От Буслаев
К Durga
Дата 10.11.2005 23:12:48
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Идеология;

Извините, что вмешиваюсь.

>Всё бы хорошо, но поддержать или не поддержать "оранжевую" (некоммунистическую) революцию -
>это вопрос тактики. Почему к нему подмешался вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам
>Маркса и Энгельса? Что за тупая манипуляция - дескать марксист за оранжевую, а солидарист нет.
>По моему активно поддерживает "оранжевую" только Альмар. Это два разных вопроса, которые
>солидаристы смешали в один. И тот и другой нужно обсуждать, а не объявлять джихад.

Видимо, "марксисты" и "солидаристы" по-разному определяют стратегические вопросы. Для "марксистов" это отношение к работам Маркса и Энгельса, а для "солидаристов" - выживание населения России.
При этом никто не подверг сомнению выдвинутый С.Г. Кара-Мурзой тезис о том, что необходимым условием для выживания является идеология, что "без теории нам смерть". И камень преткновения вовсе не в отношении к "оранжевой революции". Он в том, что идеология марксизма в нынешних условиях неприемлема принципиально. Ломая копья по этому основному вопросу, попутно затрагивают и частности - естественную революционность "марксистов", их симпатию к революции как явлению. Но это вовсе не значит, что все вопросы мешаются в одну кучу.
От Durga
К Буслаев (10.11.2005 23:12:48)
Дата 11.11.2005 15:52:48

"Кац всегда предлагал сдаться, предлагал сдаться, предлагал сдаться" (с)

Привет
>>Всё бы хорошо, но поддержать или не поддержать "оранжевую" (некоммунистическую) революцию -
>>это вопрос тактики. Почему к нему подмешался вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам
>>Маркса и Энгельса? Что за тупая манипуляция - дескать марксист за оранжевую, а солидарист нет.
>>По моему активно поддерживает "оранжевую" только Альмар. Это два разных вопроса, которые
>>солидаристы смешали в один. И тот и другой нужно обсуждать, а не объявлять джихад.
>
>Видимо, "марксисты" и "солидаристы" по-разному определяют стратегические вопросы. Для "марксистов" это отношение к работам Маркса и Энгельса, а для "солидаристов" - выживание населения России.

Во-первых, прежде чем говорить за "марксистов", представляя их идиотами следовало бы их спросить, и получить подтверждения, что для них действительно стратегически важно именно "отношение к работам МЭ". Люди которые являются марксистами на форуме - известны. Это низкий уровень - приписывать оппоненту выдуманные обвинения или глупость. Попрошу вас этого не делать - требование высокого уровня дискуссий записано в правилах форума. Стратегия марксизма - построение коммунизма во всем мире, и это действительно для марксистов стратегически важно.

Во-вторых, хотелось бы разобраться с идеологией стратегии "выживания", которая сейчас очень модна среди солидаристов, и которую они считают за добродетель. На войне существует только одна стратегия выживания - сдача в плен. Представьте себе что на фронте перед воинами выступит некто и скажет, что мол в этом бою для нашей части главное - это выживание. Полагаю, что такого провокатора немедля расстреляют. Призывы к "выживанию" на войне используются как один из наиболее эффективных видов пропаганды по врагам противника.

Действительно сдачей в плен (прекращением сопротивления и принятием диктуемых условий) возможно выжить - на тех условиях, которые противник поставит, и если он захочет. Отказ от сопротивления и продолжение движения курсом реформ (это и монетизация, и прочее что ждет народ) - цена принимаемого СГ решения о полной и безоговорочной поддержке режима (тогда режима, а сегодня власти).


>При этом никто не подверг сомнению выдвинутый С.Г. Кара-Мурзой тезис о том, что необходимым условием для выживания является идеология, что "без теории нам смерть".

Конечно, никто не подверг. Это верно.
Сомнению подвергается другой тезис - что раз марксистская теория и идеология в чем то плоха, то от нее надо полностью отказаться и увлечься околорелигиозной фигней.

>И камень преткновения вовсе не в отношении к "оранжевой революции".

В том, что вы постоянно мешаете два процесса - поддержку оранжевой революции и поддержку марксистской идеологии. Назовите кого либо из марксистов (кроме Альмара) кто поддерживает оранжевую. Не можете? Это потому что занимаетесь манипуляцией - приписываете другим свои идеи. Кстати, Альмара я спросид на форуме и мне он написал, что оранжевую не поддерживает.

>Он в том, что идеология марксизма в нынешних условиях неприемлема принципиально.

О как! Принципиально! Нам доподлинно известно, что марксизм вам не нравится, но нам не известно, что вы придумаете для оправдания этого. То он устарел, то он антиславянский, то он портит интеллигенцию, то он и не марксизм вовсе а национализм, то он принципиально неприемлем в наших условиях. Вы уж определились бы что ли, хотя бы для себя. Дешевая болтовня.

>Ломая копья по этому основному вопросу, попутно затрагивают и частности - естественную революционность "марксистов", их симпатию к революции как явлению. Но это вовсе не значит, что все вопросы мешаются в одну кучу.

Мешаются в кучу. Полагаю, что такие марксисты есть, но не все согласятся с этим тезисом.
От Администрация (И.Т.)
К Durga (11.11.2005 15:52:48)
Дата 13.11.2005 20:15:30

Участник Durga в режим "только чтение" на год

> цена принимаемого СГ решения о полной и безоговорочной поддержке режима (тогда режима, а сегодня власти).

Дурга не новичок тут, поэтому подобное высказывание расценивается как сознательная демонстративная оскорбительная клевета в адрес руководителя форума.
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (13.11.2005 20:15:30)
Дата 15.11.2005 23:49:07

Обсуждение модерирования

Два постинга удалены.
Игорь С и Привалов обсуждали модерирование в форуме, вместо того, чтобы задать свои вопросы, как положено, по почте.
За это оба будут переведены в режим "только чтение" на неделю, как-нибудь потом. Я предупрежу их за пару дней.
Если бы их целью было сократить наказание участнику Durga, они бы посоветовали тому написать примирительное письмо модератору, как это обычно делалось, но они пожелали обострить конфликт. Это их выбор.
От Буслаев
К Durga (11.11.2005 15:52:48)
Дата 11.11.2005 16:33:13

Это вы про Отто Каца ?

>Во-первых, прежде чем говорить за "марксистов", представляя их идиотами следовало бы их спросить, и получить >подтверждения, что для них действительно стратегически важно именно "отношение к работам МЭ".
Эта фраза была написана по прочтении вашего высказывания: "...вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам Маркса и Энгельса". Видимо, я что-то не так понял. Что именно ?

>На войне существует только одна стратегия выживания - сдача в плен.
Не обсуждая аналогию нынешней жизни с войной, напомню - я вёл речь о населении в целом, а не о каком-то конкретном человеке. Об общем, а не о частном.

>Отказ от сопротивления и продолжение движения курсом реформ (это и монетизация, и прочее что ждет народ) - цена >принимаемого СГ решения о полной и безоговорочной поддержке режима (тогда режима, а сегодня власти).
Эти слова к разговору о марксизме имеют мало отношения, но ладно. По-моему, слова о "полной и безоговорочной поддержке режима" - это ваши домыслы.
Если я правильно понимаю, С.Г. Кара-Мурза говорит о том, что в нынешней ситуации "оранжевая революция" нанесёт смертельный удар по населению. Те народы, что живут сейчас в России, в случае успешного проведения "оранжевой революции" перестанут существовать. В случае же отказа от революций вы ближайшее время - есть шансы. Это - позиция "из двух зол надо выбрать лучшее" (разумеется, в ответ можно сказать "оба хуже").
Что действительно непонятно - это вывод авторов книги "Оранжевая революция" о том, что Путин и его команда склоняются к "державному варианту". Почему авторы пришли к такому выводу - загадка.

>Сомнению подвергается другой тезис - что раз марксистская теория и идеология в чем то плоха, то от нее надо >полностью отказаться и увлечься околорелигиозной фигней.
Вы в самом начале упрекнули меня в том, что я считаю "марксистов" идиотами. Теперь впадаете в этот самый грех - считаете "солидаристов" идиотами. Увлекаться "околорелигиозной фигнёй" никто не собирается. Что мы имеем ? Мы имеем несостоятельную идеологию марксизма в тысячах вариантов, и камни для фундамента новой идеологии, которой ещё нет, но которая жизненно необходима.
Тезис С.Г. Кара-Мурзы не в том, что марксистская идеология плоха. Он в том, что она неприменима - по крайней мере, конкретно для нас в конкретных нынешних условиях.

>В том, что вы постоянно мешаете два процесса - поддержку оранжевой революции и поддержку марксистской >идеологии.
Лично я или кто ? Я - совсем не мешаю.
Беда в том, что люди начинают немедленно вскипать и становятся неспособны к диалогу, о чём неоднократно и писал С.Г. Кара-Мурза. В результате неглупые люди начинают писать странные фразы. Вот пример такой фразы: "Нам доподлинно известно, что марксизм вам не нравится, но нам не известно, что вы придумаете для оправдания этого". Само слово "оправдание" звучит дико. Кто должен оправдываться ? Перед кем ? За что ?
А определиться в отношении к марксизму - по-моему, подавляющее большинство "солидаристов" давно определилось. Остальные окончательное мнение ещё не сформировали, но его контуры очерчены.
От Михайлов А.
К Буслаев (10.11.2005 23:12:48)
Дата 10.11.2005 23:59:01

Re: Извините, что вмешиваюсь. Ну что же, разберем вашу мешанину.:)

>>Всё бы хорошо, но поддержать или не поддержать "оранжевую" (некоммунистическую) революцию -
>>это вопрос тактики. Почему к нему подмешался вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам
>>Маркса и Энгельса? Что за тупая манипуляция - дескать марксист за оранжевую, а солидарист нет.
>>По моему активно поддерживает "оранжевую" только Альмар. Это два разных вопроса, которые
>>солидаристы смешали в один. И тот и другой нужно обсуждать, а не объявлять джихад.
>
>Видимо, "марксисты" и "солидаристы" по-разному определяют стратегические вопросы. Для "марксистов" это отношение к работам Маркса и Энгельса, а для "солидаристов" - выживание населения России.
>При этом никто не подверг сомнению выдвинутый С.Г. Кара-Мурзой тезис о том, что необходимым условием для выживания является идеология, что "без теории нам смерть".


Дело в том, что как только вы начинаете конкретнее рассматривать вопрос – что мешает выживанию России и что для этого выживанию нужно, то вы проходите к необходимости изменения общественных отношений, «выживание России» это некая задача для общественных отношений, но способность ставить задачи общественным отношениям означает их освоение, а это есть процесс присвоения общественных отношений, процесс снятия отчуждения, процесс коммунизма и отсюда следует, что теория, претендующая на роль инструмента для выживания должна соответствовать философскому ядру марксизма что выживание России связано именно с коммунистической ветвью развития, потому отношение к текстам классиков вопрос стратегии (выживания России в том числе).

>И камень преткновения вовсе не в отношении к "оранжевой революции". Он в том, что идеология марксизма в нынешних условиях неприемлема принципиально.

Это вам Александр объяснил? Или у вас есть свои собственные соображения на это счет? Можно и их разобрать, хотя не знаю будет ли результат – вот кортика марксизма СГ разбиралась и было показано что основные смыслы марксизма Сергеем Георгиевичем распакованы не были преодоления не произошло.
От Буслаев
К Михайлов А. (10.11.2005 23:59:01)
Дата 11.11.2005 11:57:30

"...у самого деревня между глаз сгорела".

>...но способность ставить задачи общественным отношениям означает их освоение, а это есть процесс присвоения >общественных отношений, процесс снятия отчуждения, процесс коммунизма
Я, наверно, глуп и вас не пойму никогда. "Процесс присвоения общественных отношений" и "процесс коммунизма" - это выше моего понимания.
От Александр
К Михайлов А. (10.11.2005 23:59:01)
Дата 11.11.2005 01:09:44

Цените, камрад Буслаев, от чего Вас избавила перестройка. (-)
От Александр
К Буслаев (10.11.2005 23:12:48)
Дата 10.11.2005 23:50:02

Ре: Извините, что...

>При этом никто не подверг сомнению выдвинутый С.Г. Кара-Мурзой тезис о том, что необходимым условием для выживания является идеология, что "без теории нам смерть".

Маркс подверг:
"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

> И камень преткновения вовсе не в отношении к "оранжевой революции". Он в том, что идеология марксизма в нынешних условиях неприемлема принципиально.

Камней много и разноплановых. "Оранжевая революция" камень тактический, марксизм камень стратегический. Конечно эти камни взаимосвязаны.

> Ломая копья по этому основному вопросу, попутно затрагивают и частности - естественную революционность "марксистов", их симпатию к революции как явлению. Но это вовсе не значит, что все вопросы мешаются в одну кучу.

Это значит что марксизм, и в частности его "польская" интерпретация (истерический отказ от "славянства" и жажда "цивилизации"), важнейшая предпосылка "оранжевой революции". Технология "оранжевой революции" широко использует марксистские клише и политическую инфраструктуру марксистских организаций, а также их глубокое внедрение в оппозиционные структуры.
От Буслаев
К Александр (10.11.2005 23:50:02)
Дата 11.11.2005 12:17:35

Ре: Извините, что...

>Маркс подверг:
Нууу... Может, я что не так понял, но если приведённый отрывок резюмировать, то он звучит "материя первична, сознание вторично" или "Нет человека - нет и сознания". Я же говорил совсем о другом - о том, что выживание населения без его объединения невозможно, а объединение, в свою очередь, невозможно без определённой идеологии. На роль которой марксизм не подходит принципиально по целому ряду причин.

>Технология "оранжевой революции" широко использует марксистские клише и политическую инфраструктуру >марксистских организаций, а также их глубокое внедрение в оппозиционные структуры.
Беда не в этом. Не надо ничего внедрять, всё уже давно внедрено, причём, что удивительно, не только в бывших "соцстранах", но и в самой Западной Европе. Нынешние идеологии, если можно так выразиться, пропитаны марксизмом и именно потому несостоятельны в современных условиях. Никуда не деться от того факта, что "все мы выросли на марксизме", и теперь необходимо его преодолеть - перестраивать заново собственное мировоззрение. Как видим, далеко не все к этому готовы.
От Микола
К Буслаев (11.11.2005 12:17:35)
Дата 11.11.2005 13:11:32

Предлагаете "ускоряться" и "перестраиваться", за этим Вам лучше к Горби (-)
От Буслаев
К Микола (11.11.2005 13:11:32)
Дата 11.11.2005 14:39:11

Всего лишь предлагаю начать думать. (-)
От Durga
К Буслаев (11.11.2005 14:39:11)
Дата 11.11.2005 15:23:28

Давайте!

Какая замечательная идея - начать думать!
Только вот некоторые под думанием подразумевают истерические выкрики. Как по вашему, Жириновский думает или нет?


Когда все согласятся с необходимостью отойти от тактики предложенной Гребенщиковым "Я покоряю города истошным воплем идиота" тогда можно будет начать думать о том, чтобы начать думать.
От Буслаев
К Durga (11.11.2005 15:23:28)
Дата 11.11.2005 16:36:39

На этот счёт открыта отдельная ветка: "Вопрос по порядку ведения".

>Какая замечательная идея - начать думать!
>Только вот некоторые под думанием подразумевают истерические выкрики. Как по вашему, Жириновский думает или нет?

Увы, между идеей и воплощением - огромный путь.
Думает ли Жириновский... Если правда то, что он весьма состоятельный человек - уверен, что думает.
От Кравченко П.Е.
К Буслаев (11.11.2005 16:36:39)
Дата 12.11.2005 14:13:15

Блин!!!


>Думает ли Жириновский... Если правда то, что он весьма состоятельный человек - уверен, что думает.
Это в смысле "Если ты такой умный, почему ты такой бедный???
От Буслаев
К Кравченко П.Е. (12.11.2005 14:13:15)
Дата 16.11.2005 14:55:12

Re: Блин!!!

>Это в смысле "Если ты такой умный, почему ты такой бедный???
Нет. Это в том смысле, что Жириновский, по-моему, поставил перед собой цель - разбогатеть, и нашёл способы этой цели достичь; в частности, надел востребованную маску политикана-скандалиста. Он держится на плаву уже много лет, за это время утонули многие политики. По-видимому, добиться своей цели у него получилось, и весьма неплохо. Так что он весьма неглуп.
От Микола
К Буслаев (11.11.2005 16:36:39)
Дата 11.11.2005 19:58:25

Вам придется в очередной раз, но как-нибудь без нас

>Беда не в этом. Не надо ничего внедрять, всё уже давно внедрено, причём, что удивительно, не только в бывших "соцстранах", но и в самой Западной Европе. Нынешние идеологии, если можно так выразиться, пропитаны марксизмом и именно потому несостоятельны в современных условиях. Никуда не деться от того факта, что "все мы выросли на марксизме", и теперь необходимо его преодолеть - перестраивать заново собственное мировоззрение. Как видим, далеко не все к этому готовы.
1) Из-за того, что какие-то нынешние идеологи пропитаны марксизмом (хотя это не так, они пропитаны больше другим - ), вовсе не следует, что именно «потому несостоятелен», тем более разширением – «в современных условиях».
2) Никуда не деться от того факта, что "все мы выросли на марксизме" – тезис верный

Но из 1) Из-за того, что какие-то «нынешние идеологи пропитаны марксизмом» вовсе не вытекает
3) "теперь необходимо его преодолеть - перестраивать заново собственное мировоззрение".
4) Как видим, далеко не все к этому готовы. – А вот с этим согласен, не готов, и не собираюсь готовиться к этому из-за того, что какие-то "нынешние идеологи пропитаны марксизмом", а я вырос на марксизме, то мне нужно "перестраивать заново собственное мировоззрение" - Нет уж вы сами как-нибудь без нас в очередной раз перестраивайтесь и ускоряйтесь !

"Дурять нашего брата, ой, как дурять!"
От Буслаев
К Микола (11.11.2005 19:58:25)
Дата 16.11.2005 14:51:30

Что ж, кобыле будет легче : )

>1) Из-за того, что какие-то нынешние идеологи пропитаны марксизмом (хотя это не так, они пропитаны больше >другим - ), вовсе не следует, что именно «потому несостоятелен», тем более разширением – «в современных >условиях».
Проведу аналогию. Если в сейсмической зоне неправильно запроектировать фундамент, то какое потом здание на нём ни выстраивать - в случае землетрясения рухнет. Думаю, так мои слова станут понятнее.

>Но из 1) Из-за того, что какие-то «нынешние идеологи пропитаны марксизмом» вовсе не вытекает
>3) "теперь необходимо его преодолеть - перестраивать заново собственное мировоззрение".
Никто не пытался подменить причину следствием. Перестраивать мировоззрение необходимо исключительно потому, что фундамент мировоззрения негоден, потому что сам марксизм как целостная идеология несостоятелен.

>Нет уж вы сами как-нибудь без нас в очередной раз перестраивайтесь и ускоряйтесь !
В своё время явления электромагнетизма пытались объяснить при помощи механики Ньютона. Не вышло, пришлось придумывать новые теории. А с вашим подходом "учение Ньютона всесильно, потому что оно верно" даже лампочку не изобрести.