Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Глубинная близость этносов СССР.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	09.10.2005 01:59:34
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Глубинная близость этносов СССР.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 01:59:34)
Дата	10.10.2005 11:21:31

Извините, ерунда

>Мани, прекрасно владевший всем интеллектуальным богатством, вырабоатнным в арамейском мире Ближнего Востока(иудаизм, христианство, ряд других исповеданий) выработал удивительно целостную систему воззрений, отвергавшую Бога как такового.

Не отрицал Мани Бога. Он просто ставил наравне с ним дьявола. И источники этого мировоззрения не в христианстве или иудаизме, а в зороастризме.
>В русской культуре влияние манихейства существенно. По истории - два канала распространения манихейства:

>1) Принятие христианства от Константинополя в период серьезного веса манихейских(БОГОМИЛЬСКИХ) тенденций в том числе при дворе императора.

Какой там серьезный вес богомильских тенденций при дворе? Кому в X веке была при дворе нужна свежевозникшая богарская ересь?

>Распространение христианства через миссионерство болгарских священнослужителей-богомилов.

Факты?

>В период реформации православной церкви в 17 веке протопоп Аввакум, лидер старообрядчества, был манихеем.

Боюсь, ему образование не позволяло. Он, скорее всего, и имени-то такого не слышал :).

>Основные тезисы манихейства просматриваются в не оставивших после себя русских источников, кроме отдельных упоминаний, стригольнической ереси и ереси жидовствующих, последняя распространялась при Иване Грозном вплоть до Москвы.

"Ересь жидовствующих" при Иване Грозном? Да ее еще дедушка Грозного задавил!

Откуда Вы всю эту галиматью взяли? Выбросьте и забудьте.

>Для русского народа обоснованием войны не может быть стремление к добыче, к политическому или территориальному преимуществу. Такая война властью вестись может. Но она будет морально неприемлема.

"На протяжении всей своей истории Россия вела справедливые оборонительные войны, вследствие чего завоевала территорию от Вислы до Амура"

От	Silver1
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 11:21:31)
Дата	10.10.2005 13:13:02

Тут вечная путаница

>"Ересь жидовствующих" при Иване Грозном? Да ее еще дедушка Грозного задавил!

Два царя, два Ивана (III, IV), оба числятся "Грозными", оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.

От	Дм. Ниткин
К	Silver1 (10.10.2005 13:13:02)
Дата	10.10.2005 14:50:25

Кто путает?

>>"Ересь жидовствующих" при Иване Грозном? Да ее еще дедушка Грозного задавил!
>
>Два царя, два Ивана (III, IV), оба числятся "Грозными"

Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?

>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.

Свидетельства последнему есть?

От	Silver1
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 14:50:25)
Дата	10.10.2005 16:16:25

Re: Кто путает?

>>Два царя, два Ивана (III, IV), оба числятся "Грозными"
>
>Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?

Могу, например, сослаться на С.М. Соловьева. В своей работе "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" он писал: "Одно уже название Грозный, которое мы привыкли соединять с именем Иоанна IV, указывает достаточно на связь этого исторического лица с предшественниками его, ибо и деда, Иоанна III, называли также Грозным". "Новые хронологи" на этом основании числят деда и внука одним историческим лицом. Мол, оба Иваны Васильевичи, оба ходили на Новгород и т.д..

>>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.
>
>Свидетельства последнему есть?

Имеются, лень искать ссылки

От	Дм. Ниткин
К	Silver1 (10.10.2005 16:16:25)
Дата	10.10.2005 19:07:10

Спасибо

>>Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?
>
>Могу, например, сослаться на С.М. Соловьева. В своей работе "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" он писал: "Одно уже название Грозный, которое мы привыкли соединять с именем Иоанна IV, указывает достаточно на связь этого исторического лица с предшественниками его, ибо и деда, Иоанна III, называли также Грозным".

Теперь только осталось выяснить, кого имел в виду под "Грозным" уважаемый Станислав.

>>>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.
>>
>>Свидетельства последнему есть?
>
>Имеются, лень искать ссылки

А я вот поискал. И каких-либо серьезных свидетельств не нашел. Скорее, просто желание подверстать Ивана IV к "вековой борьбе против сионисткого заговора"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 19:07:10)
Дата	10.10.2005 21:48:03

Re: Спасибо

>>>Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?
>>
>>Могу, например, сослаться на С.М. Соловьева. В своей работе "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" он писал: "Одно уже название Грозный, которое мы привыкли соединять с именем Иоанна IV, указывает достаточно на связь этого исторического лица с предшественниками его, ибо и деда, Иоанна III, называли также Грозным".
>
>Теперь только осталось выяснить, кого имел в виду под "Грозным" уважаемый Станислав.

>>>>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.
>>>
>>>Свидетельства последнему есть?
>>
>>Имеются, лень искать ссылки
>
>А я вот поискал. И каких-либо серьезных свидетельств не нашел. Скорее, просто желание подверстать Ивана IV к "вековой борьбе против сионисткого заговора"

Станислав только что закончил большой и трудоемкий ответ ниже по ветке. К Грозному, Великому, стригольникам и жидовствующим сейчас перейти физически не могу. Ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 21:48:03)
Дата	11.10.2005 14:32:43

Re: Приношу извинения

Стригольническая ересь - рубеж 14-15 веков.
Ересь жидовствующих - рубеж 15-16 веков.

Ересь жидовствующих, действительно, разгромил Иван III Великий.

А Иван Грозный рагромил Полоцк и Новгород. Устроил массовые казни. Которые в Полоцке, по легенде, касались в первую очередь местных жидов.
****************************************
И все-таки имя Ивана Грозного неразрывно связано с разгромом ереси жидовствующих.

****Можно упомянуть англичанина Джерома Горсея, утверждавшего, что в 1570 году во время разбирательств в Новгороде, связанных с подозрениями в измене верхов города царю (и с мерами по искоренению вновь появившейся «ереси жидовствующих»), Иоанн IV истребил с опричниками 700 000 человек. Можно... Но справедливость требует отметить, что среди иностранцев находились вполне достойные люди, не опускавшиеся до столь низкопробной лжи.***

Но не только Горсей! Существовали материалы т.н. Новгородского дела.

***Значение вопроса о численности опричного отряда в том. что количество участников похода прямо пропорционально числу казненных в Новгороде. Понятно, что если говорить о десятках или даже сотнях тысяч казненных, то тут и 15.000 стрельцов Зимина и даже 30.000 татар Горсея будет маловато. Но факты свидетельствуют об ином. Иоанн не собирался брать штурмом новгородские твердыни, он знал, что народ не позволит знатным заговорщикам закрыты перед ним ворота. Так и случилось. Передовой отряд арестовал знатных граждан, чьи подписи стояли под договором с Сигизмундом, и некоторых монахов, виновных в ереси "жидовствующих", которая служила идеологической подпиткой сепаратизма новгородской верхушки (52). Часть историков пишет, что были схвачены все монахи и священники, но известно, что царя встретил многолюдный крестный ход - не один же Пимен в нем участвовал!***

Само же новгородское дело исчезло:

*** Истинные подробности января 1570 года можно было бы узнать из дела по новгородской измене. Оно хранилось в государственном архиве со времен Иоанна Грозного, пережило Смутное время, но не уцелело и исчезло в XIX в. точно так же, как другой важнейший документ той эпохи - Учредительная грамота опричнины.***
**************************************************

Какие здесь можно высказать ГИПОТЕЗЫ?
Здесь уже было сказано, что новохронологи склонны отождествить Ивана Грозного с Иваном Великим.

Есть определенные основания не доверять датировкам. Если говорить о датах по христианскому летоисчислению, то до 17 века цифры 5 и 6 не заняли устойчивых положений и менялись местами, что видно, например, на одной из гравюр Дюрера. Т.е. книги с христианскими датами 15... какого-то года запросто могли быть книгами реального 16... такого же года.

Записи Иосифа Волоцкого - изданы много позже. Этот момент я уже цитировал:
***И к тому же, “Просветитель” Иосифа Волоцкого, наш главный источник, издан был в поздней редакции (хотя и по очень надежному списку, рукопись принадлежала Нилу Полеву), и многих важных известий не находим в редакции первоначальной, сохраненной в Макариевских Минеях***

Что же такое Макарьевские Минеи?
***Работу над собиранием всех «чтомых» книг на Руси святитель Макарий начал еще в Новгороде в 1529 году, продолжив тем самым труды архиепископа Геннадия.***

А Геннадий? Про него тоже цитировано:

*** Геннадий и Иосиф обратились в самооправдание к латинским источникам. Нужно еще отметить: когда в борьбе с жидовствующими Геннадию понадобилась новая пасхалия (или “миротворный круг”), он выписывает и получает ее из Рима ...***

Работа над основным сводом всех чтимых на Руси книг и сведений государственно-церковного характера началась, таким образом, в тесном союзе с Римом, присылавшим даже своих полномочных представителей. И началось это в период, когда католическая церковь для себя вполне сформулировала стратегию и тактику идеологической борьбы. Уже появилась формула Макиавелии: "Кто пишет историю, тот контролирует будущее". Началась работа по уничтожению неугодных книг и источников. По написанию новых, согласованных между собой и отражающих нужный взгляд на историю государств и религий. Когда у нее уже был построен аппарат научно-идеологической работы в форме ордена ученых монахов-бернардинцев. И на старте был следующий этап, иезуитский. Не просто идеологические разработки и подмены реалий, но и политическое вмешательство, вмешательство через контроль над системой образования(долгое время все европейские учебники были написаны иезуитами, в России иезуиты контролировали образование до конца 18 века).

Отметим, что Фоменко прямо утверждает, что история нашей страны была злонамеренно искажена.

Так что лично я пока не готов ни соглашаться с каноническими представлениями об ереси жидовствующих, ни настаивать на своей, будем называть, ошибочной позиции. Мутно здесь все.

От	Silver1
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 19:07:10)
Дата	10.10.2005 19:54:28

Re: Спасибо

>
>А я вот поискал. И каких-либо серьезных свидетельств не нашел. Скорее, просто желание подверстать Ивана IV к "вековой борьбе против сионисткого заговора"

Согласно работе Карташева А.В. «Очерки по истории Русской Церкви. Том 1» Иван IV с «жидовствующими» таки боролся и очень активно. Но были ли это натуральные манихеи, как при Иване III, или под привычный бренд подверстали новомодные лютеранские веяния (как раз реформация в Европе началась) не совсем ясно.

От	Дионис
К	Silver1 (10.10.2005 16:16:25)
Дата	10.10.2005 16:43:40

И еще Карамзина перелистайте.

Он даже подчеркивал, что Иван III первым получил в народе прозвище Грозный.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 11:21:31)
Дата	10.10.2005 12:59:15

Re: Извините, ерунда

>Какой там серьезный вес богомильских тенденций при дворе? Кому в X веке была при дворе нужна свежевозникшая богарская ересь?

Она была не настолько свежеприготовленная. Предшественники богомилов павликиане, от которых ересь перекинулась на Болгарию и вообще все Балканы, - это с 6 века. Центр же южнославянского и даже общеевропейского богомильства тоже был не в Болгарии - а в Далмации.

>>Распространение христианства через миссионерство болгарских священнослужителей-богомилов.
Ссылки приведены вчера

>>В период реформации православной церкви в 17 веке протопоп Аввакум, лидер старообрядчества, был манихеем.

Виноват. Аввакум не был манихеем, а был противником манихейства. А манихеем был другой Аввакум в Сев. Африке рубежа 4-5 веков. Беглый просмотр интернета иногда приводит к таким ошибкам.

>>Основные тезисы манихейства просматриваются в не оставивших после себя русских источников, кроме отдельных упоминаний, стригольнической ереси и ереси жидовствующих, последняя распространялась при Иване Грозном вплоть до Москвы.
>
Здесь Вы путаете два АБСОЛЮТНО СХОЖИХ эпизода. При Иване III в Новгороде развивалась т.н. стригольническая ересь.
А ересь жидовствующих - это именно при Грозном. Но в обоих случаях Новгород, потоки крови. И многие другие общие особенности.
Впрочем, новохронологическая критика истории полагает, что такая схожесть - следствие раздвоения события в последующих описаниях.

>>Для русского народа обоснованием войны не может быть стремление к добыче, к политическому или территориальному преимуществу. Такая война властью вестись может. Но она будет морально неприемлема.
>
>"На протяжении всей своей истории Россия вела справедливые оборонительные войны, вследствие чего завоевала территорию от Вислы до Амура"

Я же сказал: такие войны власть вести, конечно, может. Но только с трудом. Преодолевая нежелание собственных солдат. Первая мировая отличается от Великой Отечественной тем, что соотношение сдавшихся в плен к числу убитых в первую мировую в разы выше. А если вычесть массы плененных, нередко безоружных, красноармейцев первых бестолковых дней войны, то там уже отношение более 10 в пользу Красной армии.

Территория же России Вас смущает совершенно зря. Понятие Русский улус известно? А Польский улус? - Хроника Польского улуса - один из классических документов 17 века, написанный на кыпчакском(тюркском). Мы просто своей истории не знаем. Те же Казанское, Астраханское и Сибирское ханства были столь же равноправными улусами одного и того же государства - Золотой орды, в которой длительное время происходили схватки за власть. Итогом оказалось усиление Русского(Московского) улуса. Который всего-то навсего восстановил целостность державы. Принципиально то же, но с большим опозданием, относится и к вышедшему из Золотой орды Крымскому ханству. И даже к Молдавии. Археология Молдавии знаете какие перлы преподносит? - Золотордынский город - С КАНАЛИЗАЦИЕЙ(!)

Джунгарское ханство(Казахстан), имея в качестве выбора завоевание земель такими же монголоидами-китайцами, попросилось в состав Российской империи. Многовековые культурные связи - единая цивилизация! А до этого под руку Москвы добровольно вступила Башкирия. И Грузия, если Вам известно, - тоже вступила в Росийскую империю добровольно. И Армения.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 12:59:15)
Дата	10.10.2005 13:30:32

Re: Извините, ерунда

>>Кому в X веке была при дворе нужна свежевозникшая богарская ересь?
>
>Она была не настолько свежеприготовленная. Предшественники богомилов павликиане, от которых ересь перекинулась на Болгарию и вообще все Балканы, - это с 6 века. Центр же южнославянского и даже общеевропейского богомильства тоже был не в Болгарии - а в Далмации.

Да где угодно. Какие есть свидетельства серьезного влияния богомилов при византийском дворе?

>>>Распространение христианства через миссионерство болгарских священнослужителей-богомилов.
>Ссылки приведены вчера

Ссылки приведены на проповеди на Руси заезжих еретиков из Болгарии. А Вы утверждаете, что через богомилов шло распространение христианства. Разницу чувствуете?

>Виноват. Аввакум не был манихеем, а был противником манихейства. А манихеем был другой Аввакум в Сев. Африке рубежа 4-5 веков.

А может быть, не Аввакум, а Августин?

>Беглый просмотр интернета иногда приводит к таким ошибкам.

Это точно.

>Здесь Вы путаете два АБСОЛЮТНО СХОЖИХ эпизода. При Иване III в Новгороде развивалась т.н. стригольническая ересь.
>А ересь жидовствующих - это именно при Грозном.

Здесь я Вам советую именно бегло просмотреть Интернет. Ключевые слова: "Ересь жидовствующих" "Иосиф Волоцкий" "Собор 1504 г."

Безотносительно к временной привязке - какие есть подтверждения манихейского характера ереси?

>Но в обоих случаях Новгород, потоки крови.

Какие такие потоки крови?

>>>Для русского народа обоснованием войны не может быть стремление к добыче, к политическому или территориальному преимуществу. Такая война властью вестись может. Но она будет морально неприемлема.
>>
>>"На протяжении всей своей истории Россия вела справедливые оборонительные войны, вследствие чего завоевала территорию от Вислы до Амура"
>
>Я же сказал: такие войны власть вести, конечно, может. Но только с трудом. Преодолевая нежелание собственных солдат.

Уточняю. "Преодолевая нежелание собственных солдат, Россия завоевала территорию от Вислы до Амура". Кололись, плакали, но продолжали жевать кактус...

>Первая мировая отличается от Великой Отечественной тем, что соотношение сдавшихся в плен к числу убитых в первую мировую в разы выше. А если вычесть массы плененных, нередко безоружных, красноармейцев первых бестолковых дней войны, то там уже отношение более 10 в пользу Красной армии.

Тогда уж вычтем и массы плененных в Восточной Пруссии русских солдат первых бестолковых недель WWW1. И сравним...

>Территория же России Вас смущает совершенно зря. Понятие Русский улус известно? А Польский улус? - Хроника Польского улуса - один из классических документов 17 века, написанный на кыпчакском(тюркском).

Ну и что? Писали на тюркском, назвали страну улусом. Писали бы на русском, назвали бы "царством".

>Мы просто своей истории не знаем. Те же Казанское, Астраханское и Сибирское ханства были столь же равноправными улусами одного и того же государства - Золотой орды, в которой длительное время происходили схватки за власть. Итогом оказалось усиление Русского(Московского) улуса. Который всего-то навсего восстановил целостность державы.

Не сохранив при этом Ясы? Какое там восстановление - это в принципе новое государство!

>Принципиально то же, но с большим опозданием, относится и к вышедшему из Золотой орды Крымскому ханству. И даже к Молдавии. Археология Молдавии знаете какие перлы преподносит? - Золотордынский город - С КАНАЛИЗАЦИЕЙ(!)

Да хоть с беспроволочным телеграфом :). Вы аджики-то поменьше употребляйте :)

От	Эконом
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 01:59:34)
Дата	09.10.2005 10:33:35

Зря вы так упираете на манихейство

Во первых ,манихейство гораздо более примитивная теософия,что очевидно.Во вторых,как указала еще бл.Августин,долгое время бывший сам манихеем,если мы допустим субстациональное существование Добра и Зла и борьбу между ними,то сразу кто то допустит суперпозицию этих понятий,тоесть,очень трудно будет кому то объяснить,отчего нужно служить именно Добру,а не зеркальному ему Злу.Тоесть,раплодившиеся сейчас сатанисты всех мастей являются неоманихеями.Русское Православие никогда никоим образом не было связано с никакими манихейскими толками,в противном случае у нас полстраны бы ночами не спало,а на кладбищах козлам бы поклонялось.
И в заключении:Прекрасная песня Лебедева-Кумача про Священную войну была написана в 1914 году (разумеется,не Кумачом) и ,как вы понимаете,изначально имела ввиду войну империалистическую,кою уж ни как нельзя было назвать борьбу Добра со Злом.

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (09.10.2005 10:33:35)
Дата	09.10.2005 12:22:53

С фашистской силой темною

С проклятою ордой!
Пусть ярость благородная
Вскипает как волна...

От	Эконом
К	Кравченко П.Е. (09.10.2005 12:22:53)
Дата	09.10.2005 15:00:25

в оригинале было "с тевтонской"

впрочем,это отнюдь не умаляет ни величия этой песни,ни во вкалде ее в священной борьбе.

От	serge
К	Эконом (09.10.2005 15:00:25)
Дата	13.10.2005 08:28:01

Re: в оригинале...

>впрочем,это отнюдь не умаляет ни величия этой песни,ни во вкалде ее в священной борьбе.

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/5630

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (09.10.2005 12:22:53)
Дата	09.10.2005 12:58:09

Re: С фашистской...

>С проклятою ордой!
>Пусть ярость благородная
> Вскипает как волна...

Ну слова могли быть и несколько другими, если верно замечание Эконома про 1914 год. Но сути сказанного мной это не меняет. К русскому народу обращались в правильной идеологической интонации - война против сил тьмы.

А вот немец шел в 1914 году воевать против низкого народа, против диких славян, которые своей быстро растущей биологической массой грозят смять мир цивилизованных немцев. Именно таким был определяющий лозунг.
А на Западном фронте добропорядочные, но не получившие достойной доли мирового богатства трудяги-немцы, воевали против слишком много нахапавших пиратских наций французов и англичан. И это тоже реальный лозунг, мотивировавший необходимость убивать. Ничего против не имеем, просто дайте нам то, чего мы заслуживаем ввиду нашей национальной специфики.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (09.10.2005 10:33:35)
Дата	09.10.2005 11:37:07

Re: Зря вы...

Я фактически только указал факты из абсолютно нормальных научных исследований, которые прямо и непосредственно указывают на существенное присутствие на территории СССР именно этой одной из самых значительных мировых религий прошлого.

Религии, в философском плане настолько целостной и настолько мощной, что борьба с ней во всех случаях, хоть во Франции, хоть в Болгарии, хоть на Кавказе, хоть в Уйгурском каганате, сводилась исключительно к силовому уничтожению ее носителей. Причем возрождалась она неоднократно.

Понятна и причина, по которой военные силы направлялись против нее. Манихейство объявляло власть целиком принадлежащей силам зла. Т.е. ставила светскую власть вне закона. Она же оправдывала спокойную жертвенность своих последователей в борьбе с силами зла, поскольку сама телесная оболочка, в отличие от души, принадлежала миру Тьмы и Зла.

Мы сейчас не добиваемся того, чтобы взять и объявить. что, мол, древняя манихейская религия есть наше общее, которое на самом деле хорошее и должно быть введено в оборот. Ни в коем случае! Но народы, которые в течение длительного времени жили в условиях контакта с данным мировоззрением, похоже, сохранили в своей национальной психологии фрагменты этого учения, этические нормы, оценочные категории, реакцию на образы, доминирующие мотивы при принятии решений.

У нас другая цель. Мы зафиксировали наличие цивилизационных отличий. Русска=евразийская=советская цивилизация имеет некоторые исторические особенности, которые предопределяли в истории существенную враждебность со стороны той же европейской цивилизации. И эта враждебность, проявлявшаяся и в период Наполеона, и в обеих мировых войнах, и сейчас, имеет своим основанием некоторые несовместимые ценностные различия между русской и европейской цивилизациями. Какие?

История дает подсказку. Мы несовместимы в том, что европейская цивилизация допускает соглашение, компромисс, сделку между тем, что мораль общества определяет как добро, и тем, что определяется как зло.
В нашей же цивилизации такая сделка является недопустимой. Мне этот момент представляется центральным. Из которого вытекает масса следствий.

Должен отметить, что резкое противоставление Добра и Зла, доведенное до построения целостной философии у Мани, на самом деле не нашло бы себе сторонников, если бы эта проблема не встала в центр внимания всех зарождавшихся параллельно манихейству религий. Христианская католическая, а в гораздо большей стпени протестантская религия развиваясь в чужом ареале, ушли от арамейской колыбели и далеко ушли от этических предпосылок того же раннего христианства. А вот ислам развивался в арамейском ландшафте. И он также унаследовал в своих этических нормах ряд принципов, роднящих его с манихейством. Представляется, что мы получаем еще и инструмент, позволяющий лучше понять народную психологию еще и наших южных соседей - мусульманского мира, который все более и более демонстрирует свою бескомпромиссность в отношении мирового гегемона - Запада.

Отмечу, что косвенным признаком правильности посылок является объективный факт чрезвычайной близости психологических потретов граждан СССР и Ирана. Религии разные, общественный строй разный, ландшафты разные, а отношения в координатах коллективистских реакций и восприятия власти - сходны. Почему? - А у наших национальных психологий имеется общий значительный предок...

От	Эконом
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 11:37:07)
Дата	09.10.2005 15:04:44

Вы не поняли что я имел сказать

Дело не в том,имели ли манихеи влияния на росов или не имели (скорее всего не имели ни малейшего,а манихеев вы ,видимо,путаете с монофизитами,которые да,были в том числе и армяне,во многом благодрая историческому курьезу).
Дело в том,что вы не понимаете,насколько убога космогония манихеев и в какой тупик она должна была завести человечество.Если интересно,я могу вкратце изложить,но только если вам это надо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (09.10.2005 15:04:44)
Дата	09.10.2005 15:46:01

Re: Вы не...

>Дело не в том,имели ли манихеи влияния на росов или не имели (скорее всего не имели ни малейшего,а манихеев вы ,видимо,путаете с монофизитами,которые да,были в том числе и армяне,во многом благодрая историческому курьезу).
>Дело в том,что вы не понимаете,насколько убога космогония манихеев и в какой тупик она должна была завести человечество.Если интересно,я могу вкратце изложить,но только если вам это надо.

Да понял я Вас. Монофизиты - несториане, мусульмане, собственно тенгрианская религия.
На самом деле это Вы не поняли. Люди в основной массе своей не философы. И примитивность и тупиковость космогонии - для них потусторонние понятия. Но философская система, религия - это на практике прежде всего ЭТИКА. Система жизненных ценностей. Моральные правила. Если привычные духи, боги - не дают практических рекомендаций, вопрос о которых уже остро встал, люди берут эти практические рекомендации от тех, кто их дает. И неважно, какая там космогония. У древних религий, обожествлявших каждый камень, кажды куст - не было рекомендаций на случай социального расслоения, появления на месте главы рода князя, мурзы, хана. На случай, когда надо не со зверем сражаться и не с обидевшим тебя соседом, а с теми, кого никогда не видел и не знал про их существование. Я утверждаю, что манихейство в его множественных формах приспособления к местным религиям оказало своей этической системой влияние на формирование нравственных установок множества народов.
Но само погибло. Отвергая власть, оно не смогло создать жизнеспособный организм прежде всего военного противостояния государям. Но у государей не было конкурентоспособной этики. Собственно, у христианства тоже с этим очень не здорово. Какой там хрен "не убий", когда убивают на каждом шагу! Подставь другую щеку - это вообще для монахов пустынников, которых ничего не волнует, кроме как посвятить свое страдание от боли Богу. Возлюби ближнего? - Так это же не человек, а сволочь. А манихейский вариант не чурался ни убийства во имя добра, ни признания ближнего порождением злых сил. Практично! Отвечает на самые злободневные вопросы современности.

А вот куда это может завести при последовательной реализации - это теория. А простой человек самого слова теория еще не знает. Да и где они, эти последовательные реализации? В христианстве? В исламе? В буддизме? В марксизме? - НИГДЕ и НИКОГДА. - Принципиально!- Потому что последовательная реализация никакой теории не возможна.

От	Эконом
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 15:46:01)
Дата	09.10.2005 19:54:50

этот разговор лучше всего всети в вагоне СВ,поздним зимним вечером

имея достаточный запас коньяка и салями.
Вы ходите около фундаментального вопроса,но не решаетесь его задать самому себе:Как отличить Добро от Зла?Тоесть,призывая кого то убивать во имя Добра,не творите ли вы Зло?Вы удивитесь,но Христианские Отцы Церкви первыми высказали парадоксальную идею,что в мире есть только Добро,а Зла,как самостоятельного понятия,как субстанции - не существует.Существует лишь разная степень удаленности от Добра.Попробуйте поразмыслить над этим,и вам могут открыться новые горизонты, в том числе и в быдловедении,так популярном,как я вижу,здесь.

От	Karev1
К	Эконом (09.10.2005 19:54:50)
Дата	12.10.2005 11:10:30

Позвольте уж и мне вмешаться в ваш разговор.

>Вы ходите около фундаментального вопроса,но не решаетесь его задать самому себе:Как отличить Добро от Зла?Тоесть,призывая кого то убивать во имя Добра,не творите ли вы Зло?Вы удивитесь,но Христианские Отцы Церкви первыми высказали парадоксальную идею,что в мире есть только Добро,а Зла,как самостоятельного понятия,как субстанции - не существует.Существует лишь разная степень удаленности от Добра.Попробуйте поразмыслить над этим,и вам могут открыться новые горизонты, в том числе и в быдловедении,так популярном,как я вижу,здесь.

Вы подняли очень важный философский вопрос, имеющий к тому же огромное практическое значение.
Мы все воспитывались на понятиях Добра и Зла, на их противоположности. Плюс и Минус. Но наличие разных знаков не мешает создать устойчивую систему. А знак мы присваиваем сами. На самом деле систему основанную на Зле создать не возможно. Помните мультик про чертенка, который должен был сделать домашнее задание сделав зло домашним? Помните, что там вышло логическое противоречие? На самом деле Зло - это не минус, а Ноль.
Ложное философское построение было использовано при разрушении Советского строя. Помните нас учили в СССР, что социализм - добро, а капитализм - зло. Когда же в перестройку вытащили много зла в СССР (действительного или мнимого - не важно), то автоматически был сделан вывод, что раз Сов. строй - зло, то капитализм ( в первую очередь США) - добро. И не надо было даже расписывать прелести капитализма, люди сами сочиняли себе идеальное общество за океаном, совершенно искренне и не интересуясь истинным положением дел.
Отсюда же проистекало недовольство счастливыми окончаниями в советских фильмах. Некоторые даже говорили: "Что это все время добро побеждает, скучно, пусть иногда побеждает зло." Появились фильмы с победой зла в конце. А зло - это всего лишь меньшее количество добра, обществ построенных на зле не существует.
Кстати, голливудские герои тоже насаждают идею полярного мира. Положительные герои практически не отличаются от отрицательных, кроме того, что они действуют за Хорошую сторону. Поменяй знак и ничего не изменится. Терминатор-2 действует точно также как первый, пока ему мальчишка не запрещает убивать.

От	Игорь С.
К	Karev1 (12.10.2005 11:10:30)
Дата	12.10.2005 20:03:02

В знаковых системах

>Вы подняли очень важный философский вопрос, имеющий к тому же огромное практическое значение.
>Мы все воспитывались на понятиях Добра и Зла, на их противоположности. Плюс и Минус. Но наличие разных знаков не мешает создать устойчивую систему. А знак мы присваиваем сами.

бессмысленно говрить о Добре и Зле. Выходите за их пределы. Другого пути - нет.

От	Karev1
К	Игорь С. (12.10.2005 20:03:02)
Дата	13.10.2005 13:58:04

Вы меня совершенно не поняли

>>Вы подняли очень важный философский вопрос, имеющий к тому же огромное практическое значение.
>>Мы все воспитывались на понятиях Добра и Зла, на их противоположности. Плюс и Минус. Но наличие разных знаков не мешает создать устойчивую систему. А знак мы присваиваем сами.
>
>бессмысленно говрить о Добре и Зле. Выходите за их пределы. Другого пути - нет.
Выходить за пределы Добра и Зла - вот бессмысленность. В человеческом обществе нет ничего вне этих категорий.

От	Игорь С.
К	Karev1 (13.10.2005 13:58:04)
Дата	13.10.2005 21:46:12

Это вы не поняли

>>бессмысленно говрить о Добре и Зле. Выходите за их пределы. Другого пути - нет.

>Выходить за пределы Добра и Зла - вот бессмысленность. В человеческом обществе нет ничего вне этих категорий.

У меня было: В знаковых системах бессмысленно говорить о Добре и Зле. Выходите за пределы знаковых систем.

От	Karev1
К	Игорь С. (13.10.2005 21:46:12)
Дата	14.10.2005 08:10:51

Re: Это вы...

>>>бессмысленно говрить о Добре и Зле. Выходите за их пределы. Другого пути - нет.
>
>>Выходить за пределы Добра и Зла - вот бессмысленность. В человеческом обществе нет ничего вне этих категорий.
>
>У меня было: В знаковых системах бессмысленно говорить о Добре и Зле. Выходите за пределы знаковых систем.
Как было написано - так и понял.

От	Игорь С.
К	Karev1 (14.10.2005 08:10:51)
Дата	17.10.2005 18:59:25

А Вы заголовок

>>У меня было: В знаковых системах бессмысленно говорить о Добре и Зле. Выходите за пределы знаковых систем.
>Как было написано - так и понял.

читаете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (09.10.2005 19:54:50)
Дата	09.10.2005 20:33:08

Re: этот разговор...

>имея достаточный запас коньяка и салями.
>Вы ходите около фундаментального вопроса,но не решаетесь его задать самому себе:Как отличить Добро от Зла?Тоесть,призывая кого то убивать во имя Добра,не творите ли вы Зло?Вы удивитесь,но Христианские Отцы Церкви первыми высказали парадоксальную идею,что в мире есть только Добро,а Зла,как самостоятельного понятия,как субстанции - не существует.Существует лишь разная степень удаленности от Добра.Попробуйте поразмыслить над этим,и вам могут открыться новые горизонты, в том числе и в быдловедении,так популярном,как я вижу,здесь.

Давайте я сразу объяснюсь по поводу высоколобых Отцов Церкви. Я придерживаюсь новохронологических взглядов. И древность Отцов Церкви и Библии - ни в грош не ставлю. Ну хотя бы потому, Апокалипсис нормально оперирует понятием прозрачного и мутного стекол, а прозрачное стекло - конец 15 века. А все более раннее - нечто непрозрачное, непроваренное, мутное, рассыпающееся и т.д. Да и прочих поводов к размышлению хватает:
***В Новгороде со звездозаконием жидовствующих Геннадию пришлось столкнуться всего острее, кажется, по поводу вычисление пасхалии, в связи с окончанием Седьмой тысячи лет и ожиданием апокалиптической катастрофы. По еврейскому исчислению шла еще только Шестая тысяча и то в самом начале...***

Поэтому у меня все находит свое логически обусловленное место. Просто развитое, теоретически обоснованное христианство - более позднее, более развитое учение, нежели манихейство. Там не один гений сидел, а целые учреждения - монахов-бернардинцев в первую очередь.

Но мы-то здесь, надеюсь, не будем обсуждать мои новохронологические представления, которые и в ветке, и на форуме являются откровенным офф-топом.
********************************
С точки же зрения чистой теории, с которой Вы начали, я, понятное дело, обученный на притчах, на собственном опыте, - понимаю, что отличить Добро от Зла непросто. Что сие есть философские абстракции, отражающие доведенные до абсолюта крайности субъективных моральных оценок.

Но... я в свои 46 не забыл еще, что был молодым. А молодым я жил в физмат-интернате. Спали мы в комнатах по 10-12 человек. И перед сном обсуждали всевозможные вопросы. Дискутировали. И очень быстро скатывались к философскому обсуждению. Я не могу вспомнить ни одного вопроса, но помню, как трудно и мучительно мы подходили к компромиссным градациям - от юношеского дуализма, контрастных, резких оценок. Оценочный дуализм - это молодость теоретического мышления. На первой ступени выявляются противоположности. На следующей - градации их яркости...

От	Ростислав Зотеев
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 20:33:08)
Дата	11.10.2005 17:13:19

Позволю себе вмешаться в глубоко ученую дискуссию...

Здравствуйте !
>>имея достаточный запас коньяка и салями.
>>Вы ходите около фундаментального вопроса,но не решаетесь его задать самому себе:Как отличить Добро от Зла?
+++
как я понимаю, отличение Добра от Зла (в богословском смысле) дается в божественном откровении и КАЖДЫЙ интуитивно знает, когда и с чем он сталкивается. По мере очищения ума возрастает четкость их разщличения

Тоесть,призывая кого то убивать во имя Добра,не творите ли вы Зло?
+++++
Не может верующий человек призывать убивать кого-то во имя Добра. Это всегда РЕАКЦИЯ на какие-либо святотатственные действия сил, олицетворяющих Зло.

Вы удивитесь,но Христианские Отцы Церкви первыми высказали парадоксальную идею,что в мире есть только Добро,а Зла,как самостоятельного понятия,как субстанции - не существует.
++++
Поясните, имеете ли Вы ввиду Восточных или Западных Отцов церкви?

Ростислав Зотеев

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ростислав Зотеев (11.10.2005 17:13:19)
Дата	11.10.2005 22:08:19

Re: Позволю себе

>Здравствуйте !
>>>имея достаточный запас коньяка и салями.
>>>Вы ходите около фундаментального вопроса,но не решаетесь его задать самому себе:Как отличить Добро от Зла?
>+++
>как я понимаю, отличение Добра от Зла (в богословском смысле) дается в божественном откровении и КАЖДЫЙ интуитивно знает, когда и с чем он сталкивается. По мере очищения ума возрастает четкость их различения

На самом деле, религиозная литература пронизана категорией ЗЛОЙ УМЫСЕЛ. И с этой категорией в христианстве(до протестантизма) связывается категория богоизбранности. Бог отказывает в избранности тем, в чьем поведении усматривает злой умысел.

Т.е. речь не о том, замыслил ли человек доброе дело или злое дело, а о том, КАК он замыслил дело. С чистым ли благородным помыслом или наоборот.

От	Эконом
К	Ростислав Зотеев (11.10.2005 17:13:19)
Дата	11.10.2005 17:36:25

а чегож.

>как я понимаю, отличение Добра от Зла (в богословском смысле) дается в божественном откровении и КАЖДЫЙ интуитивно знает, когда и с чем он сталкивается. По мере очищения ума возрастает четкость их разщличения

.
>++++
>Поясните, имеете ли Вы ввиду Восточных или Западных Отцов церкви?

>Ростислав Зотеев
У Церкви первую почти тысячу лет были общие Отцы.Они то,вообщем то и заложили общий фундамент теософии.И манихейство,и монофизитство были осуждены еще до раскола.

И еще до раскола была выработана такая парадоксальная точка зрения,я постараюсь ее изложить,хотя может получиться коряво,вы уж не обессудьте.
Не надо вообще отличать Добро от Зла,так как,как ни удивительно,Зла как субстанции,как понятия,вообще не существует.Мир однополярен,а не биполярен.Есть только Добро,бесконечный и благой абсолют,а все остальное - лишь разные степени удаленности от добра.Когда мы говорим что вот человек добрый,а вот - злой,надо понимать,что один стоит ближе к Абсолюту,чем второй.Ну,некая аналогия например со здоровым человеком,болезнь - не что то отдельное,что противостоит человеку,а лишь отклоненение его от состояния здоровья.И каждому,вообщем то,дано понятие об это Абсолютном Добре,о нравственном законе внутри нас,столь же непостижимо откуда берущемся,как и звездное небо над нами (с,надеюсь узнали чей).
Так вот,как ни странно,если вернуться к общей дискуссии "о марксизме",самый мне кажется важный вопрос вовсе не о прибавочной стоимости и антиславянском Энгельсе (пес с ним),а именно о том,есть ли Абсолютная мораль,или же ее не существует.Если вы понимаете,о чем я.

От	Ростислав Зотеев
К	Эконом (11.10.2005 17:36:25)
Дата	12.10.2005 11:16:21

Re: а чего ж.

Здравствуйте !
>>++++
>>Поясните, имеете ли Вы ввиду Восточных или Западных Отцов церкви?
>
>>Ростислав Зотеев
>У Церкви первую почти тысячу лет были общие Отцы.Они то,вообщем то и заложили общий фундамент теософии.И манихейство,и монофизитство были осуждены еще до раскола.
++++
Думаю, Вы не совсем правы - различие между Восточной церковью (Византия) и Западной церковью (Рим) были уже в 3-4-м веках, если не ошибаюсь. Да и почитания Иоанна Лествичника и Георгия Паламы у католиков что-то не припомню. Пороюсь в литературе - вернусь подробнее, если интересно.

>Не надо вообще отличать Добро от Зла,так как,как ни удивительно,Зла как субстанции,как понятия,вообще не существует.Мир однополярен,а не биполярен.Есть только Добро,бесконечный и благой абсолют,а все остальное - лишь разные степени удаленности от добра.Когда мы говорим что вот человек добрый,а вот - злой,надо понимать,что один стоит ближе к Абсолюту,чем второй.Ну,некая аналогия например со здоровым человеком,болезнь - не что то отдельное,что противостоит человеку,а лишь отклоненение его от состояния здоровья.И каждому,вообщем то,дано понятие об это Абсолютном Добре,о нравственном законе внутри нас,столь же непостижимо откуда берущемся,как и звездное небо над нами (с,надеюсь узнали чей).
>Так вот,как ни странно,если вернуться к общей дискуссии "о марксизме",самый мне кажется важный вопрос вовсе не о прибавочной стоимости и антиславянском Энгельсе (пес с ним),а именно о том,есть ли Абсолютная мораль,или же ее не существует.Если вы понимаете,о чем я.
+++++
Это что-то весьма нетривиальное - я касательно отсутствия Зла как такового в православной традиции ! ( я не оперирую экуменическими "общехристианскими" понятиями ) Касательно же отпадения души от добра - это точно изложено.

Ростислав Зотеев

От	Эконом
К	Ростислав Зотеев (12.10.2005 11:16:21)
Дата	12.10.2005 12:54:45

Я вовсе не претендую на роль специалиста по истории

>Думаю, Вы не совсем правы - различие между Восточной церковью (Византия) и Западной церковью (Рим) были уже в 3-4-м веках, если не ошибаюсь. Да и почитания Иоанна Лествичника и Георгия Паламы у католиков что-то не припомню. Пороюсь в литературе - вернусь подробнее, если интересно.

Церкви.Меня иногда что то заинтересует,ну я и разбираюсь.В частности,когда то меня заинтересовал Августин ,ну вот я попутно нахватался ,что было связано "вокруг него".
Раскол Церкви как мне кажется был долгий и мучительный процесс,во многом он инспирировался светскими властями и амбициями ,а не теософскими разногласиями.Идеологическое разделение ,имхо опть таки,началось уже много позднее падения Западного Рима.
Ну это уж точно офтопик.(хотя какой тут топик?)

>Это что-то весьма нетривиальное - я касательно отсутствия Зла как такового в православной традиции ! ( я не оперирую экуменическими "общехристианскими" понятиями ) Касательно же отпадения души от добра - это точно изложено.

Православная традиция и Православная теософия вещи весьма разные.
Традиция - это видимо смесь из христианских влияний различных толков,языческих отголосков и просто народных упрощений и суеверий (при том,что Православие гораздо менее мистическое христианство,чем,скажем,католицизм).
Теософия - это религиозная философия,доступная ,к сожалению,весьма узкому кругу верующих.
Ведь если провести опрос на простую тематику,например,в чем суть раскола Западной и Восточной церквей,более-менее правильно смогут ответить я думаю очень немногие .
Я это к чему?К тому,что если большинство христиан разделяют до сих пор мир на борьбу бесов и ангелов,то они все еще не поняли ,во что они веруют.

От	Эконом
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 20:33:08)
Дата	09.10.2005 21:04:09

ну и на этом и порешим (-)

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 15:46:01)
Дата	09.10.2005 16:45:40

Re: Вы не...

>
> манихейство в его множественных формах приспособления к местным религиям оказало своей этической системой влияние на формирование нравственных установок множества народов.
>Но само погибло. Отвергая власть, оно не смогло создать жизнеспособный организм прежде всего военного противостояния государям.

Да не власть манихеи отвергали, а жизнь вообще! Понятно, почему их везде гнобили. Власти, как бы плоха она не была, нужны живые подданные (хотя бы для эксплуатации), а не "счастливые" покойники.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 16:45:40)
Дата	09.10.2005 17:08:00

Re: Вы не...

>Да не власть манихеи отвергали, а жизнь вообще! Понятно, почему их везде гнобили. Власти, как бы плоха она не была, нужны живые подданные (хотя бы для эксплуатации), а не "счастливые" покойники.

Период расцвета Древнехакасского каганата – огромной единой южносибирской в своей основе державы – в IX–XIII вв., на протяжении пяти-шести столетий неразрывно связан с манихейской идеологией и культурой.

http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_99/04_KIZL.htm

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 17:08:00)
Дата	09.10.2005 17:40:52

Вы действительно серьезно воспринимаете болтовню скорбных умом

постперестроечных националов? Которые тщатся доказать, как сказано в предисловии к статье: "катастрофические последствия для культуры коренных народов процесса присоединения Сибири к Российскому государству".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 17:40:52)
Дата	09.10.2005 19:00:37

Re: Не будьте манихеем

>постперестроечных националов? Которые тщатся доказать, как сказано в предисловии к статье: "катастрофические последствия для культуры коренных народов процесса присоединения Сибири к Российскому государству".

Материал самоценный, благодаря описанию фактических находок. Археологическим и источниковым материалом человек владеет. Книги писал по истории и археологии края с 1969 года с изданием в Москве. Я не собираюсь мешать его современную антирусскую настроенность с его же научным багажом.

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 19:00:37)
Дата	09.10.2005 19:14:01

Re: Не будьте...

>>постперестроечных националов? Которые тщатся доказать, как сказано в предисловии к статье: "катастрофические последствия для культуры коренных народов процесса присоединения Сибири к Российскому государству".
>
>Материал самоценный, благодаря описанию фактических находок. Археологическим и источниковым материалом человек владеет. Книги писал по истории и археологии края с 1969 года с изданием в Москве. Я не собираюсь мешать его современную антирусскую настроенность с его же научным багажом.

Честный ученый-националист должен был писать так:

Мы были крутыми ребятами, но нашлись уроды-правители которые навязали нам подрывные идеи манихейства. В результате этого, к моменту появления русских в Сибири, мы находились в полной заднице и не смогли оказать должного сопротивления захватчикам. Если бы не эта дурь, то у нас вместо никчемных храмов и жрецов-мозгокрутов было бы сильное и дееспособное государство. Казакам бы пришлось утереться, а российским богатствам прирастать отнюдь не Сибирью.
А вместо этого: ах храмы, ах культура, ах утратили... смешно!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 19:14:01)
Дата	09.10.2005 19:47:32

Re: Не будьте...

Мы уходим от сути вопроса к вполне бесспорным вещам.
Да, такой ученый именно так и напишет, если власть Москвы покажется чуть слабее. Вот татары уже заняли активную наступательную позицию. А хакассы, тувинцы себя столь сильными пока не чувствуют.

Но я им совершенно не сочувствую. Уверяю вас.

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 19:47:32)
Дата	09.10.2005 20:53:01

Ха, так зачем Вы русским манихейскую муть предлагаете?

Мол, корни нашей свободы, культуры, демократии... Таков ведь смысл Вашего исходного поста?

>Да, такой ученый именно так и напишет, если власть Москвы покажется чуть слабее. Вот татары уже заняли активную наступательную позицию. А хакассы, тувинцы себя столь сильными пока не чувствуют.

Неумный русский националист сказал бы, мол, хай восстанавливают свои манихейские "культурные истоки". Быстрее, мол, передохнут, чем избавят русских от лишних этнодемографических проблем. Но лично я против такого подхода. Плодить на территории собственной страны очаги гностицизма весьма чревато. Вещь заразная.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 20:53:01)
Дата	10.10.2005 12:09:55

Re: Ха, так...

>Мол, корни нашей свободы, культуры, демократии... Таков ведь смысл Вашего исходного поста?

А кто русским что предлагает? Если мы когда-то жили при царе,то упоминание о нем при объяснении таких-то и таких-то особенностей развития - отнюдь не является каким-то предложением вернуться к царизму. Не так ли?

Предлагается версия, дающая вполне правдоподобное объяснение феномену культурной цивилизационной границы между Западом и русской(евразийской) цивилизацией.

Некоторые историки и аналитики выводят эту границу прямо из нулевой изотермы, находящейся как раз на границе СССР. И далее - причинно-следственный ряд, начинающийся от сельского хозяйства и глубины заделки фундаментов, рано или поздно объясняющий все важнейшие различия между русской национальной психологией и психологией западноевропейского человека. Прогностической ценности, однако, такой подход не имеет. Поскольку ну совершенно необъяснимым является поведение сугубо городских русских людей, которые в жизни ничего тяжелее стакана не поднимали, ни в каких общинах не жили. А ведь офицеры Русской армии 1812 года с нормальными русскими фамилиями Барклай, Бенигсен, Витгенштейн какой-нибудь, знавшие французский получше русского, - в военном быту вели себя совершенно русским образом, мало отличаясь от коренных русаков Тучковых или Коновницыных, например.
В чем тут дело? Наверное, все-таки в наличии характерных особенностей "молекулярной", бытовой психологии. Которая всасывает в себя, ассимилирует пришельца. Элементом этой психологии, отмеченным для нашего народа очень давно, является резкое противоположение добра и зла. Нетерпимость не столько к неправильному, сколько к злонамеренному. Или тому, что представляется злонамеренным.

Я просто выдаю версию, что на территории нашей страны в формировании психологии сыграла роль манихейско-богомильская традиция. Что соответствует фактам и длительного существования действующего непосредственного манихейского вероисповедания в Сибири - от Алтая и Северного Ледовитого океана(эвенки), так и в форме христианского православия с существенным богомильским влиянием. История тоже на это указывает. Указывает и на
непосредственное проповедование богомильства таким-то болгарским священником, и на переток болгарских священников-богомилов на Русь, и на то, что в период принятия христианства Русью в самой Константинопольской церкви были сильны богомильские тенденции, поддерживаемые прямо и непосредственно имераторской семьей.
В последующем богомильские тенденции отмечены как закрепившиеся в самой цитадели православия - на горе Афон.
Ну и, как уже отмечено с цитатой в одном из постов, уши манихейства-богомильства торчат из хорошего пласта русского и финно-угорского фольклора народов, проживавших на Русской равнине. Как правильно отмечено, возможно это не уши богомильства торчат из фольклора, а просто народная психология предхристианского периода была дуалистичной - с отказом от компромисса добра и зла, тьмы и света. А христианская религия с богомильскими оттенками просто легла на эту почву. И - не стала ее чистить - в отличие от Западной Европы. Которая огнем и мечом прошлась по НАРОДНОЙ же тенденции.

В итоге имеем ровно то, что имеем.
В традиции сербов, болгар, русских характерно деление мира на СВОИХ и ЧУЖИХ.Но только не априорное, а оценочное, - после выявления принадлежности к силам добра или силам зла. Эконом вчера спрашивал, а как отделить добро от зла? В философских рассуждениях - никак. А в быту - легко. По злому умыслу, который сквозит в поведении человека, внешне поступающего абсолютно правильно и законно. Все, наверное, помнят "правильных" отличников и общественных активистов, которых все отторгали, абсолютно точно угадывая в этих "правильных" не ум и не стремление сделать что-то полезное, а карьеристов и подлецов. И наоборот, человек, преступающий писанные законы, ошибающийся, но в поведении которого не просматривается злого умысла, а просматривается наоборот только стремление сделать лучше, - в русской традиции не осуждается.

А для западно-европейца В БЫТУ своих и чужих нет, есть партнеры, временные союзники и столь же временные противники.
А если возрождается деление на черное и белое, то не по принципу оценки добра и зла, а по "объективным" признакам принадлежности к еврейскому, цыганскому, славянскому народам, в последнее время, а во времена более ранние - через противопоставление французов-англичанам, англичан-испанцам.

Между прочим, я здесь черным по белому в явном виде высказываю гипотезу о том, в чем, по-видимому, коренное отличие русской и западно-европейской психологии.

И чего я при этом русскому народу "впариваю"?
Единственное, зачем нужно не просто констатировать психологическое различие, а его корни, это то, что представление о корнях имеет прогностический характер. Позволяет выявить не одиночный факт, а систему исторически связанных и взаимообусловленных особенностей. Таких, например, как отношение к власти. Русский человек нуждается не в грамотной власти, а в праведной власти. Не так? Это уже не бытовая особенность, не атавизм родового строя. Это позиция, воспитанная религией и ее философско-мировоззренческой частью. Конкретно - манихейский подход к вопросу о власти. Формальная власть-то сама от Сатаны, но есть люди, которые имеют право властвовать - праведники. Люди с чистой совестью, с чистой душой. И именно чистота помыслов не позволит им властвовать неправильно, то есть в интересах Зла.

Копните того же Маркса. Пересказываю по памяти его рассуждения. Русский офицер - хуже прусского. Как человек он намного лучше прусского офицера. Он именно человек, каковым его воспринимают подчиненные. Но именно это и плохо. Прусский офицер, невзирая на моральные препоны, поступит так, как предписывает приказ или логика обстановки.

В русском народе начальник-подлец, независимо от квалификации начальствовать не сможет. Его не смогут сместить, убрать, но у него не хватит рычагов управления. И наоборот, малограмотный, но порядочный, руководитель оказывается в целом успешнее - его недостатки исправят подчиненные. Не по приказу, а по собственной инициативе, по велению души. - Если, конечно, они сами не подлецы.

МАнихейство русскому народу абсолютно не нужно. А вот понимание того, как можно и нужно поступать, учитывая манихейские или, если Вам нравится, родственные манихейскому мировоззрению психологические особенности народа, - исключительно полезно. Это уже не пальцевые рассуждения о загадочной русской душе. Это уже системная связь. ЗНАНИЕ!

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 12:09:55)
Дата	10.10.2005 14:50:30

Re: Ха, так...

Еще раз повторяю. Патент на дуализм принадлежит отнюдь не Мани. Стройная концепция противостояния света и тьмы, добра и зла создана Заратуштрой. Он в свою очередь пользовался более ранними языческими разработками. Именно об этом влиянии и следует говорить.
Версия об определяющем влиянии манихейских мотивов на русский вариант православия не выдерживает критики. Не спорю, отдельные проповедники-богомилы на Русь проникали. А куда они только не проникали! И апокрифы манихейские завозили. Но христианство Русь принимала по полному византийскому параду, со всеми пышностями. Этому был придан вполне официальный характер. Константинопольский патриарх Фотий (ярый борец с ересями) специально послал на Русь епископа, для создания церковной иерархии. А богомилы, как известно, напрочь отвергали и иерархию и обряды.
Также бездоказательно «потакание» ереси византийских императоров. С чего бы им это делать? Ведь манихеи и государство отвергали.
***Церковь и феодальное государство боролись против Б. Известна обширная литература, критикующая Б. (пресвитера Козьмы, Евфимия Зигавена). Византийский император Алексей I Комнин насильственно обращал богомилов в «правую веру», их вождя Василия сжёг на костре. Его политику продолжал Мануил I, в Сербии — Стефан Неманя, в Болгарии — Борил (осуждение Б. последовательно проведено в Синодике Борила 1211). В период зависимости Болгарии от Византии (11—12 вв.) богомилы участвовали в восстаниях болгарского народа против византийского ига (1040, 1072), поддерживали борьбу болгарского государства против Византии в правление царя Калояна (1197—1207). Постепенно социальные тенденции в Б. ослабевали, и к 14 в. оно превратилось в религиозную секту, распространённую главным образом среди духовенства и городского населения.***
И с Афоном у Вас не вяжется. Действительно, имел место быть трехлетний эпизод с проникшими на Афон богомилами. Так называемое «дело Афонских богомилов». В 1344 г. официальное собрание глав афонских монастырей их осудило, крупнейший мистик православия святой Григорий Палама их идеологически раздолбал, после чего последовала чистка. Оно и правильно, нечего было нудизм проповедовать.
Что же касается влияния сибирских осколков манихейства на российские народы, то надо вспомнить, что Хакасия вошла в состав России только в 18 веке, а Тува так и вообще в XX веке? О каком определяющем влиянии может идти речь?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (10.10.2005 14:50:30)
Дата	10.10.2005 21:45:05

Re: Ха, так...

>Еще раз повторяю. Патент на дуализм принадлежит отнюдь не Мани. Стройная концепция противостояния света и тьмы, добра и зла создана Заратуштрой. Он в свою очередь пользовался более ранними языческими разработками. Именно об этом влиянии и следует говорить.

Нас патент не интересует. Ну неприятно Вам слышать слово манихей, я Вас понимаю. Но ведь вопрос-то не о выяснении имени автора. Вопрос о том, что внесло столь существенный элемент в национальную психологию, почему психологически целый ряд народов СССР оказываются близки друг к другу.

>Версия об определяющем влиянии манихейских мотивов на русский вариант православия не выдерживает критики. Не спорю, отдельные проповедники-богомилы на Русь проникали. А куда они только не проникали! И апокрифы манихейские завозили. Но христианство Русь принимала по полному византийскому параду, со всеми пышностями. Этому был придан вполне официальный характер. Константинопольский патриарх Фотий (ярый борец с ересями) специально послал на Русь епископа, для создания церковной иерархии. А богомилы, как известно, напрочь отвергали и иерархию и обряды.

***Богомилы распространились на запад и восток, от берегов Черного моря до Атлантики. В Киевской Руси дважды на церковных Соборах осуждалась богомильская ересь (Адриан Скопец в 1004 году и Дмитр в 1123-м).***
http://lib.babr.ru/index.php?book=305

Отдельные проповедники хороши! Ради них два церковных собора осуждали богомильство.

***Иначе говоря, через богомильство иранские (в особенности манихейские верования продолжали и много позднее косвенно воздействовать на восточнославянскую (уже христианскую) религию. У историков русской церкви существовало даже предположение, что богомильство было едва ли не господствующей "мрачной религиозной доктриной" в пору после Крещения, но против этой гипотезы выдвинуты серьезные доводы.***
http://paganism.ru/choise-f.htm

***Академик А. Н. Веселовский в своей статье "Калики перехожие" ("Вестник Европы", 1972, апрель) пишет: странники-богомилы имели влияние на наших странников-слепцов (калек), которые веками бродили по дорогам России и пели "духовные стихи" (те же гимны флагеллантов), основанные на тех же апокрифических сказаниях. "Отреченные", то есть запрещенные Церковью, книги приходили на Русь все из той же Болгарии, переписывались "заволжскими старцами" и сохранились во многих списках в монастырских книгохранилищах (см. "Словарь книжников", вып. 2, ч. 1--2, статьи об Апокрифах, о монахе Кирилло-Белозерского монастыря книгописце Ефросине и др.). Раз был "самиздат", должны были быть и тайные диссиденты (так в Англии в XVI--XVII веках называли отступников от Церкви). Можно ли сомневаться в том, что богомильство,распространяясь на запад и охватив пол-Европы,не распространялось на восток,в родственную славянскую страну? Псковские стригольники (XIV век) были богомилами, и дальнейшие события показали,что богомильство пустило на православной Руси корни. После двухвекового подпольного существования оно проявило себя открыто в первой половине XVII века, когда целая когорта хорошо подготовленных агитаторов распространяла его в Поволжье.***
http://lib.babr.ru/index.php?book=305

>Также бездоказательно «потакание» ереси византийских императоров. С чего бы им это делать? Ведь манихеи и государство отвергали.

Ну не совсем императоров. А членов семей.

***В Боснии богомильство почти стало государственной религией; распространившись в Болгарии, оно также повлияло на христианство, принятое в Киевской Руси, особенно на православное монашество. Есть предположения, что св. Борис и Глеб были богомилами, имели греческо-армянское происхохжение, их канонизацию признала Армянская монофизитская Церковь, хотя и была уже вне канонического общения с Византийской и Русской Церквями (40*, 46*). История возникновения христианства на Руси тоже связана со столкновением четырех доктрин; это, во-первых, кельто-германо-славянское язычество, которое представлял св. Князь Владимир Святославич до своего крещения, во-вторых, иудейская и исламская монотеистическая доктрина, которую предлагали принять св. Владимиру хозаро-иудеи и магометане; в третьих, римо-католическое тринитарное и авторитарное начало котороепредставляли Святополк Окаянный и епископ Рейнсберг, и, в четвертых, греко-византийское, с элементами армяно-болгарского богомильства, Православие, которое представляли св. митрополит Михаил Киевский, царевна Анна и ее сыновья св. Борис и св. Глеб.***
http://aenigma.ru/php/content.php?razdel=reviews&file1=16

Отметим, что в 10 веке, когда происходило Крещение, богомильство СОЧЕТАЛОСЬ с христианством и не воспринималось в качестве угрозы. И богомильство не выступало в чистом виде первозданного манихейства, а смешивалось с христианством. И только позже, когда это стало некоторых задевать(аскетизм некоторым был поперек глотки, кстати, тот же Сергий Радонежский в 14 веке вел борьбу на Руси и с зажравшимся монашеством), на богомильские тенденции стали спускать собак.

***22. Лев Диакон, духовное и придворное лицо, не мог не знать, что в Болгарии .к тому времени было широко распространено еретическое учение богомильство. Видимо, оно еще не осознавалось в Византии как опасное для церкви и для власти: ни в одном византийском источнике Х в. нет упоминаний о нем.***
http://babon.sitecity.ru/ltext_0903104639.phtml?p_ident=ltext_0903104639.p_0708144340

>И с Афоном у Вас не вяжется. Действительно, имел место быть трехлетний эпизод с проникшими на Афон богомилами. Так называемое «дело Афонских богомилов». В 1344 г. официальное собрание глав афонских монастырей их осудило, крупнейший мистик православия святой Григорий Палама их идеологически раздолбал, после чего последовала чистка. Оно и правильно, нечего было нудизм проповедовать.

Вопрос о Паламе, надо заметить, спорный:

***Новые контакты с богомилами . Отголосок деятельности этого кружка мы обнаруживаем в других современных источниках, в частности, в переписке Акиндина, который обвиняет св. Григория и Исидора в подозрительных связях с мессалианами. Мы видели, что в молодости св. Григорий Палама общался с этой сектой, а также что определенные черты аскетики роднили исихастов и богомилов. В частности, исихасты, хотя и не разделяя иконоборчество богомилов, сдержанно относились к некоторым современным формам почитания икон [IV]. Акиндин пишет в письме, относящемся примерно к 1345 г. и адресованном Иоанну Кукунарису, враждебному св. Григорию Паламе митрополиту Монемвасии, что мессалианство, проповедующее "иконоборчество", возникло на Афоне, в Константинополе и Фессалонике, что его вождь Георгий некогда жил в Фессалонике в одном доме с Исидором и был изгнан оттуда, что недавно он был изгнан и с Афона и мечен каленым железом на лбу, что среди его учеников есть некая монахиня по имени Порина, которую Исидор и Григорий Палама почитают как пророчицу.

Эти события подтверждаются и другими источниками, в частности, Житием св. Феодосия Тырновского, составленного святителем Каллистом, патриархом Константинопольским, и Никифором Григорой. Св. Каллист утверждает, что византийское богомильство XIV в. произошло из Фессалоник: некая монахиня, называемая тут Ириной, была его зачинщицей, хотя и притворялась православной; ее учениками были монахи, заразившие ересью Афон. Никифор Григора еще более точен. В рукописи, датированной 1347 г., то есть почти совпадающей по времени с письмом Акиндина, он приводит имена афонских еретиков: Иосиф Критский, Георгий Ларисский (вероятно, тот же Георгий, что и упоминаемый Акиндином), Моисей Художник, Давид, Иов и Исаак; все эти лица официально осуждены в Tomoi Syggraphoi , посланном Константинопольскому Синоду афонскими монахами; среди осужденных Томосом заблуждений есть и иконоборчество. Не упоминая Исидора, Григора включает св. Григория Паламу в число афонских еретиков, но не утверждает, что он был осужден вместе с ними, так как он отправился в Фессалонику до обнаружения ереси, чтобы потеряться в многоязычной толпе большого города. Следовательно, по мнению Григоры, Палама покинул Афон не из-за турецких набегов, а с целью избежать осуждения за богомильство.***
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Pal4.html

Видите ли, существует житие св. Григория Паламы, в котором его расхваливают. И существуют неканонические документы. И вот как про это говорится:

***Св. Филофей сообщает о пребывании трех братьев на горе Папикион интересные подробности: на соседней горе, рассказывает он, жили люди, издавна, во многих поколениях, зараженные ересями "маркионитской и мессалианской"; речь, несомненно, идет о богомилах, которых византийцы часто называли "мессалианами". Другие источники указывают на присутствие в этой же области "павликиан", которых сначала императоры-иконоборцы, а затем Иоанн Цимисхий переселяли из Армении во Фракию; они доставили немало забот Алексию Комнину. Эти люди приходили в монастырь, в котором жил св. Григорий Палама, для обсуждения богословских вопросов. Взяв с собой своего брата Феодосия, св. Григорий отправился на их гору и вел с ними споры о молитве (богомилы признавали только "Отче наш", молитву, преподанную Господом Своим ученикам) и о почитании Креста. Успешность его доводов привела еретиков в бешенство и они пытались его отравить. Однако ему удалось убедить их главаря, который вместе с несколькими другими богомилами отправился в Константинополь и примирился с Церковью.

Проверить историческую подлинность этого рассказа трудно, но он сам по себе представляет определенный интерес: св. Григорий Палама будет обвинен Варлаамом Калабрийцем в мессалианстве, и св. Филофей, несомненно, стремился опровергнуть это обвинение в самом начале своего Похвального слова св. Григорию, подчеркнув его борьбу с этой сектой.***

>Что же касается влияния сибирских осколков манихейства на российские народы, то надо вспомнить, что Хакасия вошла в состав России только в 18 веке, а Тува так и вообще в XX веке? О каком определяющем влиянии может идти речь?

Тут вопрос о том, как мы себе представляем жизнь Великой степи. Если считать, что кочевники Монголии, Хакассии, Тувы, Уйгурии сидели на месте, то да, никакого влияния ни на кого они произвести не могли. Но...
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM
***Самостоятельный интерес вызывает высокая частота азиатской линии F (6%) у башкир. Эта линия характерна для народов Средней Азии - казахов, уйгуров и монголов***(тут у автора-генетика, видимо, ошибка, указанные народы не среднеазиатские, а центрально-азиатские)

Это, конечно, не свидетельство, русским языком утверждающее, что казахи, монголы и уйгуры шлялись от Урала до Забайкалья. Но... уж больно высокая степень генетического родства народов, рассыпанных по миллионам квадратных километров.
Сущность - является, явление - существенно. Не так ли?

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 21:45:05)
Дата	10.10.2005 23:14:42

Re: Ха, так...

Вы ничего не доказали! Просто подтвердили то, что я Вам писал. И по России и по Афону. «Широкое распространение» следует толковать исключительно в географическом смысле. То есть проповедники богомилов много где шныряли. Но «работали» эти «аскеты» исключительно с богатой и знатной элитой, в узком кругу. Народов это не касалось, если конечно обращенные правители не вводили манихейство волевым решением. Но это только в Болгарии, да и то не всей. Потом, правда, были еще анклавы альбигойцев и прочих катаров. Локальные очаги. В других местах (в т.ч. и России) подобные поползновения не прошли, были подавлены властью и церковью.
Поймите, манихейство - было, есть и будет. Это не религиозная доктрина, а мироощущение. Если человек видит мир так: «Люди (особенно начальство) – сволочи, хорошо бы все передохли. Мир – дерьмо, гори он синим пламенем», то он стихийный манихей. И таких деятелей полно вокруг. Это и есть «широкое распространение». Общество должно жестко пресекать перерастание подобных настроений в нечто структурированное и поэтому опасное. Если не пресекает, то такому обществу хана.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (10.10.2005 23:14:42)
Дата	11.10.2005 00:15:56

Re: Ха, так...

>Поймите, манихейство - было, есть и будет. Это не религиозная доктрина, а мироощущение. Если человек видит мир так: «Люди (особенно начальство) – сволочи, хорошо бы все передохли. Мир – дерьмо, гори он синим пламенем», то он стихийный манихей.

Возможно, и так. Первые религии были удивительно приближены к естественному мироощущению.

Но с нашей злободневно-политической точки зрения вопрос может С ЛЕГКОСТЬЮ перевернут тследующим образом: в Европе подавили, сделали недопустимым бытовой дуализм, бытовое резкое противопоставление добра и зла. А в России, хрен с ним по каким причинам, это бытовое мировосприятие жило и плавно развивалось. В итоге в России оно - естественная бытовая логика, а в Европе - опасная истерика, фашизм.

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (11.10.2005 00:15:56)
Дата	11.10.2005 03:36:21

Re: Ха, так...

>Но с нашей злободневно-политической точки зрения вопрос может С ЛЕГКОСТЬЮ перевернут тследующим образом: в Европе подавили, сделали недопустимым бытовой дуализм, бытовое резкое противопоставление добра и зла. А в России, хрен с ним по каким причинам, это бытовое мировосприятие жило и плавно развивалось. В итоге в России оно - естественная бытовая логика, а в Европе - опасная истерика, фашизм.

Ничего в Европе не подавили и не могли подавить. Метафизический дуализм является неотъемлемой частью христианства вообще, лезет в христианских странах изо всех дыр и на всех уровнях.
Проблема в том, что Добро и Зло понятия относительные и напрямую зависят от точки отсчета. Что для одного зло, то для другого добро. А на «бытовом» уровне тут вообще черт ногу сломит. Допустим, человеку хотят добра, силой таскают его на занятия физкультурой, заставляют флюорографию ежегодно проходить, в водке ограничивают, культуру ему развивают. А он в ответ, мол, шли бы вы лесом, доброхоты хреновы! В гробу я ваше «добро» видел! Для меня добро лежать перед телевизором, пить пиво и смотреть «за стеклом». И кто прав?
Если народ живет мирно, спокойно, богато и без напряга, то это добро? Большинство скажет да, а кое-кто квалифицирует это как прямой путь к вырождению, то есть натуральное зло.
Для определения более менее объективных критериев Добра и Зла необходимо выстраивать иерархию приоритетов: выживание и развитие человечества, выживание и развитие этноса….
В результате окажется, что интересы каждого конкретного человека оказываются на последнем месте. И не только «бытовые». Сразу раздастся дружный шестимиллиардный вопль, мол, злодеи! И это вы называете добром!?! Что мне ваше человечество, когда мне денег на выпивку не хватает! Да еще и работать приходится.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (11.10.2005 03:36:21)
Дата	11.10.2005 12:57:35

Re: Дым без огня?

>>Но с нашей злободневно-политической точки зрения вопрос может С ЛЕГКОСТЬЮ перевернут тследующим образом: в Европе подавили, сделали недопустимым бытовой дуализм, бытовое резкое противопоставление добра и зла. А в России, хрен с ним по каким причинам, это бытовое мировосприятие жило и плавно развивалось. В итоге в России оно - естественная бытовая логика, а в Европе - опасная истерика, фашизм.
>
>Ничего в Европе не подавили и не могли подавить. Метафизический дуализм является неотъемлемой частью христианства вообще, лезет в христианских странах изо всех дыр и на всех уровнях.
>Проблема в том, что Добро и Зло понятия относительные и напрямую зависят от точки отсчета. Что для одного зло, то для другого добро. А на «бытовом» уровне тут вообще черт ногу сломит. Допустим, человеку хотят добра, силой таскают его на занятия физкультурой, заставляют флюорографию ежегодно проходить, в водке ограничивают, культуру ему развивают. А он в ответ, мол, шли бы вы лесом, доброхоты хреновы! В гробу я ваше «добро» видел! Для меня добро лежать перед телевизором, пить пиво и смотреть «за стеклом». И кто прав?

На этот вопрос я уже ответил. Человеческая практика нашла способ выбирать между добром и злом. Они различаются не действием - а намерениями. Именно злой умысел отличает злой поступок от доброго. А злой умысел усматривается окружающими практически безошибочно на бытовом уровне. И с неплохой степенью достоверности - на уровне массово-политическом.

Да, добро и зло - понятия относительные. Благими намерениями вымощена дорога в ад. Именно потому что в ходе реализации без тормозов благие намерения, которые не вызвали противодействия на раннем этапе, приводят к катастрофическим последствиям. Но это уже другой разговор. Это диалектика развития.

О том, что дуализм это свойство мышления мы здесь уже несколько раз сказали. Но теперь давайте порассуждаем логически. В Византии вопрос о Григории Паламе стоит так, либо он герой, побеждавший богомильство, либо он наоборот - еретик богомил. Богомил - ярлык, который навешивается на противника. А на Руси. Не успела Русь принять христианство, как приходится громогласно осуждать богомильство и заточать в тюрьму проповедника. Через сто лет - еще одно соборное решение по богомильству. На новгородско-псковские ереси навешивается ярлык богомильства-манихейства. На князя Андрея Курбского Иваном Грозным навешивается ярлык манихейства. В период раскола церкви поминается манихейство...
7 столетий на Руси не забывают, что есть такое опасное религиозное течение, которое становится пугалом, к обвинениям в котором сводится критика противников. - Дым без огня? Да и по сей день православная церковь крестится-божится, что богомильство не затронуло основную массу верующих, не получило на Руси распространения. А ведь никто эту церковь про это не спрашивает. Зачем так часто поминать дьявола?
Церковь борется с собственными сомнениями, как понимаю.

От	Дм. Ниткин
К	Silver1 (10.10.2005 14:50:30)
Дата	10.10.2005 14:59:59

Верно говорите.

>Патент на дуализм принадлежит отнюдь не Мани. Стройная концепция противостояния света и тьмы, добра и зла создана Заратуштрой. Он в свою очередь пользовался более ранними языческими разработками. Именно об этом влиянии и следует говорить.

Согласен.

>Версия об определяющем влиянии манихейских мотивов на русский вариант православия не выдерживает критики. Не спорю, отдельные проповедники-богомилы на Русь проникали. А куда они только не проникали! И апокрифы манихейские завозили. Но христианство Русь принимала по полному византийскому параду, со всеми пышностями. Этому был придан вполне официальный характер.

Согласен.

>Также бездоказательно «потакание» ереси византийских императоров. С чего бы им это делать? Ведь манихеи и государство отвергали.

Согласен.

И могу добавить. Если уж искать в советизме манихейские корни - то лучше поглядеть на идейное наследие Карла Маркса. У которого диалектика частенько переходила в дуализм, на стороне "пролетариата" сконцентрировалось абсолютное Добро, на стороне "буржуазии" - абсолютное Зло, а существующий мир должен был быть непременно разрушен для прекращения страданий...

От	Игорь С.
К	Silver1 (09.10.2005 19:14:01)
Дата	09.10.2005 19:36:10

Интересно как будет звучать ваше аналогичное

>Честный ученый-националист должен был писать так:

>Мы были крутыми ребятами, но нашлись уроды-правители которые навязали нам подрывные идеи манихейства. В результате этого, к моменту появления русских в Сибири, мы находились в полной заднице и не смогли оказать должного сопротивления захватчикам. Если бы не эта дурь, то у нас вместо никчемных храмов и жрецов-мозгокрутов было бы сильное и дееспособное государство. Казакам бы пришлось утереться, а российским богатствам прирастать отнюдь не Сибирью.
>А вместо этого: ах храмы, ах культура, ах утратили... смешно!

высказывание в адрес Римской Империи.

И вообще, вроде как получается по вашему - прав тот, кто оказался сильнее.

От	Эконом
К	Игорь С. (09.10.2005 19:36:10)
Дата	09.10.2005 19:49:03

у вас есть какие то другие критерии?

"И кто кого переживет,тот и докажет,кто был прав когда припрут".

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 01:59:34)
Дата	09.10.2005 02:19:42

Ерунда!

Истинная (жизнеотрицающая) суть манихейства не раскрыта. Его определяющее влияние на российские этносы не доказано. Точнее историей доказано обратное. Если бы манихейство имело определяющее влияние, то от русского и прочих российских этносов к настоящему времени и воспоминания не осталось.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 02:19:42)
Дата	09.10.2005 03:26:21

Re: Ерунда!

>Истинная (жизнеотрицающая) суть манихейства не раскрыта. Его определяющее влияние на российские этносы не доказано. Точнее историей доказано обратное. Если бы манихейство имело определяющее влияние, то от русского и прочих российских этносов к настоящему времени и воспоминания не осталось.

Как мы знаем, манихейство потерпело поражение в виде ереси катаров(13 век) и позже в виде ереси вальденсов(окончательный разгром в 1545 году силами короля Франции). Разумеется, победившая сторона вылила на проигравшую, причем очень сильную, сторону, ушаты грязи. В частности, это вылилось в то. что манихейство представляется в качестве антисистемы, разрушающей социум.
Но факт остается фактом. До разгрома Римом катаров Прованс и Окситания был единственным процветающим экономическим организмом Средиземноморья с весьма гармоничными отношениями между сословиями. Прованс и Окситания явили миру культуру трубадуров - практически первую серьезную литературно-художественную культуру Западной Европы.
*********************************************
В отношении Сибири, Средней Азии, Алтая и их связи с манихейством вот цитата:
*** Претерпевавшее нападки мусульманства, буддизма и христианства несторианского толка, не получившее свободы действий в Китае, оно, наконец, ощутило в 762 г. мощную поддержку уйгурского Бегю-кагана. Но в 779 г. вновь начались гонения – последовал антиманихейский переворот в Ордубалыке. Новая эпоха, открывшаяся со времен уйгурских вторжений на Средний Енисей в 758 и 790 гг. и особо явно проявившаяся с созданием мощного единого государства саяно-алтайских народов в 840 г., предоставила манихейству полную свободу действий. Это, очевидно, послужило основной причиной перемещения центра манихейской церкви далеко на север, в междуречье Енисея и Абакана. Новая вера, став государственной религией Древнехакасского феодального каганата, получила мощную официальную поддержку, а также возможность распространять пропаганду и свет своего учения на всю остальную Сибирь. Это привело к полному культурному перевороту в жизни южносибирского населения. Разгорелся очаг невиданной дотоле в Сибири культуры и образованности, распространявший далеко на север разнообразные знания и широкую грамотность на тюркском литературном языке.

По данным В.В.Бартольда, архипастыри манихеев (епископы, пресвитеры и др.) могли занять высокий церковный чин, только получив высшее образование. Углубленные занятия астрологией, астрономией, математикой, богословием и другими прикладными и точными науками влекли за собой зрелые философские размышления. Манихеи имели собственный календарь, вели исчисление времени по эре Мани, начиная с года его рождения (216 г. н.э.). И все это было принесено ими в Сибирь. Как мы уже видели, среди манихеев имелись жрецы-архитекторы и строители16. Китайский источник в качестве обязательного элемента “различает в манихейском монастыре пять зал: 1) зал для священных книг и картин; 2) зал для поста и объяснения; 3) зал для поклонения и покаяния; 4) зал для преподавания; 5) зал для больных монахов”17. Таким образом, манихеи впервые создали в Южной Сибири разветвленную сеть религиозных библиотек при храмах, монастырях, миссионерских пунктах и отшельнических пустошах. В них собирались и хранились не только новые произведения манихейской литературы, написанные по-тюркски, но восстанавливались и переписывались произведения прошлого (несомненно, канонизированные труды самого Мани и его старших учеников), созданные на других языках (прежде всего, на среднеперсидских) и при помощи манихейской письменности. Переписка священных и иных религиозных книг почиталась за благой подвиг, проповедники и миссионеры обязаны были прибегать к авторитету литературы.

От других великих религий манихейство отличала чрезвычайно важная особенность – в любой стране его адепты для распространения своего вероучения пользовались языком местного населения18. Для нашей темы особенно важно помнить, что из всех мировых религий, получивших распространение в Азии, по имеющимся данным лишь манихейство применяло (наравне с манихейским, сирийским, согдийским и производным от него уйгурским письмом) и руническую письменность тюрков19. Это привело к настоящему взлету образованности, к появлению в то время, если можно так сказать, местной тюркской интеллигенции, тюрков-миссионеров и священников. То было время приобщения восточных тюрков Срединной Азии и Сибири к миру духовных и культурных ценностей, выработанных городскими цивилизациями Западной Азии. С приходом манихеев в середине VIII в. в Южную Сибирь связаны и три первых памятника, запечатлевших государственную письменность Уйгурского каганата – младшее орхонское письмо. Надпись на применяемом манихеями сирийском письме эстрангело обнаружена на одной из бронзовых монет, находившихся в обращении у древнехакасского населения20.

Значение манихейских библиотек наиболее ощутимо при изучении их остатков, обнаруженных в Восточном Туркестане и Дунхуане.*****

***Сибирское манихейство есть прямое порождение манихейства центральноазиатского. Но если последнее было “облачено в буддийские одеяния”, то на северное манихейство оказался накинут еще и шаманский плащ. Древние саяно-алтайские тюрки и их соседи после VIII–IX вв. не “остались обычными шаманистами”, как считают до сих пор многие ученые. Приняв “всеобщую универсальную религию” Мани, они стали “сибирскими манихеями”. Поэтому и имя божества в тюркоязычных священных текстах осталось язычески-древним – Тенгри.***

А вот имя Тенгри очень замечательное. В частности, армянская церковь по сей день именует Бога - Тенгри.
А в львовских(!) армянских документах на кыпчакском(тюркском) языке Бога тоже именуют Тенгри.

А вот еще любопытные моменты:

*** Оказывается, было пять обращений к Всевышнему. Первое, общее, - Тенгри, потом - Бога (Божат), Ала (Алла, Элой), Ходай (Кодай), Гоз-боди (Господи). Каждое обращение имело свой оттенок, каждое сохранилось поныне.

"Алла билэ!" ("С Богом!") - выкрикивали кипчакские всадники, устремляясь в атаку... Возможно, это не ускользнуло от внимания императоров Византии и Рима, которые охотно звали тюрков в свое войско - им хотелось приблизиться к Богу, встать под Его защиту.

Куличи, крашеные яйца, новогодняя елка, Дед Мороз - и они атрибуты тенгрианства.

Казалось бы, рождественская ель... Заметьте, не дуб, не кедр, не сосна, а именно ель! Ее появление ныне связывают, разумеется, с именем Христа. Но в Палестине ели не растут, в Египте - тоже. Первые христиане не могли видеть елей, как не могли видеть белого медведя или кенгуру.

Значит, полюбившийся праздник рождественской ели - это "чужой" праздник в христианстве.

А у тюрков именно ель издревле была священным деревом. И не только у них, но и у других народов Сибири. Ель впускали в дом. В ее честь устраивали праздники еще три-четыре тысячи лет назад. ****

Остается что-то сказать и о коренных русских территориях- Северной и Северо-Восточной Руси. В районе Устюга было обнаружено хорошо сохранившееся захоронение русского монаха первой половины 15 века. Одеяние этого монаха - близко не лежит к обычным представлениям. Оно все исписано. Кириллицей, арабской вязью. Но на кириллице явно выделяются многократные повторения Бог и Алла.

Манихейство, которое теснейшим образом переплелось с тенгрианством, символом которого был крест, - прошлось по всей территории Руси с востока на запад и с юга на север. Если доверять сегодняшним историческим представлениям, то прожило оно на территории будущего СССР с 7-8 века до 17, а на коренных русских территориях - по меньшей мере с монгольского нашествия(13 век) по реформу Никона. Манихейство - и есть религия Святой Руси, если последняя - не поповская сказка.

Еще доказательств. Если Вы читали серию книг Балашова "Государи Московские", то обратили внимание на персонаж Сергия Радонежского. И на некий "свет фаворский". Так вот, учение о фаворском свете Григория Паламы - суть манихейская ересь византийского христианства, которая была принята и понята на Руси в лице не кого-нибудь, а основоположника идеи Святой Руси Сергия Радонежского.

Каких еще доказательств? - Куда уж дальше?

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 03:26:21)
Дата	09.10.2005 16:06:48

Ерунда, ерунда

>
>Как мы знаем, манихейство потерпело поражение в виде ереси катаров(13 век) и позже в виде ереси вальденсов(окончательный разгром в 1545 году силами короля Франции). Разумеется, победившая сторона вылила на проигравшую, причем очень сильную, сторону, ушаты грязи. В частности, это вылилось в то. что манихейство представляется в качестве антисистемы, разрушающей социум.
>Но факт остается фактом. До разгрома Римом катаров Прованс и Окситания был единственным процветающим экономическим организмом Средиземноморья с весьма гармоничными отношениями между сословиями. Прованс и Окситания явили миру культуру трубадуров - практически первую серьезную литературно-художественную культуру Западной Европы.

Других источников (крому церковных) по манихейским средневековым ересям просто нет. И почему мы не должны им верить? Что касается "цветущих" Прованса и Аквитании, то следует учитывать, что манихейские проповедники обычно подобные анклавы и выбирали для прозелитизма. Обрабатывали мучующуюся дурью дегенеративную элиту (главный инструмент - сексуальные оргии), эта элита силой делала манихейство государственной религией. После чего эти области быстро переставали быть "цветущими". Европе удалось с манихейством справиться, а вот у мусульман не получилось. У них на территории оказалось несколько влиятельных центров гностицизма. И они таки вывели мусульманский суперэтнос из серьезной геополитической игры. Не будь этого, Европа ныне была бы мусульманской.

Что касается уйгурского каганата, то вовсе не манехеи его создавали. Бёгю-каган на свою голову привез манихейских проповедников из военного похода (где они его обратили), декретом ввел манихейство в качестве госрелигии. После этого у каганата сразу начались проблемы, и он долго не протянул.

Выкладки в стиле Фоменко по поводу российского манихейства я не разбираю. По причине их бездоказательности.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 16:06:48)
Дата	09.10.2005 17:04:15

Re: Ерунда, ерунда

>Выкладки в стиле Фоменко по поводу российского манихейства я не разбираю. По причине их бездоказательности.

Случайно ли то, что поход Батыя начался тогда, когда на Руси фактически победила уния с Римом? Случайно ли то, что конечным пунктом похода Батыя была Паннония - центр славянской культуры и церкви, а также Босния - центр богомильства? Белорусский историк В. Пануцевич отмечал, что на латинском языке богомилы называются "татары" ("картары"). О распространении богомильства на Руси говорят и местные находки амулетов-змеевиков, которые историк А. Рындина обоснованно связывает с ересью манихейства.
http://brama.brest.by/nomer19-20/artic06.shtml

Имеются указания на влияние болгарского богомильства в Киевской Руси (“болгарские басни” попа Иеремии). В 1004 г. в Киеве учил богомильской ереси скопец Адриан; в 1123 г. здесь проповедовал богомил Дмитр. Некоторые исследователи отмечают влияние богомильства на русскую секту “стригольников”.
http://diakoff.kurskzerno.ru/m3.htm

О возможном влиянии на славянские легенды о мироздании богомильского учения, приписывавшего сотворение мира совместному творчеству Бога и Сатаны, в ранних своих работах писал и А.Н. Веселовский. 37 Позднее, в своем специальном исследовании о дуалистических космогониях ученый предполагал две возможности. С одной стороны, он допускал отражение в славянских легендах богомильского учения и, указывая на обширное распространение дуалистичес ких представлений о сотворении мира на территории России, как о возможных причинах этого, говорил о воздействии на народную фантазию "тех отреченных легенд в духе богомильства, которые, явившись на славянском юге выражением еретического вероучения, распространились и далее вместе с памятниками южнославянской церковно-учитель ной письменности" 38 и которые раскольничья колонизация могла занести на окраины русской земли, где повесть о дуалистическом миротворении "могла быть перенята и усвоена инородцами", 39 для чего, впрочем, должна была быть "в уровень с дуализмом их собственной мифологии". 40

С другой стороны, А.Н. Веселовский не исключал и того, "что, напр., черемисская, мордовская и т.д. - и южнославянская легенды принадлежали первично одной и той же полосе развития религиозного миросозерцания, богомилы лишь внесли в круг своих дуалистических мифов, может быть, неславянское предание, отвечавшее их целям, а черемисы и алтайцы получили обратно свой старый космогони ческий миф в освещении христианской ереси и апокрифов". 41 Так или иначе, но, касаясь метода исследования вообще, ученый указывает, что "заимствование предполагает в воспринимающем не пустое место, а встречные течения, сходное направление мышления, аналогические образы фантазии". 42

Позднее А.Н. Веселовский все больше склонялся к мысли, что "дуализм знакомых нам легенд о мироздании не следует исключительно объяснять из иранских представлений, объявившихся в исторических формах богомильства", и определял их религиозно-этническую основу как тюркско-финскую. 43

http://www.ruthenia.ru/folklore/kuznetsova1n.htm

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 17:04:15)
Дата	09.10.2005 17:27:04

А причем тут дуализм?

Его вовсе не манихеи придумали. Эта идея заимствована христианами (в смысле противостояние светлого и темного начал (бога и дьявола)) и мусульманами у последователей Заратустры. Манихеи эту идею только опошлили. Перевернули с ног наголову. То есть следует говорить о влиянии зороастризма.

Что же касается стригольников, ереси жидовствующих и прочих "скопцов", то это почти всегда были эпизодические бзики внутри элиты. Тогда еще вполне успешно давившиеся властью. На основную массу населения их влияние было ничтожно. Ну, появится в Москве очередной проповедник, собьет с толку нескольких высокопоставленных дегенератов. Потом их выявят, выпорют, сошлют. Чем все и кончится.

А вот наша нынешняя элита вполне себе манихейская по духу. То есть народ развращает и сокращает в числе. А Вы говорите, мол, не допустили манихеев до власти, уничтожили. Да никуда они не делись! Это мироощущение такое, обычно свойственное дегенератам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (09.10.2005 17:27:04)
Дата	09.10.2005 19:41:11

Re: А причем...

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 19:41:11)
Дата	09.10.2005 21:59:13

Так я про то и говорю

> В Новгороде она захватывает верхи клира, перекидывается на Москву,

Ересь имела распространение исключительно в элитарных кругах ("верхи клира"), на народ не перекинулась, позднее была подавлена. То что исходный рассадник имел место быть именно в Новгороде вовсе не случайно. Та еще была химера (Новгород), гностики такие места очень любят. Вполне вероятно, что именно уничтожение этого рассадника и было одной из причин наезда Ивана Грозного на Новгород. Надоело мужику вести богословские споры с "жидовствующими" в Москве и делать политические реверансы перед влиятельными боярами-манихеями, раздолбал их силой прямо по месту основной дислокации. А заодно укоротил на голову некоторых погрязших в ереси бояр в самой Москве.