От Привалов
К Monk
Дата 29.10.2005 01:22:00
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Давайте разбираться

> А потом уже объясняйте националистические заскоки Энгельса "разгаром боёв в Венгрии" и тем, что "не было никаких намёков на то, что русский солдат не был несогласен со своим государством".
- так он, русский солдат того времени, все-таки по-вашему, был или не был согласен со своим правительством идти убивать венгров?

> А, Бернштейн - это не Сталин или Троцкий. Это один из ближайших соратников Маркса. Занимательный факт: своим душеприказчиком Маркс сделал именно Бернштейна (в завещании Маркс специально указал, что его архив, все его черновые записи должен наследовать Бернштейн). Напомню, что Бернштейн стал самым видным представителем и лидером правой реформистской социал-демократии.
- а кроме етого течения в марксизме других не было? Например, те партии, которые вошли в Третий Интернационал? Вы привели большую цитату из Сталина, давайте тогда вспомним недавно упоминавшуюся цитату из Ленина, где он выразает ту мысль, что дела Советской России были бы совсем плохи, если бы не солидарность трудяшихся капиталистических стран. Что-то вроде "как только буржуазия замахивается на Советскую Россию, ее руку перехватывают трудяшиеся самих капиталистических стран" (или что-то вроде етого) - он что, обманывал? Или вы будете утверждать, что ети люди на Западе прониклись идеями "русского обшинного коммунизма"?

> Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии (непререкаемым авторитетом, для которой был Бернштейн - моя вставка)4 августа 1914 года, когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от "русского варварства" и т.п.
- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?

> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма?
- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?

> Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом.
- а я убежден что вы не правы. Просто идеи русского обшинного коммунизма на самом деле не противоречат идеям коммунизма коммунистов (извиняусь за тавтологию). К стати, мне вообше-то интересно было бы услышать от "убежденного сторонника русского обшинного коммунизма", каким вы себя, как мне кажется, считаете, что ето вообше такое? Не то, что "ето должно быть интуитивно всем русским понятно" или что-нибудь про Космос и град Китеж, а по-проще и по-детальней, если можно.

>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
- а я считаю, что вы лжете.

> Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.
- а разве только у таджиков? Но кстати, насчет развития именно государственности - как раз Иосиф Виссарионович был, если вы помните, против етого. За национально-культурную автономию (и соответственно, развитие национальной культуры), но против придания всем национальным образованиям статуса республик. Чем вы можете обьяснить такой подход? "Родимым пятном" марксизма, что ли?
От Monk
К Привалов (29.10.2005 01:22:00)
Дата 06.11.2005 15:25:04

Re: Давайте разбираться

>- так он, русский солдат того времени, все-таки по-вашему, был или не был согласен со своим правительством идти убивать венгров?

Я никак не могу понять, почему для Вас так важно в этой проблеме "согласие" русских солдат. Вы в курсе, что есть такое слово "приказ"?! Вы же опять скатываетесь на "радость" русских солдат...

>- а кроме етого течения в марксизме других не было? Например, те партии, которые вошли в Третий Интернационал? Вы привели большую цитату из Сталина, давайте тогда вспомним недавно упоминавшуюся цитату из Ленина, где он выразает ту мысль, что дела Советской России были бы совсем плохи, если бы не солидарность трудяшихся капиталистических стран. Что-то вроде "как только буржуазия замахивается на Советскую Россию, ее руку перехватывают трудяшиеся самих капиталистических стран" (или что-то вроде етого) - он что, обманывал? Или вы будете утверждать, что ети люди на Западе прониклись идеями "русского обшинного коммунизма"?

Ильич не обманывал, но очень здорово приукрашивал действительность. Компании "Руки прочь от советской России!" придавалось в советской историографии по идеологическим соображениям слишком большое значение. Конечно же, интервенция была свёрнута не из-за "солидарности трудящихся". Надо бы всё это подтвердить ссылками, но я сейчас здорово загружен, именно поэтому запоздал с ответом. Если не согласны - продолжим дискуссию с ссылками. Что касается причин такого приукрашивания - они лежат на поверхности. Главным было показать, что Советская Россия - не изгой, её поддерживают. Именно по этой причине, в годы ВОВ и в послевоенное время, в СССР раскручивались масштабы европейского Сопротивления.

>- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?

Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме?
Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.
Что же касается КП европейских стран в межвоенный период, то я преклоняюсь перед памятью Тельмана или французских коммунистов ("партия расстреляных"). Но мне кажется, что если бы не прямая материальная и моральная поддержка Советской России - они не стали бы тем, чем стали. Без этой помощи они были обречены на роль маргинальных политических групп, т.к. не могли получить совершенно никакой поддержки у своих граждан. Вспомните судьбу группы "Спартак" в Германии после ноябрьской революции 1918 г.

>> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма?
>- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?

Игнорировать не надо, но и придавать этой компании какое-то особое значение тоже не нужно. Или у Вас есть основания думать иначе?

>> Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом.
>- а я убежден что вы не правы. Просто идеи русского обшинного коммунизма на самом деле не противоречат идеям коммунизма коммунистов (извиняусь за тавтологию). К стати, мне вообше-то интересно было бы услышать от "убежденного сторонника русского обшинного коммунизма", каким вы себя, как мне кажется, считаете, что ето вообше такое? Не то, что "ето должно быть интуитивно всем русским понятно" или что-нибудь про Космос и град Китеж, а по-проще и по-детальней, если можно.

Запросы у Вас немаленькие. "Подетальней" про "русский коммунизм" говорить очень тяжело. Лишь недавно началась хоть какая-то работа по теоретическому осмыслению этой проблемы. Лично я беру методу поздних работ Ленина и работ советского периода Сталина, учитывая, конечно, современные обществоведческие теории модернизации, догоняющего развития и проч.

>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>- а я считаю, что вы лжете.

Не надо так резко. Почитайте статьи Маркса о "цивилизующей" роли Британии в Индии. Преподавтельница, которая читала в моём ВУЗе "Историю Востока", либералка по убеждениям, прямо светилась вся, разбирая с нами на семинарах эти статьи Маркса. Мне интересно, какова будет Ваша реакция на эти материалы?

>> Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.
>- а разве только у таджиков? Но кстати, насчет развития именно государственности - как раз Иосиф Виссарионович был, если вы помните, против етого. За национально-культурную автономию (и соответственно, развитие национальной культуры), но против придания всем национальным образованиям статуса республик. Чем вы можете обьяснить такой подход? "Родимым пятном" марксизма, что ли?

Думаю тем, что ИВС помнил про всполохи гражданской войны на Кавказе (Южный фронт) и очень боялся того, что в будущем национально-территориальные образования станут рассадником национализма и сепаратизма.
От Привалов
К Monk (06.11.2005 15:25:04)
Дата 08.11.2005 12:17:46

Вот видите, можете же, если хотите!

Я имею в виду, марксистский подход применять:

> Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме? Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.

- О! Золотые слова! Я думаю все марксисты на форуме с этим согласятся. Бессмысленно говорить о том, какие марксисты "правильные", а какие "неправильные". Просто и те и другие выражают интересы разных классов - коммунисты, как русские, так и многие западноевропейские - это марксистская партия "настоящего пролетариата" - то есть, тех, кто живет продажей своей рабочей силы и не "взят в долю" от эксплуатации третьего мира западной буржуазией, а социал-демократы - это марксистская партия "класса слуг", как называет её Фриц. А в 19 веке, когда марксизм только возникал, эта трансформация ещё только начиналась, и заметить и осмыслить её было очень и очень непросто. Так что предъявлять претензии к Марксу и Энгельсу в 1848 году - это упрекать гениев в недостаточной гениальности (вспоминая известный афоризм про развитие науки, всё равно что карликам, стоящим на плечах гигантов, упрекать этих самых гигантов за то, что гиганты недостаточно высокие). Тем более, что именно само возникновение международного рабочего движения под влиянием марксизма, а потом и СССР, и было одним из факторов, ускоривших этот процесс - буржуям стало легче взять своих рабочих "в долю", чем с ними бороться.

Что же до остальных ваших высказываний, то они уж очень расплывчатые. Например,

> Ильич не обманывал, но очень здорово приукрашивал действительность. Компании "Руки прочь от советской России!" придавалось в советской историографии по идеологическим соображениям слишком большое значение. Конечно же, интервенция была свёрнута не из-за "солидарности трудящихся".
- "очень здорово" и "слишком большое" - в данном случае "слова-амёбы". Они имеют смысл не сами по себе, а только в сравнении с чем-то. И ваша фраза про интервенцию - если вы хотели сказать что компания "руки прочь от Советской России" не оказала никакого влияния на решение западных правительств о прекращении интервенции - то я с этим не согласен, и действительно, попросил бы вас доказать это ссылками. Если же вы хотели сказать, что в прекращении интервенции съыграли роль многие причины, и классовая солидарность трудящихся лишь одна из них, может быть и не главная, то с этим я могу согласиться.

> Запросы у Вас немаленькие. "Подетальней" про "русский коммунизм" говорить очень тяжело. Лишь недавно началась хоть какая-то работа по теоретическому осмыслению этой проблемы. Лично я беру методу поздних работ Ленина и работ советского периода Сталина, учитывая, конечно, современные обществоведческие теории модернизации, догоняющего развития и проч.

- то есть, объяснить, что это такое - не можете, но тем не менее, уверены, что марксизм тут не причём. А я уверен в обратном - т.н. "русский коммунизм" без марксизма - пустой звук. И Ленин и Сталин это прекрасно понимали, потому никогда с ним и не порывали.

> Не надо так резко. Почитайте статьи Маркса о "цивилизующей" роли Британии в Индии.
- это я, значит, резко? А не вы, когда говорите
> Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
- когда даже Сергей Георгиевич уже начал в этом вопросе, как я это называю, "отрабатывать назад" - я уже Zlob'у на это указал, вот здесь:
> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm )

> Преподавтельница, которая читала в моём ВУЗе "Историю Востока", либералка по убеждениям, прямо светилась вся, разбирая с нами на семинарах эти статьи Маркса. Мне интересно, какова будет Ваша реакция на эти материалы?

- если будет время и дойдет очередь (из того, что надо почитать), почитаю. А у меня к вам такой вопрос: вы считаете, что цивилизующей роли Британии в Индии совсем не было? Я не говорю, что это была единственная ее там роль, или что эта роль была основная - поживились они за счёт Индии капитально, и "дров наломали" там горы, но возьметесь ли вы утверждать, что цивилизующей роли вовсе не было? Если вы возьметесь эту роль отрицать, то подумайте вот над чем: когда Махатма Ганди проводил в Индии национально-освободительную революцию, которую здесь принято причислять, почему-то к "оранжевым", он для будущего устройства страны отказался от самых, можно сказать, ключевых моментов "традиционной Индии", например, от кастовой системы - то есть, наиболее последовательной реализации принципов сословного общества. А ведь кастовая система существовала в Индии тысячи лет, и до англичан никто в Индии особо на неё не покушался.

Опять-таки, сравните действия Ганди с рецептами форумных солидаристов, предлагающих сословное общество в России восстановить, и обижающихся, когда "слишком горячие" марксисты обзывают их мракобесами.

> Думаю тем, что ИВС помнил про всполохи гражданской войны на Кавказе (Южный фронт) и очень боялся того, что в будущем национально-территориальные образования станут рассадником национализма и сепаратизма.
- а с точки зрения сегодняшнего дня более прав, похоже, оказался Ленин. Возникновение национализма и сепаратизма в автономных республиках всё-равно произошло, но представьте, что перестройка в СССР случилась бы, когда и Украина, и Прибалтийские республики, и Закавказские, и Северокавказские и Поволжские имели бы одинаковы статус (автономий). Поскольку именно центральное руководство решило СССР развалить, то развалило бы всё равно, но при этом все автономии захотели бы самостоятельности, и кроме Чечни могло быть ещё несколько "горячих точек" (впрочем, к сожалению, ещё не вечер).
От Кравченко П.Е.
К Monk (06.11.2005 15:25:04)
Дата 06.11.2005 16:05:45

Re: Давайте разбираться



>>- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?
>
>Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме?
>Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.
Ну что Вы опять про то же? 1)Довод про немецких КОММУНИСТОВ игнорируете.
2)Марксизм - не про "сносное существование"!
3) https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162730.htm
4)"Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция?" ??? А в чем проблема? Почему бы нет?
5) По поводу того, кто лучше разбирался в марксизме. Всегда кто-то разбирается лучше. Почему не Ленин?
>Что же касается КП европейских стран в межвоенный период, то я преклоняюсь перед памятью Тельмана или французских коммунистов ("партия расстреляных"). Но мне кажется, что если бы не прямая материальная и моральная поддержка Советской России - они не стали бы тем, чем стали. Без этой помощи они были обречены на роль маргинальных политических групп, т.к. не могли получить совершенно никакой поддержки у своих граждан. Вспомните судьбу группы "Спартак" в Германии после ноябрьской революции 1918 г.
Требуется обоснование. По Вашему Советская Россия как сейчас штаты определяла прямыми денежными вливаниями политическую ситуацию в Европе?

>>- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?
>
>Игнорировать не надо, но и придавать этой компании какое-то особое значение тоже не нужно. Или у Вас есть основания думать иначе?
У меня есть. "Более того, правящие круги Запада быстро оценили тот риск, который представляло для положения в их собственных странах пребывание их войск на территории Советской России – пребывание в обстановке успешной социалистической революции. Они благоразумно предпочли отвести свои войска, пока они не стали переносчиками «заразы»."
(Гражданская война...)Если к этому добавить мнение СГ про "крылья бабочки", то есть утверждение, что силы белых и красных были почти равны, то получится, что неблагонадежность массовых армий европы именно сыграла решающую роль в нашей победе.