От Gera
К Silver1
Дата 14.11.2005 14:17:36
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Модернизация;

Осталось дополнить тремя моментами

сей, несомненно, верный проект. Во-первых, технологией замены нынешней, гнилой элиты на – здоровую, будущую (или – замены режима формирования и подготовки элиты). Во-вторых, всё же представляется полезным иметь план развития общества, который должна будет реализовывать новая элита (исходя из известного принципа – война слишком ответственное дело, что бы доверять её генералам). Примеров, когда вполне качественная элита ввергала свою страну в национальную катастрофу – более чем достаточно (самые яркие – два поражения Германии). Третье – в этом плане следует предусмотреть силу, стабилизирующую состояние элиты, которая была бы более надёжной, нежели верховный государь как физическое лицо.
            И, естественно, - первое, второе, и третье – должны сопрягаться в рамках единого проекта, реализуемого в реально-человеческой среде (учитывающего её актуальные параметры). Другими словами - работы ещё очень много.
От Silver1
К Gera (14.11.2005 14:17:36)
Дата 14.11.2005 15:00:58

Re: Осталось дополнить...


>сей, несомненно, верный проект. Во-первых, технологией замены нынешней, гнилой элиты на – здоровую, будущую (или – замены режима формирования и подготовки элиты).

Это важный момент, но чрезвычайно сложный. Если Вы заметили, все мои выкладки представляют собой попытку (путем мысленного эксперимента) просчитать на устойчивость подходящий аттрактор, в котором можно было бы стабилизировать страну. Просчитать траекторию перехода от одного аттрактора к другому невозможно даже теоретически, слишком велико количество переменных. Обычно эта проблема преодолевается следующим образом: выведенную из состояния равновесия систему реформаторы из всех сил толкают примерно в сторону выбранного аттрактора, а там как кривая вывезет. Историческое творчество в чистом виде.


>Во-вторых, всё же представляется полезным иметь план развития общества, который должна будет реализовывать новая элита (исходя из известного принципа – война слишком ответственное дело, что бы доверять её генералам). Примеров, когда вполне качественная элита ввергала свою страну в национальную катастрофу – более чем достаточно (самые яркие – два поражения Германии).

Я не против, но свои сомнения на этот счет изложил в последнем абзаце. Замечено, что люди с большим энтузиазмом реализуют собственные идеи. То есть окончательный выбор должен быть за теми, кто и будет их реализовывать. А предлагать никто не мешает. Правда, лично я не считаю себя достаточно компетентным и информированным в политике, экономике и т.д. для этого.


>Третье – в этом плане следует предусмотреть силу, стабилизирующую состояние элиты, которая была бы более надёжной, нежели верховный государь как физическое лицо.

А вот это ключевой вопрос. Элита "корпоративного" типа может создавать механизмы "внутриэлитной" стабилизации, то есть сама себя контролировать, поскольку это в ее шкурных корпоративных интересах. Но в этом случае необходимо поступление ресурсов извне. То есть кого-то придется грабить, колонии заводить и т.д.. А вот кто может контролировать элиту в "солидарном" варианте, когда элита не слишком-то заинтересована в лишней нагрузке и ответственности? Лично я долго ломал голову, но кроме монарха работоспособных вариантов не вижу, одни благие пожелания. Может Вы подскажете?
От Владимир К.
К Silver1 (14.11.2005 15:00:58)
Дата 15.11.2005 13:59:08

Вы знаете, я тоже.

> Лично я долго ломал голову, но кроме монарха работоспособных вариантов не
вижу, одни благие пожелания.

Увы.
От Gera
К Silver1 (14.11.2005 15:00:58)
Дата 14.11.2005 17:32:09

Да Вы же знаете мой ответ,

который прямо вытекает из логики СЛМ и здесь неоднократно уже публиковался и разбирался. Единственной силой, которая в современном государстве может быть сильнее госэлиты, не будучи этой самой госэлитой, является слой средней буржуазии. Этот вывод проверен экспериментально в той части, что средняя буржуазия – есть необходимое условие подчинённой госэлиты (но - не достаточное).
            По идее, из той же СЛМ следует способ как обойти данное ограничение – понизить границу эффективного участия в контроле над элитой, максимально приблизив её к простым гражданам. Для этого требуется:
1. научное обществоведение.
2. знание этого обществоведения подавляющей массой населения (например, через обучение со школьной скамьи).
3. максимальная солидаризация общества в направлении контроля госэлиты (например, когда есть организации типа пионерской и комсомольской, которые натаскивают молодёжь против шкурных поползновений госэлиты и прививают соответствующие положительные поведенческие стереотипы, на случай если кто-то из молоди дорастёт до высоких постов. Советскую молодёжь партэлита натаскивала против своих врагов – внешних и внутренних, и учила как себя вести в гипотетическом коммунистическом завтра. Теперь молодёжь будет учится вести себя правильно сегодня, постоянно имея в виду потенциального противника – начальника, нарушившего известные правила.)
4. Деятельность госэлиты максимально прозрачна, зарегламентирована и минимизирована – как в армии. Физнорматив, «партмаксимум», чистый послужной список и пр.
            Поскольку на сегодняшний день не выполнен п.1, спорить об остальных трёх пунктах ещё рано - судить о них достоверно можно только имея научное обществоведение.
От Silver1
К Gera (14.11.2005 17:32:09)
Дата 14.11.2005 19:36:48

Это лекарство от другой болезни



Данный путь, то есть повышение «средней» экономической субъектности, возможен (и нужен) только для "корпоративного" варианта. Именно реализации этого сценарий и пытается не допустить нынешнее российское руководство, последовательно выпалывая любые ростки этой самой низовой субъектности. И как Вы видите вполне успешно.
Так будет и дальше, ибо подобные механизмы в периферийном капитализме просто не работают. У России был шанс пойти по этому пути ВМЕСТО Перестройки. Когда мы были сверхдержавой, когда была мощная экономика, наука, армия, авторитет и тому подобное. Из того положения, в котором находимся сейчас, на «экономической субъектности» среднего класса не выскочить. Раз за разом будем откатываться к аттрактору периферийно-сырьевого капитализма. Только фамилии олигархов меняться будут. Причина: самый быстрый путь повышения собственной субъектности – пробраться поближе к «трубе». Значит «субъекты» будут именно туда пробираться, а вовсе не работать на благо корпорации.

Именно поэтому я и остановился на «солидарном» варианте, как наиболее отвечающем реалиям дня. В этом варианте возможна мобилизация на других принципах. Но вот передача контроля над госаппаратом в руки «средней буржуазии» тут не предусматривается. Собственно, если вспомнить, именно передача этого самого контроля над государственным аппаратом в руки всяких там мелких экономических субъектов (цеховиков, директоров, и т.д.) и свалила страну в ныне действующий (крайне неприятный) аттрактор. Ну не будет буржуазия (хоть крупная, хоть мелкая) отстаивать интересы неудачливой корпорации (а такова ныне корпорация «Россия»), когда в мире так много успешных, и они предлагают сотрудничество.
От Gera
К Silver1 (14.11.2005 19:36:48)
Дата 15.11.2005 11:45:38

Согласен, что из того положения,

в котором мы находимся сейчас, на «экономической субъектности» среднего класса не выскочить. Поскольку само создание этого класса в нынешних условиях маловероятно – сильный паразитический фон гасит подавляющее большинство высунувшихся. Следовательно, и здесь я тоже с Вами согласен, нужен либо солидарный вариант выхода из нынешней ямы, либо абсолютистский – либо партия типа КПК, либо диктатор вроде Лукашенко. Но, в любом случае, если их программа не будет предусматривать создания ударными темпами средней буржуазии – всё скатится обратно в компрадорско-сырьевой тупик.
            Думаю, ваш знак равенства между перестроечными «хозяевами производств» и будущей средней буржуазией - в корне неверен. Первые были обречены на воровство, поскольку не умели и не имели. Вторые же, судя по тем, кто как-то сегодня поднимается – совсем другая психология и мотивация. Тем более, что тенденция на Западе, несмотря на все преференции, далеко не безоблачная, на Востоке мы рожей не вышли, значит есть смысл попробовать дома обустроиться. Тем более, что на кону нормальный куш. Есть за что бороться. То есть, хроническая неудачливость корпорации Россия (по Паршеву) – совершенно не очевидна, и всё больше оснований считать с точностью до наоборот.
От miron
К Gera (14.11.2005 17:32:09)
Дата 14.11.2005 17:40:32

Средняя буржуазия работает только в странах лидируюшего развития, в других она с

становится компрадорской. Исключения основаны на лидере.
От Miguel
К miron (14.11.2005 17:40:32)
Дата 14.11.2005 23:14:46

Поддерживаю

Вообще, тезис о том, что эффективный контроль над элитой может обеспечить только средняя буржуазия, что показано опытом Запада и дополнительными теориями, сильно смахивает на тезис о том, что процветающая экономика может быть только рыночной, что показано опытом Запада и дополнительными теориями. Методология похожа.
От Gera
К Miguel (14.11.2005 23:14:46)
Дата 15.11.2005 10:47:14

Вы подменяете тезис,

допускаю что – непреднамеренно. Исходный вопрос стоял – как обеспечить воспроизводство качественной элиты, что не всегда эквивалентно «эффективному контролю» над ней. Согласен, что монарх/тиран может достаточно эффективно строить и муштровать своих подчинённых, но это совершенно не означает, что абсолютизм, в длительной перспективе, способен обеспечивать качественное воспроизводство верхушки. Скорее наоборот – он портит/развращает элиту сильнее любых систем. Приведённая Силивером в качестве примера английская имперская элита ковалась именно как буржуазно-демократическая, потому и была устойчивого качества – не портилась почти три столетия. Сравните - с той же Россией или Испанией, или Автро-Венгрией, или СССР.
            Рыночная экономика – необходимое, но не достаточное условие устойчиво развивающейся экономики. Кстати, Вы же сами утверждали что в СССР тоже был рынок, только административный. Значит – без рынка никуда. Ты его – в дверь, а он – в окно.
От Miguel
К Gera (15.11.2005 10:47:14)
Дата 15.11.2005 12:26:20

Нет

>допускаю что – непреднамеренно. Исходный вопрос стоял – как обеспечить воспроизводство качественной элиты, что не всегда эквивалентно «эффективному контролю» над ней. Согласен, что монарх/тиран может достаточно эффективно строить и муштровать своих подчинённых, но это совершенно не означает, что абсолютизм, в длительной перспективе, способен обеспечивать качественное воспроизводство верхушки. Скорее наоборот – он портит/развращает элиту сильнее любых систем. Приведённая Силивером в качестве примера английская имперская элита ковалась именно как буржуазно-демократическая, потому и была устойчивого качества – не портилась почти три столетия. Сравните - с той же Россией или Испанией, или Автро-Венгрией, или СССР.

Привер не годится. Во-первых, под конец этих трёх столетий британская элита стала весьма сомнительного качества - посмотрите на нынешнего премьера. Россия при Романовых тоже продержалась 300 лет до того, как можно было безоговорочно констатировать вырождение элиты. (Такая уж трудность, что констатировать можно только задним числом, когда дело привело к революции или большой беде.) Если взять Россию до Романовых, то абсолютизм позволял стране держать нормальную элиту на протяжении более чем 300 лет. Если Ваша теория в принципе начинает работать на временнЫх пормежутках более 500 лет, то нужна ли она? Может быть, за эти 500 лет успеют 20 раз случиться кризисы короткого времени, требующие для выживания страны абсолютистсткого лидера и только?

> Рыночная экономика – необходимое, но не достаточное условие устойчиво развивающейся экономики. Кстати, Вы же сами утверждали что в СССР тоже был рынок, только административный. Значит – без рынка никуда. Ты его – в дверь, а он – в окно.

Рынок - это не более чем один из трёх способов осуществления транзакций (передачи прав собственности на объекты), основанный на добровольном (когда наличны альтернативные варианты, включая отказ от сделки) обмене пучками прав сосбтвенности на объекты с повышением полезности для обеих меняющихся сторон. В любой стране, даже в Северной Корее, есть рынок. Вопрос только в том, как соотносятся секторы рынка с секторами перераспределения и даров. Поэтому я не знаю, что понимают под рыночной экономикой идеологи, если ни нерыночных, на абсолютно рыночных экономик не существует. Тем более сомнительно привязывать эту тему к устойчивости политических систем.
От Gera
К Miguel (15.11.2005 12:26:20)
Дата 15.11.2005 12:58:54

Пример вполне годится.

Говоря о качестве английской элиты я пользовался примером Сильвера, где «качество» заканчивается на середине 20 - века. Так что Блеер – это уже выродок. И Россия тоже очень наглядно показала, как быстро вырождается абсолютистская элита – весь период дома Романовых – как на качелях, от победы к поражению. Почти каждую войну начинали позорно, и только потом, опомнившись, начинали побеждать. Но мир менялся – человек становился сильнее, соответственно амплитуда «качелей» росла – вот и докачались. То же самое и с советским абсолютизмом, тольк всё гораздо быстрее. Я понимаю – монархия для Вас пока – святое. Эти надо скорее переболеть и идти дальше.
            Разговор про рынок начал не я, а Вы.
От Баювар
К Gera (14.11.2005 14:17:36)
Дата 14.11.2005 14:46:22

В рамках некой парадигмы (*+)

>несомненно, верный проект.

В рамках некой парадигмы, с коей я не согласен. А вот с чем согласен:

http://www.gazeta.ru/column/butrin/474379.shtml

И эффективное государство, которое они будут строить, грозит нам большими проблемами.

Дело в том, что управление государством практически никогда нельзя свести к тем же принципам, что управление частным бизнесом, несмотря на кажущуюся простоту этой подстановки.

Государство не может быть ориентировано ни на максимизацию прибыли от своей деятельности, ни на захват максимальной доли рынка, ни на выигрыш в конкурентной борьбе с другими государствами.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя