемы эксперементально
>>Раз не опревегнуты - значит правильны
>
>Это новое слово в науке? Или вы настаиваете на общепринятости данного подхода?

Мысль следующая: если теория, допускющая полную эксперементальмуъ проверку, эксперементально не опровергнута, то она считается правильной теорией. Есть еще критерий непротиворечивости. Других критериев у науки нет.
От Игорь С.
К Artur (16.11.2005 19:49:43)
Дата 16.11.2005 20:07:09

Но это ваши формулировки

>Мысль Гумилева разбросана по всей книге, по разным местам,

вот именно..

> но если пытаться построить основания, то выглядит следующим образом:

>Передача поведения по наследству,
>этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения, невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения,
>из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.
>Все эти утверждения вполне проверяемы эксперементально

Но это вы их так собрали. Другой соберет по-другому, что-то выбросит, что-то добавит.

Ведь кроме утверждений Гумилева существуют и противоположные ему и тоже не опрвергаемые экспериментально. Например, что характер человека меняется в соответствии с изменившимися обстоятельствами (человек еще не севший в автобус кричит: "Ну, что не можете на одного человека подвинуться что-ли?", севший - "куда прете, не видите что места нет?". :о)

>>>Раз не опревегнуты - значит правильны
>>
>>Это новое слово в науке? Или вы настаиваете на общепринятости данного подхода?

>Мысль следующая: если теория, допускющая полную эксперементальмуъ проверку, эксперементально не опровергнута, то она считается правильной теорией.

А если существует две теории,потиворечащие друг другу и обе экспериментально не опровершнуты - они обе по науке считаются правильными? :о)

>Есть еще критерий непротиворечивости.

Есть. Только с ним тоже непросто. Например квантовая механика противоречива.

>Других критериев у науки нет.

Ну, вы так сразу за всю науку то не расписывайтесь...
От K
К Игорь С. (16.11.2005 20:07:09)
Дата 17.11.2005 16:04:40

Re: Но это...

> А если существует две теории,потиворечащие друг другу и обе экспериментально не
> опровершнуты - они обе по науке считаются правильными? :о)

Наука не занимается <истиной>, за этим идут в церковь - костел - мечеть - синагогу, наука
занимается <гипотезами>, а две гипотезы могут быть совершенно адекватны и равноценны, обе
как отвечают большинству наблюдений, так и позволяют достаточно полно предсказывать
развитие событий. Это если коротко, а так есть еще проблема дополнительных гипотез, есть
проблема не полного, если реально, соответствия (даже в математике) и т.д. и т.п.
От Игорь С.
К K (17.11.2005 16:04:40)
Дата 17.11.2005 20:03:37

Вы за своей истиной можете идти в синагогу

>> А если существует две теории,потиворечащие друг другу и обе экспериментально не
>> опровершнуты - они обе по науке считаются правильными? :о)

>Наука не занимается <истиной>, за этим идут в церковь - костел - мечеть - синагогу, наука
>занимается <гипотезами>, а две гипотезы могут быть совершенно адекватны и равноценны, обе
>как отвечают большинству наблюдений, так и позволяют достаточно полно предсказывать
>развитие событий. Это если коротко, а так есть еще проблема дополнительных гипотез, есть
>проблема не полного, если реально, соответствия
(даже в математике) и т.д. и т.п.

Ваша наука - не занимается. Вы за вашей истиной можете идти хоть в костел, хоть в синаногу, хоть еще куда. Список предъявлю по первому требовани.

Прежде чем выступать с подобным пафосом, хорошо бы научится читать как следует. В частности понять разницу между утверждениями "обе теории равноценны", " обе теории позволяют предсказывать ( в определенных границах" и "обе теории истинны".

У вас каша в голове, простите за откровенность.
От K
К Игорь С. (17.11.2005 20:03:37)
Дата 22.11.2005 08:32:59

Re: Вы за...

>>> А если существует две теории,потиворечащие друг другу и обе экспериментально не
>>> опровершнуты - они обе по науке считаются правильными? :о)
>
> Прежде чем выступать с подобным пафосом, хорошо бы научится читать как следует. В
> частности понять разницу между утверждениями "обе теории равноценны", " обе теории
> позволяют предсказывать ( в определенных границах" и "обе теории истинны".
>
> У вас каша в голове, простите за откровенность.

Это у вас каша, поэтому вы и допускаете существование <объективной истины>. Теория это
просто гипотеза, но хорошо подтвержденная. Идея, что человеческое мышление (даже не просто
наука!) есть процесс выдвижения гипотез и поиска их подтверждения лежит в основе всей
современной науки лет так с 500, с момента ее зачатия. То, что несли по этому поводу Маркс
и Ленин, было отстоем даже уже в их время. Еще Вольтер издевался над введенным, чтобы
спасти свои целомудренные схемы, в обиход термином <материя>, не менее туманным чем бог,
монады или субстанция. Еще Вольтер предлагал говорить только о том, что знаем, что
способны сформулировать и описать, а не выдумывать всякую чушь, не заниматься игрой в
философские категории.
Поэтому, никакой истины кроме веры не существует, наука верой и откровениями не
занимается. Наука занимается гипотезами, которые могут быть выведены из совершенно
противоположных предпосылок, но каждая описывать неплохо часть реальности, например, одно
время долго держались параллельно идеи дискретной и волновой природы света. Квантовая
теория может быть запросто описана хоть из идей эфира, хоть из каких-нибудь иных, просто
сегодня эта головная боль по замене парадигмы и переучиванию на иное никому не нужна. Еще
раз, существуют тысячи объяснений одного и того же явления, и все они равноправны, просто
выигрывает то, которое было заявлено первым и собрало около себя большое количество
народа. Взять к примеру эферистов, они не понимают, что ради их <истины> никто ломать
научную парадигму не будет, все эти <истины> высосаны из пальца, что нынешняя, что
эфирная. И у них есть только один способ победы, чтобы их модель стала способна
предсказать ряд явлений, произвести широкий общественный резонанс. Все, нет другого
способа заставить общество отказаться от проверенного (ядерное оружие, микроэлектроника) и
перекинуть средства на новое направление.

Так что давным давно всем начхать на <правильность> теорий, есть гипотезы работающие, а
есть нет, вот и вся между ними разница, есть сразу несколько гипотез, которые и имеют
подтверждение и неплохую предсказательность, хоть выводимы из прямо противоположных баз,
иногда они даже сосуществуют, а выбор между ними производится не по <правильности>, а по
другим резонам, социальным, экономическим и т.д.
От Игорь С.
К K (22.11.2005 08:32:59)
Дата 23.11.2005 19:42:27

Мы говорим о разных

науках и о разных людях. О цивилизационно разных.

>Так что давным давно всем начхать на <правильность> теорий, есть гипотезы работающие, а
>есть нет, вот и вся между ними разница, есть сразу несколько гипотез, которые и имеют
>подтверждение и неплохую предсказательность, хоть выводимы из прямо противоположных баз,
>иногда они даже сосуществуют, а выбор между ними производится не по <правильности>, а по
>другим резонам, социальным, экономическим и т.д.

Вам - охотно верю. Даже если напишите "большинство начхать на правильность теорий".
Однако - не всем.

Примерно с той же целью можно сказать - "все воруют". Тоже будет правильно - кто украл российскую нефть, кто пару минут рабочего времени. Вообщем, цивилизационная несовместимость.

В такой ситуации единственно о чем можно говорить - о словаре-трансляторе. Единственным моим ответом на ваше "истина в синагоге" всегда будет "Ваша истина - в синагоге".
От Artur
К Игорь С. (16.11.2005 20:07:09)
Дата 16.11.2005 20:55:42

Re: Но это не мои формулировки

>Но это вы их так собрали. Другой соберет по-другому, что-то выбросит, что-то добавит.

Это вряд ли - мысль автора хоть и разбросана, она является цепочкой из многих звеньев, если угодно дерево, где автор после гласного перебора отсеивает все тупиковые ветки, я лишь опустил все промежуточные точки рассуждения.

>А если существует две теории, противоречащие друг другу и обе экспериментально не опровершнуты - они обе по науке считаются правильными? :о)

Вы знаете да. В физике, около 2-х или 3-х столетий существовали две противоположные теории про свет - свет это волна, и свет это поток частиц. Часть экспериментов подтверждала одну теорию, причем блестяще, другая часть так же блестяще подтверждала другую теорию.
Вот так и жили физики, пока квантовая теория не примирила обе точки зрения, решив что обе истинны

>>Есть еще критерий непротиворечивости.
>
>Есть. Только с ним тоже непросто. Например квантовая механика противоречива.

Нет, не противоречива. Есть возможности разночтения, но они связаны с тем, что бы грамотно понять конкретный эксперемент, так бывает часто, это просто отражение сложности мира. Еще в институте приводили с десяток примеров со светом, где неправильная интерпретация вследствии неправильного понимания сущности эксперемента давали парадоксальные ответы, которые исчезали при правильном рассмотрении.

>>Других критериев у науки нет.
>
>Ну, вы так сразу за всю науку то не расписывайтесь...

Я сам в некотором роде имею отношение к этому делу и в некотором роде знаю критерии
От Игорь С.
К Artur (16.11.2005 20:55:42)
Дата 16.11.2005 21:46:59

Однако

>>Но это вы их так собрали. Другой соберет по-другому, что-то выбросит, что-то добавит.

>Это вряд ли - мысль автора хоть и разбросана, она является цепочкой из многих звеньев, если угодно дерево, где автор после гласного перебора отсеивает все тупиковые ветки, я лишь опустил все промежуточные точки рассуждения.

Тем не менее miron
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164162.htm
собрал мысль несколько отлично от вас... Значит?

>>А если существует две теории, противоречащие друг другу и обе экспериментально не опровершнуты - они обе по науке считаются правильными? :о)

>Вы знаете да. В физике, около 2-х или 3-х столетий существовали две противоположные теории про свет - свет это волна, и свет это поток частиц. Часть экспериментов подтверждала одну теорию, причем блестяще, другая часть так же блестяще подтверждала другую теорию.

>Вот так и жили физики, пока квантовая теория не примирила обе точки зрения, решив что обе истинны

Да не примирила их квантовая теория, а совершенно не научным способом постановила считать противоречие несуществующим.

Хотя не все с этим согласны и последнее слово, думаю, еще не сказано.

Дело однако в другом. Две теории существовали потому, что как вы правильно отметили, было большое количество экспериментов их подтверждающих. Что совсем не эквивалентно отсутствию опровержения, правда?

>>>Есть еще критерий непротиворечивости.

>>Есть. Только с ним тоже непросто. Например квантовая механика противоречива.

>Нет, не противоречива.

Многие с этим не согласны. К сожалению, традиции российской физики с тяжелой руки Ландау, видимо, просто закрывать глаза на эти противоречия. На западе написано очень много книг на эту тему и ученые серьезно работают.

Четко сформулированы парадоксы КМ (шредингеровский кот, парадокс ЭПР, проективный постулат= редукцмя волнового пакета).

>Есть возможности разночтения, но они связаны с тем, что бы грамотно понять конкретный эксперемент, так бывает часто, это просто отражение сложности мира. Еще в институте приводили с десяток примеров со светом, где неправильная интерпретация вследствии неправильного понимания сущности эксперемента давали парадоксальные ответы, которые исчезали при правильном рассмотрении.

Это вам, пардон, лапшу на уши вешали со своим правильным рассмотрением. Если хотите - можем разобрать.

>>>Других критериев у науки нет.
>>
>>Ну, вы так сразу за всю науку то не расписывайтесь...
>
>Я сам в некотором роде имею отношение к этому делу и в некотором роде знаю критерии

Я тоже. Есть подозрение, что я знаю по крайней мере дольше.

Успехов, колега!
От Artur
К Игорь С. (16.11.2005 21:46:59)
Дата 16.11.2005 23:16:20

Re: Однако


Пока мы с miron-ом еще не пришли к общему выводу, но по моему мы обращали внимание на разные стороны. пока на него ссылаться рано. Кроме того, не очень то и сложно объективно понять основания работы


>Да не примирила их квантовая теория, а совершенно не научным способом постановила считать противоречие несуществующим.
>Хотя не все с этим согласны и последнее слово, думаю, еще не сказано.
>Многие с этим не согласны. К сожалению, традиции российской физики с тяжелой руки Ландау, видимо, просто закрывать глаза на эти противоречия. На западе написано очень много книг на эту тему и ученые серьезно работают.
>Четко сформулированы парадоксы КМ (шредингеровский кот, парадокс ЭПР, проективный постулат= редукцмя волнового пакета).

Вообще наука потому и наука, что всегда есть альтернативы, которые когда нибудь или списывают в утиль, или используют, но их существование не говорит ровным счетом ничего про господствующую теорию.

квантовая теория, позволяет сделать заключение согласованное с эксперементом, предсказывать эксперемент, не иметь с ним противоречий. Все о чем вы говорили, я знаком, я не вижу там проблем, это решаемо.

>Дело однако в другом. Две теории существовали потому, что как вы правильно отметили, было большое количество экспериментов их подтверждающих. Что совсем не эквивалентно отсутствию опровержения, правда?

Конечно не эквивалентно, но ведь если эксперементы можно провести но не проводятся, то вины теории здесь нет, и ее нельзя считать неправильной. Теориия максвела после опубликования наверно лет 10 если не больше никако не интересовала, все считали ее заумной. А герц взял и проверил, и оказалось что теория права абсолютно. Но до опытов герца нельзя было говорить что теория неправа. Так бывает.

>Это вам, пардон, лапшу на уши вешали со своим правильным рассмотрением. Если хотите - можем разобрать.

Я как бы имел возможность и сам подумать, не маленьких уже, и спрашивать других умных людей. Для разбора физических проблем есть вполне определенные формы выяснения истины, закрепленые научной традицией, уж точно форум не то место

Насколько я могу судить по нашему спору, вы математик, поэтому работа где сквозит физическая методика, у вас не вызывает доверия. Слово эксперимент у вас не вызвало никай содержательной реакции.

>Успехов, колега!

Спасибо, хочется надеятся, что вы ВСЕ ТАКИ обратите внимание на самое главное - теория допускает возможность эксперементальной проверки, если ее не проверяют, это не проблемы этой теории.
От Игорь С.
К Artur (16.11.2005 23:16:20)
Дата 17.11.2005 00:27:10

Можно и так...

>Пока мы с miron-ом еще не пришли к общему выводу, но по моему мы обращали внимание на разные стороны. пока на него ссылаться рано. Кроме того, не очень то и сложно объективно понять основания работы

Почему же рано. Констатируем, что вы, по крайней мере на первом этапе, поняли по разному.
Сможете или нет найти общий язык - посмотрим, но это уже другой вопрос.

>>Да не примирила их квантовая теория, а совершенно не научным способом постановила считать противоречие несуществующим.
>>Хотя не все с этим согласны и последнее слово, думаю, еще не сказано.
>>Многие с этим не согласны. К сожалению, традиции российской физики с тяжелой руки Ландау, видимо, просто закрывать глаза на эти противоречия. На западе написано очень много книг на эту тему и ученые серьезно работают.
>>Четко сформулированы парадоксы КМ (шредингеровский кот, парадокс ЭПР, проективный постулат= редукцмя волнового пакета).

>Вообще наука потому и наука, что всегда есть альтернативы, которые когда нибудь или списывают в утиль, или используют, но их существование не говорит ровным счетом ничего про господствующую теорию.

Потрясающе научная фраза. :о) Вас интересует господствующая теория? Меня - нет. Меня интересует истинная.

Вообще речь шла о наличии противоречий. Они есть. Можно конечно объявить, что они находятся за пределами физической теории, благо границы не определены, но таким образом можно решить любую проблему...

>квантовая теория, позволяет сделать заключение согласованное с эксперементом, предсказывать эксперемент, не иметь с ним противоречий. Все о чем вы говорили, я знаком, я не вижу там проблем, это решаемо.

О как. Тогда может мне поможете? А то меня эта проблема страшно мучает. Ну, например с проективным постулатом. Как вы его решаете? Как согласовываете с конечностью распространения скорости взаимодействий?

Вас не смущает, что многих физиков эта проблема таки волнует?

>>Дело однако в другом. Две теории существовали потому, что как вы правильно отметили, было большое количество экспериментов их подтверждающих. Что совсем не эквивалентно отсутствию опровержения, правда?

>Конечно не эквивалентно, но ведь если эксперементы можно провести но не проводятся, то вины теории здесь нет, и ее нельзя считать неправильной.

Считать теорию неправильной и считать её правильной - вроде разные вещи? Её можно считать непроверенной гипотезой. Которая становится теорией после экспериментального подтверждения.

> Теориия максвела после опубликования наверно лет 10 если не больше никако не интересовала, все считали ее заумной. А герц взял и проверил, и оказалось что теория права абсолютно. Но до опытов герца нельзя было говорить что теория неправа. Так бывает.

Бывает. А теория теплорода тоже весьма неплохо описывала некоторый класс явлений. Докоперниковская астрономия вообще могла описать движение планет с любой наперед заданной степенью точности.

>>Это вам, пардон, лапшу на уши вешали со своим правильным рассмотрением. Если хотите - можем разобрать.

>Я как бы имел возможность и сам подумать, не маленьких уже, и спрашивать других умных людей. Для разбора физических проблем есть вполне определенные формы выяснения истины, закрепленые научной традицией, уж точно форум не то место

Ну, умных людей много, причем думающих по-разному. Впрочем, не хотите - как хотите. Только не пишите тогда так однозначно.

>Насколько я могу судить по нашему спору, вы математик, поэтому работа где сквозит физическая методика, у вас не вызывает доверия.

Я специалист по матфизике. В частности, обсчитывающий физические эксперименты и выясняющий как именно они проводились и насколько им можно верить.

> Слово эксперимент у вас не вызвало никай содержательной реакции.

А почему это слово должно было у меня вызывать реакцию?

>Спасибо, хочется надеятся, что вы ВСЕ ТАКИ обратите внимание на самое главное - теория допускает возможность эксперементальной проверки, если ее не проверяют, это не проблемы этой теории.

Вы про Гумилева? Я боюсь, что все-таки это её проблемы. Хотя книга Гумилева мне очень понравилась, времени жаль нет прочитать внимательно. Все же - не преувеличивайте, там осталось начать и кончить.

Еще раз - успехов.
От Artur
К Игорь С. (17.11.2005 00:27:10)
Дата 17.11.2005 11:14:05

Re: Можно и

Матфиз, это мои самые яркие воспоминания о математике в студенческие годы.
Это единственая известная мне математическая дисциплина, которая вместо логического доказательства правильности вывода предлагает подставить решение и проверить результат !!! И это в учебнике матфиза !

Поэтому те кто занимается матфизикой, должны иметь не разбираться в предметной области.

>Потрясающе научная фраза. :о) Вас интересует господствующая теория? Меня - нет. Меня интересует истинная.

Вы же знаете, нет непротиворечивых логических систем, и соответственно нет абсолютно нерпротиворечивых теорий. Наука обречена на непрерывное развитие,для устранение старых проблем и порождение новых. Спасибо Геделю, первому настоящему диалектику :-)
Важно чтобы существующие теории давали много совпадений с эксперементом. Я уже привел пример как физики пользовались двумя посути взаимоисключающими теориями для объяснения свойств света. Ситуация квантовой механики в этом смысле несравнимо лучще. Есть синтез, может быть неидеальный . Но с ним можно работать и получать результаты !

Все должно развиваться. Только и всего.

Я конечно вижу, что вы не принимаете физичекую методику, физическую картину мира - иначе вы были бы плохим математиком. истории почти не известны люди имевшие успех в физике и математике

>Если хотите - можем разобрать.
Игорь, конечно мне интересно, но пока разберемся с одним вопросом, а потом с другим, если вы не против :-)

____________________________________________________________________

Теперь давайте вернемся к главному, я утверждал, что теория Гумилева допускает полную эксперементальную проверку всех своих основных положений.
Вы не согласились с теми положениями, которые я выделил, сказали что они выбраны произволольно. Прочитайте сами, и посмотрите, мое выделение произвольно или нет.

Или скажите, что по вашему составляет содержание его теории и на что она опирается, я готов принять любую аргументированую точку зрения.
От serge
К Artur (17.11.2005 11:14:05)
Дата 18.11.2005 19:17:47

Re: Можно и

>Вы же знаете, нет непротиворечивых логических систем, и соответственно нет абсолютно нерпротиворечивых теорий. Наука обречена на непрерывное развитие,для устранение старых проблем и порождение новых. Спасибо Геделю, первому настоящему диалектику :-)

Oбижаете. Нет непротиворечивых полных логических систем. Да и то при условии включения арифметической аксиоматики, если поминать Геделя.
Неполных непротиворечивых - пруд пруди.
От Игорь С.
К Artur (17.11.2005 11:14:05)
Дата 17.11.2005 20:31:23

Студенческие годы...

да...

>Матфиз, это мои самые яркие воспоминания о математике в студенческие годы.
>Это единственая известная мне математическая дисциплина, которая вместо логического доказательства правильности вывода предлагает подставить решение и проверить результат !!! И это в учебнике матфиза !

И чем вы не довольны? Вообще-то в самой что ни на есть теоретической математике именно этот (подставить и проверить) способ является самым важным и самым надежным. Если вы этого не понимаете, то вы хм... несколько заблуждаетесь насчет математики.

Дело в том, что все остальные способы нужны только если этот по каким-то причинам не работает. Более того, после любого самого строго логического доказательства все же требуется "поставить и проверить", хотя бы в простейшем случае, хотя быф для себя. А иногда это просто необходимо по самому решению, например при решении алгебраических уравнений третьей и четвертой степени. Вы знакомы с этим?

>Поэтому те кто занимается матфизикой, должны иметь не разбираться в предметной области.

Это глубочайшее заблуждение. Как раз для занятий матфизикой надо очень хорошо знать предметную область. Без этого там просто нечего делать (разумеется если за тебя эту часть работы не делает руководитель).

>>Потрясающе научная фраза. :о) Вас интересует господствующая теория? Меня - нет. Меня интересует истинная.

>Вы же знаете, нет непротиворечивых логических систем, и соответственно нет абсолютно нерпротиворечивых теорий. Наука обречена на непрерывное развитие,для устранение старых проблем и порождение новых.

Да, я конечно это знаю. А вы знакомы с понятием актуальной и потенциальной бесконечности? Между тем, что вы написали в этом абзаце и моим утверждением о стремлении к истине нет никакого противоречия. Просто истину надо понимать как потенциальную бесконечность, а не как актуальную. Вообщем-то? это довольно давно известно.

> Спасибо Геделю, первому настоящему диалектику :-)

Хм... позвольте мне усомниться. Конечно не первый, а главное, из теоремы Геделя диалектика никак не следует. Это вы, похоже, не до конца прониклись. Или насчет теоремы Геделя, или насчет диалектики, или насчет и того и другого.

>Важно чтобы существующие теории давали много совпадений с эксперементом.

Важно. Именно об этом я и писал, поправляя ваше "не опровергнуты - значит верны". Хотя это (совпадение с экспериментом) тоже еще не окончательный вердикт. Я позволю себе напомнить пример докоперниковой астрономии. Она полностью совпадала с экспериментом, хотя не была верна.

>Я уже привел пример как физики пользовались двумя посути взаимоисключающими теориями для объяснения свойств света. Ситуация квантовой механики в этом смысле несравнимо лучще.

Даже "несравнимо"? :о) На всякий случай - не воспринимайте мои замечания как нападки наодну из самых замечательных творений науки. Речь только об аккуратности формулировок.

>Есть синтез, может быть неидеальный . Но с ним можно работать и получать результаты !

С докоперниковой небесной механикой тоже можно было работать и получать правильные результаты.

>Все должно развиваться. Только и всего.

А вот это правильно.

>Я конечно вижу, что вы не принимаете физичекую методику, физическую картину мира - иначе вы были бы плохим математиком. истории почти не известны люди имевшие успех в физике и математике

Это с чего вы взяли? Я как раз принимаю физическую картину мира и много ей занимаюсь. Просто моя физическая картина мира отличается от вашей. Кстати, автор специальной теории относительности вам знаком? Вам не кажется, что наряду с крупнейшими математическими достижениями в физике он тоже оставил след?

>>Если хотите - можем разобрать.
>Игорь, конечно мне интересно, но пока разберемся с одним вопросом, а потом с другим, если вы не против :-)

Не против. :о)

> теория Гумилева допускает полную эксперементальную проверку всех своих основных положений.
>Вы не согласились с теми положениями, которые я выделил, сказали что они выбраны произволольно. Прочитайте сами, и посмотрите, мое выделение произвольно или нет.

Вы почему-то считаете что я Гумилева не читал, похоже, это не так.

>Или скажите, что по вашему составляет содержание его теории и на что она опирается, я готов принять любую аргументированую точку зрения.

Научно-популярно оформленный набор гениальных догадок. Часть из которых может оказаться верными, а часть заведомо неверны.

Вообще а Айзека Азимова есть прекрасная научно - популярная серия "Краткая история биологии", "Краткая история химии", и еще книжек десять. Почитайте, очень полезно, если еще не видели. Очень хорошо изложено как на самом деле происходило развитие наук.
От Artur
К Игорь С. (17.11.2005 20:31:23)
Дата 17.11.2005 22:23:06

Re: Студенческие годы...

>>Матфиз, это мои самые яркие воспоминания о математике в студенческие годы.
>>Это единственая известная мне математическая дисциплина, которая вместо логического доказательства правильности вывода предлагает подставить решение и проверить результат !!! И это в учебнике матфиза !
>
>И чем вы не довольны? Вообще-то в самой что ни на есть теоретической математике именно этот (подставить и проверить) способ является самым важным и самым надежным. Если вы этого не понимаете, то вы хм... несколько заблуждаетесь насчет математики.

У меня физическое образование, как я могу не уважать этот предмет, но воспоминание действительно яркое.

>>Поэтому те кто занимается матфизикой, должны иметь не разбираться в предметной области.
>
>Это глубочайшее заблуждение. Как раз для занятий матфизикой надо очень хорошо знать предметную область. Без этого там просто нечего делать (разумеется если за тебя эту часть работы не делает руководитель).

Я сделал опечатку, я хотел сказать именно то, что написали вы, в этом пункте у нас нет разногласий. Более того, это следует из того, что я сам убедился в студенческие годы, что в матфизе часто просто угадывают решения, а потом проверяют. Но для этого действительно необходимо хорошо знать предметную область.


>Даже "несравнимо"? :о) На всякий случай - не воспринимайте мои замечания как нападки наодну из самых замечательных творений науки. Речь только об аккуратности формулировок.

С этого бы и начинали :-)


>Это с чего вы взяли? Я как раз принимаю физическую картину мира и много ей занимаюсь. Просто моя физическая картина мира отличается от вашей. Кстати, автор специальной теории относительности вам знаком? Вам не кажется, что наряду с крупнейшими математическими достижениями в физике он тоже оставил след?

Какие у Энштейна есть математические работы ? Но я по вашему вопросу предполагаю, что вы речь ведете о Пуанкаре

>Не против. :о)
Когда предлагают помощь - это не всегда высокомерие и желание унизить, зачем же отказываться :-)


>Вы почему-то считаете что я Гумилева не читал, похоже, это не так.

Я недавно перечитал работу, и увидел в ней то, чего не видел раньше, что резко подняло мой интерес к этой работе.

>Научно-популярно оформленный набор гениальных догадок. Часть из которых может оказаться верными, а часть заведомо неверны.

Энтропия это хорошо известная физическая величина, ее нельзя использовать в серьезных работах просто так, это равносильно использованию отрицательной массы.

Поэтому у меня несколько вопросов, так как вы знаете физику, и понимаете, что серьезный человек должен термины использовать по назначению:

1) объясните мне пожалуйста, зачем ЛНГ использует энтропию - это строгое рассуждение, просто красивое слово ?
2) если это строгое рассуждение, каковы условия при которых это рассуждение истинно, т.е при каких условиях энтропия возрастает ?
3) Каким образом ЛНГ делает очевидными и правомочным использование закона возратания энтропии ?
От Игорь С.
К Artur (17.11.2005 22:23:06)
Дата 19.11.2005 23:28:55

Энтропия, говорите...

>>Даже "несравнимо"? :о) На всякий случай - не воспринимайте мои замечания как нападки наодну из самых замечательных творений науки. Речь только об аккуратности формулировок.

>С этого бы и начинали :-)

А зачем начинать с очевидного?

>Какие у Энштейна есть математические работы ? Но я по вашему вопросу предполагаю, что вы речь ведете о Пуанкаре

Да, конечно. После прочтения книги Логунова я полагаю это доказанным.

>>Не против. :о)
>Когда предлагают помощь - это не всегда высокомерие и желание унизить, зачем же
отказываться :-)

Правильная фраза, хотя я не понял кто именно и кому предлагает помощь и кто и зачем отказывается... :о)

>>Научно-популярно оформленный набор гениальных догадок. Часть из которых может оказаться верными, а часть заведомо неверны.

>Энтропия это хорошо известная физическая величина, ее нельзя использовать в серьезных работах просто так, это равносильно использованию отрицательной массы.

Я бы не был столь определенным, хотя возможно просто по причине малого опыта работы именно с энтропией. Но из того, что я прочитал у Больцмана, фактически вроде как и введшего это понятие, формула для энтропия несколько отличается от того, что должно быть на самом деле при абсолютно строгом подходе плюс сам подход мне не до конца, не до всех деталей понятен. Опять же - здесь не спец.

>Поэтому у меня несколько вопросов, так как вы знаете физику, и понимаете, что серьезный человек должен термины использовать по назначению:

>1) объясните мне пожалуйста, зачем ЛНГ использует энтропию - это строгое рассуждение, просто красивое слово ?

Аналогия.

>2) если это строгое рассуждение, каковы условия при которых это рассуждение истинно, т.е при каких условиях энтропия возрастает ?

Это не строгое рассуждение

>3) Каким образом ЛНГ делает очевидными и правомочным использование закона возратания энтропии ?

Никаким, просто догадка. Но я не уверен, что сама энтропия - не догадка. Возможно заблуждаюсь.
От Artur
К Игорь С. (19.11.2005 23:28:55)
Дата 21.11.2005 14:04:11

Re: Энтропия, говорите...


>>Какие у Энштейна есть математические работы ? Но я по вашему вопросу предполагаю, что вы речь ведете о Пуанкаре
>
>Да, конечно. После прочтения книги Логунова я полагаю это доказанным.
А что нового говорит Логунов на эту тему, ведь в принципе общеизвестно, что многие формулы и результаты из СТО были получены до Энштейна, но вроде волшебного слова никто не говорил - об одинаковости скорости света во всех инерциальных системах отчета.

>>>Не против. :о)
>>Когда предлагают помощь - это не всегда высокомерие и желание унизить, зачем же
>отказываться :-)

>Правильная фраза, хотя я не понял кто именно и кому предлагает помощь и кто и зачем отказывается... :о)

Помощь предлагаете вы, я ее принимаю. Все очень просто :-)


>Я бы не был столь определенным, хотя возможно просто по причине малого опыта работы именно с энтропией. Но из того, что я прочитал у Больцмана, фактически вроде как и введшего это понятие, формула для энтропия несколько отличается от того, что должно быть на самом деле при абсолютно строгом подходе плюс сам подход мне не до конца, не до всех деталей понятен. Опять же - здесь не спец.

Считается, что полностью правильный механизм определения энтропии дает квантовая механика, она позволяет полностью посчитать энтропию, а классическая физика, помоему, дает корректный механизм только для определения разницы энтропий
От Игорь С.
К Artur (21.11.2005 14:04:11)
Дата 21.11.2005 20:08:12

Логунов

>>Да, конечно. После прочтения книги Логунова я полагаю это доказанным.
>А что нового говорит Логунов на эту тему, ведь в принципе общеизвестно, что многие формулы и результаты из СТО были получены до Энштейна, но вроде волшебного слова никто не говорил - об одинаковости скорости света во всех инерциальных системах отчета.

Логунов как раз объясняет, что формулировка СТО как псевдоэвкливодой геометрии пространства - времени, четко сформулированная Пуанкаре - гораздо более точная и строгая формулировка, чем постулат Эйнштейна.

"Следствиями этого (постулата Пуанкаре) являются: законы сохранения энергии-импульса и момента количества движения; наличие инерциальных систем отсчета; принцип относительности для всех физических явлений; преобразования Лоренца; постояство скорости света в галилеевых координатах инерциальных систем; сокращение Лоренца; возможность использования инерциальных систем отстчета; и т.Неизменность физических уравнений во всех инерциальных системах отсчета означает, что физические процесы, протекающие в этих системах при одинаковых условиях, тождественны. Именно поэтому все естественные эталоны во всех инерциальных системах одинаковы".

"Все силы, какого бы они ни были проихождения, ведут себя благодаря преобразованиям Лоренца ( и, следовательно, благодаря поступательному перемещению) точно так же, как электромагнитные силы" - это написано Паункаре еще до работы Эйштейна.

"Именно Пуанкаре предложил исследовать, что можно делать с уравнениями, не меняя при этом их вида. Именно ему принадлежит идея обратить внимание на свойство симметрии физических законов" (Фейнман).

Т.е. Эйнштейн предложил более простой отдельный постулат. Пункаре же ранее предложил полную картину мира на основе симметрии (групповых свойств) преобразований Лоренца.

>Помощь предлагаете вы, я ее принимаю. Все очень просто :-)

Давайте лучше назовем это совместным обсуждением, хорошо? Менее обязывает :о). Все ж это не область моих профинтересов.

>>Я бы не был столь определенным, хотя возможно просто по причине малого опыта работы именно с энтропией. Но из того, что я прочитал у Больцмана, фактически вроде как и введшего это понятие, формула для энтропия несколько отличается от того, что должно быть на самом деле при абсолютно строгом подходе плюс сам подход мне не до конца, не до всех деталей понятен. Опять же - здесь не спец.

>Считается, что полностью правильный механизм определения энтропии дает квантовая механика, она позволяет полностью посчитать энтропию,

Может быть. Хотя я лично хотел бы увидеть энтропию турбентного потока, расчитанную с помощью квантовой механики, а то всё люди мучаются...

Мне кажется все ж, что мы имеем скорее аналогию (со статистикой бозонов, я правильно понимаю?), чем объяснение.

>а классическая физика, помоему, дает корректный механизм только для определения разницы энтропий

Классическая формула, в которой для факториала N используется приближение через N в степени N дает .... По моему, точнее так.
От Artur
К Игорь С. (21.11.2005 20:08:12)
Дата 22.11.2005 14:38:06

Re: Логунов



>"Следствиями этого (постулата Пуанкаре) являются: законы сохранения энергии-импульса и момента количества движения; наличие инерциальных систем отсчета; принцип относительности для всех физических явлений; преобразования Лоренца; постояство скорости света в галилеевых координатах инерциальных систем; сокращение Лоренца; возможность использования инерциальных систем отстчета; и т.Неизменность физических уравнений во всех инерциальных системах отсчета означает, что физические процесы, протекающие в этих системах при одинаковых условиях, тождественны. Именно поэтому все естественные эталоны во всех инерциальных системах одинаковы".

>"Все силы, какого бы они ни были проихождения, ведут себя благодаря преобразованиям Лоренца ( и, следовательно, благодаря поступательному перемещению) точно так же, как электромагнитные силы" - это написано Паункаре еще до работы Эйштейна.

>"Именно Пуанкаре предложил исследовать, что можно делать с уравнениями, не меняя при этом их вида. Именно ему принадлежит идея обратить внимание на свойство симметрии физических законов" (Фейнман).

>Т.е. Эйнштейн предложил более простой отдельный постулат. Пункаре же ранее предложил полную картину мира на основе симметрии (групповых свойств) преобразований Лоренца.

Насколько я знаю физику и ее историю, одинаковость законов физики в разных системах кооординат интересовала физиков всегда, столько времени, сколько существует физика. Может быть Пуанкаре первым создал более современный вид этого критерия, но этот критерий у физиков был всегда.

Квантовая механика сформулировала свои требования похожим образом, по крайней мере тот вид который мы используем, формулировка Шредингера. Меня как раз не устраивает, что формулировка слишком математична : "Каждая физическая величина имеет свой оператор". Я бы уж предпочел нечто в явном виде опирающееся на постоянную планка. Физика глубоко эксперементальная наука, и какие бы стройные теории она не создавала, лучше было бы их формулировать так, что бы физический смысл и эксперементальные основания были максимально выпуклы.

Например, физики проходят курс рядов Фурье, а общий курс теории функций, функциональных пространств, операторов не проходят. И физический смысл квант.мех операторов остается в институтском курсе нераскрытым.

Одним словом большой вопрос, какой подход лучше.

Теперь последнее. Константы измеряются только опытным путем, они входят в теорию как совершенно самостоятельные части. поэтому я себе не представляю, как можно сформулировать некое требование, что бы из него вытекала одинаковость констант.
Я думаю, что здесь заметна нелюбовь Логунова к Энштейну. Хотя величия Пуакаре я отрицать не буду.
От Ростислав Зотеев
К Artur (22.11.2005 14:38:06)
Дата 24.11.2005 13:20:08

Вопрос профана...

Здравствуйте !

С большим интересом следил за дискуссией. Спасибо. Беседы на отвлеченные темы всегда как-то спокойнее.

>Теперь последнее. Константы измеряются только опытным путем, они входят в теорию как совершенно самостоятельные части. поэтому я себе не представляю, как можно сформулировать некое требование, что бы из него вытекала одинаковость констант.
+++++
А вот хотелось бы послушать мнение профи о работах Р.Бартини по множественности возможных физик.
Помнится, он и физ.константы предлагал рассчитать с любой наперед заданной точностью ????


>Я думаю, что здесь заметна нелюбовь Логунова к Энштейну.
+++++
Не только Логунов не любит этого деятеля...

Хотя величия Пуакаре я отрицать не буду.
++++
А вот за это болшое человеческое спасибо ! ;-)

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Кропотов
К Artur (17.11.2005 11:14:05)
Дата 17.11.2005 11:48:26

Теория Гумилева (в вашей интерпретации) не допускает экспериментальной проверки

Привет!

>Передача поведения по наследству,
этнос это объединение людей с одинаковой моделью поведения, невозможность перенимать эти самые модели поведения у других этносов - что означает полноту моделей поведения,
из невозможность перенимать эти самые модели следует замкнутость системы моделей поведения и применимость к ним понятия энтропии.

>Все эти утверждения вполне проверяемы эксперементально
Хотя бы потому, что никем не предложен вид эксперимента, который бы можно было считать подтверждением.
Скажем, что такое - передача поведения по-наследству? Какого поведения?

Что такое модель поведения? Гумилев этого не определяет, следовательно,невозможно и судить о том, перенимаема она или нет.
Опять же не предложено эксперимента, который бы это подтверждал.

В мире существует масса графоманов, предлагающих ученым свои теории. Почему-то сами проверять их они не хотят. Ну а ученых - наверное, другие дела есть.
Т.е. отсутствие опровержения != истинности.
Возможно, опровержения нет, потому что "теория" не тянет не то что на теорию, а даже на гипотезу.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 11:48:26)
Дата 17.11.2005 12:09:36

Re: Теория Гумилева (в вашей интерпретации) не допускает экспериментальной прове

>Привет!


>Хотя бы потому, что никем не предложен вид эксперимента, который бы можно было считать подтверждением.
>Скажем, что такое - передача поведения по-наследству? Какого поведения?

В работе Гумилева есть ссылка на эксперементальные работы биологов, которые это доказали для животных.
>Что такое модель поведения? Гумилев этого не определяет, следовательно,невозможно и судить о том, перенимаема она или нет.
>Опять же не предложено эксперимента, который бы это подтверждал.

Вы хоть первый человек который начал задавать те вопросы, которые мне кажется должны были мне задать. Вам спасибо :-)

Я думаю это уже область психологии, они должны иметь для этого инструменты и методики.

>В мире существует масса графоманов, предлагающих ученым свои теории. Почему-то сами проверять их они не хотят. Ну а ученых - наверное, другие дела есть.
>Т.е. отсутствие опровержения != истинности.
>Возможно, опровержения нет, потому что "теория" не тянет не то что на теорию, а даже на гипотезу.

Согласен это возможно, но Гумилев даже без этой теории большой ученый, так что вряд ли графоман, так что смысл проверять его работы есть.

Зиновьев имеет очень крутое математическое образование , написал работу, которую называет социомеханикой, считает что она как механика позволяет все вычислять в социальных вопросах, и он жалуется что его метод никто не понимает, по причине того, что она использует продвинутые математические методы. Трудный вопрос, почему так происходит с большими теориями.


От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 11:48:26)
Дата 17.11.2005 12:07:34

Re: Все социальные теории макроуровня допускают только историческую проверку

Эксперимент здесь не поставишь. На микроуровне (вроде трудового коллектива) возможна и экспериментальная проверка.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (17.11.2005 12:07:34)
Дата 17.11.2005 12:18:39

А кроме эксперимента

Привет!
>Эксперимент здесь не поставишь. На микроуровне (вроде трудового коллектива) возможна и экспериментальная проверка.
есть и реконструкции. Если в результате реконструкции теория оказывается способна объяснить больше известных фактов, чем другая - можно считать, что критерий общественно-исторической практики она проходит лучше.

Что касается теории Гумилева - она ничем не подтверждается, сформулирована крайне расплывчато.

Более того, Гумилев неоднократно замечен в прямых подтасовках данных в угоду своей теории (см. критику Б.Рыбакова, С.Лурье).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 12:18:39)
Дата 17.11.2005 15:56:06

Re: А кроме...

>Привет!

>А кроме эксперимента
>есть и реконструкции. Если в результате реконструкции теория оказывается способна объяснить больше известных фактов, чем другая

Совершенно верно.

>- можно считать, что критерий общественно-исторической практики она проходит лучше.

Только при чём тут общественно-историческая практика в том смысле, который подразумевали бородачи и Владимир Ильич в своей гносеологии?

От Artur
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 12:18:39)
Дата 17.11.2005 13:42:12

Re: А кроме...

>Привет!
>>Эксперимент здесь не поставишь. На микроуровне (вроде трудового коллектива) возможна и экспериментальная проверка.
>есть и реконструкции. Если в результате реконструкции теория оказывается способна объяснить больше известных фактов, чем другая - можно считать, что критерий общественно-исторической практики она проходит лучше.

Вполне очевидно, что есть эксперементальные подтвержения, есть ссылки на такие работы. А все что связано с поведением, методами психологии можно эксперементально проверить, в любом коллективе.

Он утверждал передачу поведения по наследству, что доказано, невозможность заимствовать модели поведения (что вполне проверяемо в любом масштабе), и то что поведение имеет приспособительный смысл. Думаю все вполне ясно, просто чтобы доказать безальтернативность этого подхода он потратил много слов :-)

>Более того, Гумилев неоднократно замечен в прямых подтасовках данных в угоду своей теории (см. критику Б.Рыбакова, С.Лурье).

Пожалуйста ссылки, если у вас есть. Но вообще то Менделеева то же можно было обвинить в подтасовке, когда он переставлял атомные веса ряда элементов, чтобы они влезали в его систему
От Дмитрий Кропотов
К Artur (17.11.2005 13:42:12)
Дата 17.11.2005 15:38:42

ТАк вы даже не в курсе критики Гумилевики?

Привет!

как же вы имеете смелость рассуждать о ее научной ценности в таком безапелляционном тоне?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (17.11.2005 15:38:42)
Дата 17.11.2005 16:35:52

Re: ТАк вы...

>Привет!

И вам Привет!

>как же вы имеете смелость рассуждать о ее научной ценности в таком безапелляционном тоне?

У вас хороший слух на таком расстоянии меня услышать !!!

Я наверно в каждом втором посте пишу : "Поправьте меня если я ошибаюсь"
Что же безапеляционного есть в том что я пишу про подтверждение экперементами, и возможность проверки? Мне кажется собственного мнения в этих высказываниях минимум. Это почти цитаты.

Итак кто эти критики, чем они заняты, и где я могу про них прочитать.

Вы уже задали мне про самый важный вопрос (ваш самый первый вопрос),
все же другие вопросы, в контексте обсуждения этой работы, реально гораздо менее важны на мой взгляд.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru