От Vano
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.10.2005 19:28:50
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

А почему бы это в заключение не включить?

>Это только кажется, что проблемы, поднятые в связи с Марксом и Энгельсом, обсуждаются. Они просто используются как повод для свары, она и привлекает. Позитивные утверждения вообще остаются без внимания. Весь смысл текста "Э. и славяне" был в том, что в практической политике применятся не классовый подход, а этнический. Он, в силу хотя бы "старости", сразу схватывается массой и активизирует архетипы. Оказывается, и классики марксизма так делали. Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.

Сразу бы 90% вопросов снялось бы.

А то получилось, что сначала (всем ходом дискуссии на форуме) долго "объясняли" марксистам, что Энгельс или дурак или подлец, а потом их к сотрудничеству призывают...
Такая "политическая-практика" явно не лучшая.

На мой взгляд, лучше уж сразу ставить вопрос о процентном соотношении классового и этнического подхода для заданных (практических) целей, в настоящее время, и, сразу вытекающий вопрос о возможностях такого сочетания (и собственно возможностях и перспективах этнического подхода), чем аппелировать к источникам, которые мало кто читал, и еще меньше кто связно понимает...

Может действительно перейдем к этому? Ведь коммунизм марксисты(+сам Маркс +Ленин +Сталин +Ефремов ;) более или менее ясно расписывают, как применять классовый подход тоже более менее ясно. А вот каковы перспективы этнического подхода, как его применять тем, кто борется с сегодняшней ситуацией и что из этого всего может получиться пока ведь совсем неясно. И аргумент в пользу "старости" и "лучшей схватываемости массой" может быть как позитивным, так и негативным. Водка вон тоже хорошо "схватывается массой", а позитива в больших дозах что-то не заметно.
От Александр
К Vano (18.10.2005 19:28:50)
Дата 18.10.2005 20:42:27

Подход определяет цели, а не наоборот.

>На мой взгляд, лучше уж сразу ставить вопрос о процентном соотношении классового и этнического подхода для заданных (практических) целей, в настоящее время,

Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот. Например марксистам нужно уничтожить "пережиток" - русскую "политаристскую" государственность, поддерживаюший ее "мелкобуржуазный" русский народ, не желаюший распадаться на "всемирно-исторических" индивидов, ставший препятствием на пути прогресса (роста наживы и "интеграции в мировой рынок").

У советских традиционалистов, естественно, цели противоположные. И если русским для борьбы с врагом решившим уничтожить Россию (от либералов до чеченских террористов и зарубежных хозяев тех и других) подходит концепция "этнического" конфликта, то марксистам, чисто для того чтобы отвлечь русских от реальных врагов (от передового отряда империализма - чеченских террористов, до олигархов временно оказавшигся за решеткой или в Лондоне и Явлинского, скатившегося благодаря поддержке террористов с 8% до 4%) и стравить друг с другом, нужна классовая демагогия "классиков". Ситуация такая как если бы во время Великой отечественной от русских требовали бы классовой солидарности с "немецким пролетариатом" и классовой ненависти к собственным "експлуататорам" - номенклатуре. Где в классовых категориях видны такие враги народа как Басаев, Немцов, Явлинский, Ходорковский, Невзлин с Закаевым и Березовским? Да нигде! Скрыты шорами. А где чиновник пытаюшийся отремонтировать пять обычных школ, вопреки требованиям наводить лоск на колледж для "особо одаренных"? Во враждебном лагере "бонапартистского режима"?

"Заметим важную вещь: противник такой же ошибки не делает. Он требует, чтобы мы его назвали буржуазией и вели против него войну классовую - а свое войско собирает под лозунгами сугубо этническими и расистскими. Они называют себя "новыми русскими" и описывают русский народ в целом в терминах расизма - это никакая не метафора, а строгий научный вывод. Не перестану напоминать, что писали радикалы-"демократы" в 1991 г., рассуждая о грядущей гражданской войне: "Нынешняя "гражданка" будет напоминать американскую, между Севером и Югом. Сражаться будут две нации : новые русские и старые русские . Те, кто смогут прижиться к новой эпохе и те, кому это не дано. И хотя говорим мы на одном языке, фактически мы две нации". Ну где здесь обозначение врага в классовых терминах, как рабочих или трудящихся? Нет, враг - "старые русские", иной народ.
Получается просто глупо: противник объявляет тебе войну этническую и религиозную - вещь несравненно более жестокую, чем классовая борьба, а ты обманываешь свое войско, говоришь, что идет классовая борьба. Так поначалу наши солдаты кричали из окопов: "Товарищи немецкие рабочие! Не стреляйте в своих классовых братьев, поверните оружие против буржуазии! Рот фронт!". Сталин уже через десять дней дал верную трактовку - а мы уж который год кричим одно и то же.
Второе, после расизма, средство сплочения, которое использует противник - биологическое чувство молодости. Конфликт представляют как "бунт молодежи". Назойливо изображают коммунистов как "беззубых ветеранов", угрожают "призвать молодежь". Почему же надежда на эти низменные и примитивные чувства? Ведь они не долговременны. Потому, что классовое сознание быстро не возникает (хотя у собственников возникает быстрее). Чубайсу и А.Н.Яковлеву важно пройти нынешний критический этап, быстрее запустить в Россию иностранных владельцев как защитников "новых русских". Им надо чем угодно на время сплотить своих и сорвать сплочение наших. Примем их схему - и будем двести лет вырабатывать классовое сознание рабочих. За это время русских вообще не останется."
("Советская Россия". Ноябрь 1995 г.)
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-06.htm#par135

>Может действительно перейдем к этому? Ведь коммунизм марксисты(+сам Маркс +Ленин +Сталин +Ефремов ;) более или менее ясно расписывают,

Ясно. Маркс и Ефремов расписывают коммунизм с максимизацией наживы и без русских. Ленин и Сталин без максимизации наживы, но зато с русскими.
От Игорь С.
К Александр (18.10.2005 20:42:27)
Дата 18.10.2005 20:48:32

Только у "ученых"

>Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот.

вроде Александра.

У ученых как раз цель определяет используемые подходы.
От Владимир К.
К Игорь С. (18.10.2005 20:48:32)
Дата 19.10.2005 04:22:29

Учёные (как представители науки) - не могут задавать цели.

Целеполагание вообще не в компетенции науки.

Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
замечание.
От Игорь С.
К Владимир К. (19.10.2005 04:22:29)
Дата 19.10.2005 19:54:45

Путаница

>Целеполагание вообще не в компетенции науки.

Целеполагание для кого, для себя, родимого? Это почему же я не могу поставить себе цель?

Допустим, объяснить эффект исходя из "первых принципов". А могу поставить - подобрать формулу, просто выдающую близкие результаты. В одном случае мне нужны одни инструменты анализа, во втором другие.

И кто осуществляет для меня целеполагание?

>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>замечание.

А может вы просто не поняли, на что "я даю замечание"?
От Владимир К.
К Игорь С. (19.10.2005 19:54:45)
Дата 19.10.2005 23:49:20

Главное - в том, что я без проблем понял, о чём там высказался Александр...

... а вы - нет.

"Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот."

Специфика целеполагания в науке, в сторону которой сдвинулась тема
обсуждения, - здесь частность. Хотя и не лишняя.
От Игорь С.
К Владимир К. (19.10.2005 23:49:20)
Дата 22.10.2005 21:10:10

С чего вы взяли,

>... а вы - нет.

что я не понял?

>"Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот."

>Специфика целеполагания в науке, в сторону которой сдвинулась тема
>обсуждения, - здесь частность. Хотя и не лишняя.

То, что у Александра возможно достижимые цели вытекают из используемых подходов - для меня не секрет. Хотя с другой стороны у него и подходы подобраны так, чтоб ряд целей стал недостижимым при их использовании.

А вот какие цели на самом достижимы при подходах Александр - боюсь что вас ждет серьезное разочарование.

А желание Александра прикрыться флагом научности - для меня совсем не мелочь. В отличие от вас.


От Александр
К Игорь С. (22.10.2005 21:10:10)
Дата 22.10.2005 22:31:24

Это уже просто интересно

>То, что у Александра возможно достижимые цели вытекают из используемых подходов - для меня не секрет.

По-Вашему скажем возможность сиквенирования генома человека не вытекает из подхода старины Сенгера?
Но дело даже не в этом. У меня не "достижимые цели", а просто цели. Скажем пробить китайскую стену головой может и достижимая, но никик не цель. Мне этого не надо. Марксист с его расизмом и верой в мировую революцию ставит своей целью разрушать "китайские стены", открывать "варварские страны" для дешевых и качественных западных товаров и ждать пока дикари вымрут или превратятся во "всемирно-исторических индивидов". Это прямо вытекает из марксистской догмы что человеческий дух заключен в ширпотребе. Тем самым они варварам не навредят если чать из них приобщится к ширпотребу цивилизации, а другая часть вымрет. Разве же без ширпотреба это жизнь?

Естественно советский традиционалист, считающий народ чем-то большим чем суммой потребляющих индивидов, ставит перед собой совершенно иные цели. В частности в антибиотиках и мерседесе онвидит не причастие к цивилизации, к которой как бы "объективно" стремится "человеческая природа", а как средства решения практических задач вытекающих из местных культурных представлений. А представления у нас, русских, не в благости максимизации наживы, а в том что смерть ребенка зло, а антибиотик позволяющий снизить детскую смертность с 25% до менее одного - добро. Чего не скажешь о "мерседесе", который для марксиста неотличим от антибиотика под общим зонтичным понятием "цивилизации", и ради которого они сломали наши "китайские стены".

> Хотя с другой стороны у него и подходы подобраны так, чтоб ряд целей стал недостижимым при их использовании.

Да, современная наука доказала недостижимость ряда марксистских целей. Например вечного двигателя второго рода. Но это не потому что мы, ученые, так подбирали подходы, а потому что так устроен мир.

>А желание Александра прикрыться флагом научности - для меня совсем не мелочь. В отличие от вас.

У Александра пока нет желания прикрыться флагом. :-)
От Александр
К Владимир К. (19.10.2005 04:22:29)
Дата 19.10.2005 06:35:10

Не хотел ввязываться, но ирония еще и в том что...

>Целеполагание вообще не в компетенции науки.
>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>замечание.

отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели. Кавычки поставленные Игорем вокруг фундаментального ученого подтверждают мое давнишнее подозрение что наши массовые физики это что-то среднее между инженером и счетоводом и о науке имеют очень смутное представление.
От Игорь С.
К Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата 19.10.2005 20:05:23

Ирония в том

>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.

Не понял. Кто Тэйлору сформулировал цель: создать водородную бомбу? Кто Попову сформулировал цель - создать радио? Кто Флерову сформулировал цель - создать атомную бомбу?

>Кавычки поставленные Игорем вокруг фундаментального ученого

Где я поставил кавычки вокруг "фундаментального ученого"? Ищу, не могу найти. Я просто не считаю вас ученым, ни каким. Ни прикладным, ни фундаментальным.

Как среднее между инженером и счетоводом имею на это право.

>подтверждают мое давнишнее подозрение что наши массовые физики это что-то среднее между инженером и счетоводом и о науке имеют очень смутное представление.

Вам срочно надо объединяться с Мигелем. У него точно такое же мнение.
От Александр
К Игорь С. (19.10.2005 20:05:23)
Дата 19.10.2005 20:24:27

Ре: Ирония в...

>>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.
>
>Не понял.

Охотно верю.

> Кто Тэйлору сформулировал цель: создать водородную бомбу?

Мы как-бы о фундаментальной науке. Так что надо спрашивать кто сформулировал цель Резерфорду. Не так ли?

> Кто Попову сформулировал цель - создать радио? Кто Флерову сформулировал цель - создать атомную бомбу?

Говорят Флеров сам сформулировал, иcxодя из последних работ по делению атома и внезапному исчезновению работ по этой тематике из литратуры.

>Где я поставил кавычки вокруг "фундаментального ученого"? Ищу, не могу найти. Я просто не считаю вас ученым, ни каким. Ни прикладным, ни фундаментальным.
>Как среднее между инженером и счетоводом имею на это право.

Право имеете, не имеете возможности. Как среднее, не имеюшее представления, Вы не компетентны в этом вопросе и можете только ругаться.
От Игорь С.
К Александр (19.10.2005 20:24:27)
Дата 19.10.2005 22:32:21

Еще раз про подлежащее и сказуемое.

>>>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.
>> Кто Тэллеру сформулировал цель: создать водородную бомбу?

>Мы как-бы о фундаментальной науке.

Так, еще раз - ищем подлекжащие и сказуемые в предложении:

"отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели".

Я нашел а) фундаментальная ( ставит цели)
б) прикладная ( ищет).

Поэтому мы - о том и другом. А вы о чем "как бы"?
От Miguel
К Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата 19.10.2005 14:54:51

Осталось только построить теорию формирования контекста

>>Целеполагание вообще не в компетенции науки.
>>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>>замечание.
>
>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.

в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.
От Игорь С.
К Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата 19.10.2005 20:08:09

В качестве безвозмездной помощи

>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.

даю идею - рассмотреть квантовую механику и подходы Бора и Эйнштейна. Посмотрите, по каким критериям формировали подходящие и неподходящие цели тот и другой.
От Александр
К Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата 19.10.2005 19:25:56

Ре: построить теорию формирования контекста... Почему же теорию?

>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.

Важнее практика этого дела. Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)

Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.
От Miguel
К Александр (19.10.2005 19:25:56)
Дата 19.10.2005 22:24:27

"Без теории нам смерть..."

>>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.
>
>Важнее практика этого дела.

Но тогда получается, что Ваша реплика о целеполагании в фундаментальной и прикладной науке является непротестированной гипотезой и может оказаться неверной в данном контексте обсуждения. Хотя конкретно с Вашим акцентированием внимания на большое (но не определяющее) влияние подхода на постановку целей я согласен.

>Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)

Значит, Вы ставите чисто догоняющую цель "быть на уровне достижений". Без того, чтобы разработать собственную национальную школу науковедения, которая могла бы формулировать науке новый круг задач и которая давала бы подход в случаях, когда перечисленные Вами принципы дают сбои. Ведь денег на поставленную Вами цель может и не хватить.

>Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.

Может, я и ошибаюсь, но судя по приведённому Вами описанию, эти методы основаны на чисто статистическом обобщении существующих тенденций и не оприаются на развитую модель формирования контекста для развития на
От Александр
К Miguel (19.10.2005 22:24:27)
Дата 19.10.2005 22:49:12

Такая цель стояла в СССР

>>>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.
>>
>>Важнее практика этого дела.
>
>Но тогда получается, что Ваша реплика о целеполагании в фундаментальной и прикладной науке является непротестированной гипотезой.

Почему же? Bполне протестированной. Наука уже давно сушествует.

>>Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)
>
>Значит, Вы ставите чисто догоняющую цель "быть на уровне достижений".

Такая цель стояла в СССР. Сейчас наверное не потянем.

> Без того, чтобы разработать собственную национальную школу науковедения, которая могла бы формулировать науке новый круг задач и которая давала бы подход в случаях, когда перечисленные Вами принципы дают сбои.

Я не против национальной школы науковедения, наоборот за. Но предметом ее исследований должна быть мировая наука. Чисто на всякий случай. Там ведь тоже не дураки сидят.

>>Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.
>
>Может, я и ошибаюсь, но судя по приведённому Вами описанию, эти методы основаны на чисто статистическом обобщении существующих тенденций и не оприаются на развитую модель формирования контекста для развития на

Отчего же? Предсказать можно только из контекста. А против статистики я ничего не имею. Она нужна хотябы для того чтобы верифицировать предлагаемые для предсказания модели.
От Владимир К.
К Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата 19.10.2005 16:12:17

Это да. Кстати, а исходя из каких целей поставлена эта задача? :-)

И что эти цели определило? :-)
От miron
К Владимир К. (19.10.2005 16:12:17)
Дата 19.10.2005 18:22:29

Потребности обшества (-)
От miron
К Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата 19.10.2005 10:33:31

Браво! (-)