От Ищущий
К Привалов
Дата 18.10.2005 18:50:02
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

И я, тоже, к сожалению, пока так абстрактно мыслить не умею

>(на уровне мета-мета-науки, как говорит Игорь С.). С определенными оговорками я согласен со многим из того, что вы написали, но может быть, перейдем к более детальному обсуждению взгляда марксизма на исторический процесс через, так сказать, призму исторического материализма?

Конечно мы обязательно в ближайшее время к истмату перейдем. Однако я считаю, что ключевым словом в этом словосочетании является "материализм", а не "исторический". Поэтому с целью конструктивного рассуждения я считаю, что выход на истмат на основе только 3-ьей аксиомы будет ущербен. На истмат надо выходить всем фронтом аксиом, иначе важные моменты формационного подхода могут остаться без инструментов к обсуждению, что, очевидно, отрицательно может отразиться на формулировании цивилизационного подхода.

>Я, как вы наверно, заметили, большой поклонник Ю.И.Семенова, хотя и не разделяю всех его взглядов целиком. Так что я могу "потолкать" его точку зрения, как я ее понимаю (и те ее части, с которыми согласен). Попутно можно и про цивилизационный подход пару слов сказать. Ка вы на ето смотрите?

Чтобы не сглазить, скажу, что надо пробовать.
От Привалов
К Ищущий (18.10.2005 18:50:02)
Дата 18.10.2005 21:22:45

Ну я пока начну тезисы выкладывать про истмат,

чтобы время сьекономить. Ведь нужно, чтобы другие марксисты их увидели и высказали свое мнение - а то вдруг у меня какой заскок, а на самом деле все совсем по другому. А на то, чтобы люди заметили, прочитали и ответили, нужно время. Так что я пока начну.

Итак, тезис первый: о предмете исторического материализма.
Предметом изучения для исторического материализма является процесс исторического развития всего человечества как целого. - ето тезис в явном виде есть у Семенова.

А вот как я его понимаю, точнее как понимаю ответы на возможные вопросы, которых может возникнуть много. Во-первых, зачем ето надо? Вот на етот вопрос я бы не хотел особо много рассуждать. Пока я предлагаю удовлетвориться ответами типа "а почему бы и нет", "а вдруг что полезное выйдет", и т.д. - вполне себе нормальные ответы с точки зрения научных работников.

Следуюший вопрос, точнее ряд связанных вопросов, которые возникают, таковы: а что собственно ето такое - процесс исторического развития всего человечества как целого; а возможен ли обший подход к человечеству как к целому, ведь как мы все знаем, человечество очень и очень разное; более того, были времена, когда ето самое историческое развитие отдельных частей человечества шло совершенно независимо друг от друга (в Америке и Европе после возникновения Берингова пролива и до открытия Америки Колумбом, например)?

Ответ может быть примерно такой: а давайте попробуем выделить что-либо обшее, присушее любому человеческому обшеству в любое время, и не присушее тому, что мы к человеческому обшеству не относим. Ну, с одной стороны, ответить на етот вопрос как бы легко - человеческое обшество - ето всегда обшество разумных сушеств, а других разумных сушеств мы не знаем. Но возникает вопрос - а что такое етот самый разум? Определений самых разных много, и ето один из признаков того, что доподлинно ето никому не известно. И тут, чтобы из всей етой мешанины выбрать что-нибудь более-менее полезное, первый раз срабатывает то, что смотрим именно с точки зрения материализма. А давайте посмотрим, чем с точки зрения конкретной деятельности занимаются люди, и не занимаются животные? Опять-таки - почему бы и нет - (заранее извиняюсь за детское пояснение) ведь если предположить, что где-то на Земле (или на другой планете) есть раса "разумных" камней, например, представители которой ну ничем "вовне" своей разумности не проявляют, и ведут себя во всех ситуациях как обыкновенные камни, то как же мы, собственно говоря, можем догадаться о том, что они разумные? И если взглянуть на то, что делают люди и не делают животные, то охарактеризовать ето можно следуюшим примерно образом: в отличие от животных, люди способны преобразовывать природу и одновременно преобразовывать свое обшество и свое поведение в обшестве в черезвычайно широких пределах, используя для етого етот самый их разум. Понятно, что можно выдвинуть массу претензий к такому определению, и массу альтернативных формулировок, и много дополнений необходимо сделать в процессе рассуждений, но для начала предлагаю принять ету формулировку как начальную. Есть вопросы, возражения, поправки и т.д?
От Ищущий
К Привалов (18.10.2005 21:22:45)
Дата 19.10.2005 11:41:30

Очень разумное решение

>я пока начну тезисы выкладывать про истмат, чтобы время сьекономить.

Разумно.

>Ведь нужно, чтобы другие марксисты их увидели и высказали свое мнение - а то вдруг... на самом деле все совсем по другому. А на то, чтобы люди заметили, прочитали и ответили, нужно время. Так что я пока начну.

Очень хорошо.

>Итак, тезис первый: о предмете исторического материализма. Предметом изучения для исторического материализма является процесс исторического развития всего человечества как целого. - ето тезис в явном виде есть у Семенова.

Я нахожу, что Вы изложили безошибочно типовой взгляд советской идеологии. Надо, конечно, признать, что наши идеологи были не совсем дураки, поэтому, очевидно, при большой достоверности, это есть и взгляд Маркса. Однако я считаю этот взгляд неточным, который приведет к ошибочным выводам.

>А вот как я его понимаю, точнее как понимаю ответы на возможные вопросы, которых может возникнуть много. Во-первых, зачем ето надо? Вот на етот вопрос я бы не хотел особо много рассуждать. Пока я предлагаю удовлетвориться ответами типа "а почему бы и нет", "а вдруг что полезное выйдет", и т.д. - вполне себе нормальные ответы с точки зрения научных работников.

Пока ограничусь репликой, что Вы своим вопросом отметили важный признак.

>Следуюший вопрос, точнее ряд связанных вопросов, которые возникают, таковы: а что собственно ето такое - процесс исторического развития всего человечества как целого; а возможен ли обший подход к человечеству как к целому, ведь как мы все знаем, человечество очень и очень разное; более того, были времена, когда ето самое историческое развитие отдельных частей человечества шло совершенно независимо друг от друга (в Америке и Европе после возникновения Берингова пролива и до открытия Америки Колумбом, например)?

>Ответ может быть примерно такой: а давайте попробуем выделить что-либо обшее, присушее любому человеческому обшеству в любое время, и не присушее тому, что мы к человеческому обшеству не относим. Ну, с одной стороны, ответить на етот вопрос как бы легко - человеческое обшество - ето всегда обшество разумных сушеств, а других разумных сушеств мы не знаем. Но возникает вопрос - а что такое етот самый разум? Определений самых разных много, и ето один из признаков того, что доподлинно ето никому не известно. И тут, чтобы из всей етой мешанины выбрать что-нибудь более-менее полезное, первый раз срабатывает то, что смотрим именно с точки зрения материализма. А давайте посмотрим, чем с точки зрения конкретной деятельности занимаются люди, и не занимаются животные? Опять-таки - почему бы и нет - (заранее извиняюсь за детское пояснение) ведь если предположить, что где-то на Земле (или на другой планете) есть раса "разумных" камней, например, представители которой ну ничем "вовне" своей разумности не проявляют, и ведут себя во всех ситуациях как обыкновенные камни, то как же мы, собственно говоря, можем догадаться о том, что они разумные? И если взглянуть на то, что делают люди и не делают животные, то охарактеризовать ето можно следуюшим примерно образом: в отличие от животных, люди способны преобразовывать природу и одновременно преобразовывать свое обшество и свое поведение в обшестве в черезвычайно широких пределах, используя для етого етот самый их разум. Понятно, что можно выдвинуть массу претензий к такому определению, и массу альтернативных формулировок, и много дополнений необходимо сделать в процессе рассуждений, но для начала предлагаю принять ету формулировку как начальную. Есть вопросы, возражения, поправки и т.д?

Нет, вопросов, возражений и поправок к Вашему изложению начальной формулировки у меня нет. Вы четко, однозначно и, на мой взгляд, безошибочно изложили типовой взгляд марксизма. Я нахожу, что он, этот типовой взгляд, имеет определенные ошибки в логике рассуждения. Поэтому через несколько дней я, думаю, выдам свои замечания.
От Привалов
К Ищущий (19.10.2005 11:41:30)
Дата 23.10.2005 22:13:51

Тогда продолжаем

Итак:
> Предметом изучения для исторического материализма является процесс исторического развития всего человечества как целого.
и всему человечеству в целом присуше то, что
> люди способны преобразовывать природу и одновременно преобразовывать свое обшество и свое поведение в обшестве в черезвычайно широких пределах, используя для етого разум.

Если теперь внимательно взглянуть на етот процесс преобразования природы, обшества и себя в обшестве, то одной из главных его особенностей будет то, что етот процесс должен быть непрерывным - так как во-первых, в процессе своей жизнедеятельности люди потребляют многое из того, чего они произвели (и ето касается, как вы понимаете, не только еды и одежды), а то, что они напрямую как бы и не потребляют - то само по себе под действием природных сил приходит в негодность - здания ветшают и разваливаются, дороги разрушаются или "уходят в землю" и т.д. Конечно, скорость, так сказать, етих процессов разная - египетские пирамиды и великая китайская стена были построены очень давно, но ето самые "долгоживушие" конструкции. Также я хотел бы подчеркнуть, что наряду с воспроизводством так сказать, "мира вешей" человеческое обшество вынуждено восроизводить также само себя, так как его члены (отдельные люди), к сожалению, смертны. И причем, воспроизводство здесь не только биологическое. Новых людей необходимо воспроизводить как членов данного конкретного обшества, а ето как правило, заметно больше, чем просто выкормить.

Так что процесс преобразования природы, обшества и его членов у человечества имеет форму непрерывного воспроизводства, в котором большую роль играют именно "циклические" процессы, однако и "нециклические" изменения самого разного временного масштаба также имеют место, но об етом потом.

И еше одна важная деталь - ето воспроизводство носит, как принято говорить, обшественный характер - мало что человек может сделать в одиночку. Даже потерпевший кораблекрушение на необитаемом острове тем не менее "пользуется" для выживания "достижениями", так сказать, общества - знаниями, и при удачном стечении обстоятельств, инструментами и материалами. А вот если етого ничего у него нет - то ему может быть весьма плохо, и в любом случае его жизнь будет сильно отличаться от той, что он вел на корабле.

Ето я клоню к тому, что человечество в целом всегда и везде занимается воспроизводством, которое носит обшественный характер, как принято ето называть у марксистов.

Вопросы, замечания, дополнения?
От Ищущий
К Привалов (23.10.2005 22:13:51)
Дата 27.10.2005 20:27:04

Re: Тогда продолжаем

>Итак:
>Предметом изучения для исторического материализма является процесс исторического развития всего человечества как целого. и всему человечеству в целом присуше то, что люди способны преобразовывать природу и одновременно преобразовывать свое обшество и свое поведение в обшестве в черезвычайно широких пределах, используя для етого разум.

>Если теперь внимательно взглянуть на етот процесс преобразования природы, обшества и себя в обшестве, то одной из главных его особенностей будет то, что етот процесс должен быть непрерывным... в котором большую роль играют именно "циклические" процессы, однако и "нециклические" изменения самого разного временного масштаба также имеют место, но об етом потом.-
>И еше одна важная деталь - ето воспроизводство носит, как принято говорить, обшественный характер - мало что человек может сделать в одиночку. ...Ето я клоню к тому, что человечество в целом всегда и везде занимается воспроизводством, которое носит обшественный характер, как принято ето называть у марксистов.Так что процесс преобразования природы, обшества и его членов у человечества имеет форму непрерывного воспроизводства,

>Вопросы, замечания, дополнения?

Нет - вопросов и дополнений пока нет. Мне видится, что нам, пожалуй, есть смысл немного порассуждать без домысливаний взглядов друг друга, чтобы потом выделить вопросы для сопоставительного рассмотрения. Пока Вы изложили все непротиворечиво исходным тезисам предыдущего Вашего постинга. Формально они лишины изъянов на этом этапе, и у меня нет никаких оснований в чем-то с вашими рассуждениями не согласиться. Я предполагаю, что самые интересные для меня моменты в Ваших рассуждениях еще впереди. Они появятся ближе к применению обобщений на практике.
От Привалов
К Ищущий (27.10.2005 20:27:04)
Дата 27.10.2005 21:39:24

Итак, мы остановились на том, что

> человечество в целом всегда и везде занимается воспроизводством, которое носит обшественный характер, как принято ето называть у марксистов.

Ну теперь надо поближе взглянуть на то, как организовывается человечество для осушесвления етого самого процесса обшественного воспроизводства. Для более доходчивого описания етого момента Юрий Иванович Семенов предлагает использовать термин "социально-исторический организм", который определяет примерно следуюшим образом (далее цитата из его "Философии истории"):

> "Общество всегда состоит из людей. Но, как уже указывалось, оно никогда не является простой их совокупностью. Люди образуют общество постольку, поскольку они включены в определенную систему отношений, которые принято именовать общественными. Поэтому общество прежде всего есть определенная система общественных отношений, в которой живут люди.
> Каждый социально-исторический организм есть отдельное конкретное общество, т.е. определенным образом ограниченная система отношений, существующая рядом с другими такими же ограниченными системами. Вполне понятно, что оно включает в себя ограниченное число людей, которые живут опять-таки на ограниченной территории. Самой важной является проблема отграничения людей, составляющих один социоисторический организм, от людей, входящих в состав других, т.е. проблема социорной границы. Как уже указывалось, эта граница всегда есть граница публичной власти. Члены одного социора находятся под главенством одной власти, члены другого - под эгидой другой."
- обрашаю ваше внимание, на то, что пониятие социора не тождественно никакому "етническому" делению. Етническое деление может совпадать с социорным, а может и не совпадать. Могут быть социоры, включаюшие несколько етносов, части одного етноса могут быть включены в разные социоры, но етнические границы могут и совпадать с социорными - по разному может быть.

Давайте первые вопросы и замечания, потому что понятие сложное, я сам не считаю себя особо глубоким знатоком, так что давайте разбираться вместе.
От Ищущий
К Привалов (27.10.2005 21:39:24)
Дата 27.10.2005 22:58:01

Re: Итак, мы...

>> человечество в целом всегда и везде занимается воспроизводством, которое носит обшественный характер, как принято ето называть у марксистов.
>
>Ну теперь надо поближе взглянуть на то, как организовывается человечество для осушесвления етого самого процесса обшественного воспроизводства. Для более доходчивого описания етого момента Юрий Иванович Семенов предлагает использовать термин "социально-исторический организм", который определяет примерно следуюшим образом (далее цитата из его "Философии истории"):

>>"Общество всегда состоит из людей.

Интересен стиль мышления автора - я бы сказал, что люди образуют общество. Без людей общества нет; общество - это особое вычленение человеческих отношений. Не всегда рядом живущие люди способны жить в одном обществе...

>Но, как уже указывалось, оно никогда не является простой их совокупностью. Люди образуют общество постольку, поскольку они включены в определенную систему отношений, которые принято именовать общественными. Поэтому общество прежде всего есть определенная система общественных отношений, в которой живут люди.

Если мы говорим об обществе, то оно, имхо, должно обозначаться не через признак общественных отношений. Международная торговля - это тоже общественные отношения. Но на этом основании ведь никто не говорит "международное общество" - говорят "международное сообщество"
...
>> Каждый социально-исторический организм есть отдельное конкретное общество,...Как уже указывалось, эта граница всегда есть граница публичной власти. Члены одного социора находятся под главенством одной власти, члены другого - под эгидой другой."

Для чего понадобилось введение термина "исторический", если мы говорим о публичной власти? Россия под татарским игом и Россия после ига - разные социоры?
От Привалов
К Ищущий (27.10.2005 22:58:01)
Дата 28.10.2005 01:10:27

Попытка ответа

> Не всегда рядом живущие люди способны жить в одном обществе...
- ето верно, но у етого замечания может быть много интерпретаций, в том числе и не относяшихся к обсуждаемым здесь вопросам. Я попробую сгенерить некоторые интерпретаций, которые имеют отношение:
1. Люди живут рядом, но между ними проходит социорная граница (русские и китайцы на разных берегах Амура).
2. Социор находится в состоянии распда (например, гражданская война с последуюшим разделением страны)
3. Один социор осушествляет вторжение на территорю другого - тогда рядом оказываются представители разных социоров, но в одном обшестве они жить явно не хотят.
Вы что-то такое имели в виду, или что-то другое? Если то, что я перечислил, то я не очень понимаю, в чем вы видите проблему - обычные межсоциорные взаимодействия.

> Если мы говорим об обществе, то оно, имхо, должно обозначаться не через признак общественных отношений. Международная торговля - это тоже общественные отношения. Но на этом основании ведь никто не говорит "международное общество" - говорят "международное сообщество"
- вообше-то, замечание верное. Границы социоров иногда весьма размыты (недаром Семенов специально выделяет етот вопрос). И даже больше того, дальше он говорит о том, что часто, чтобы надлежашим образом описать реальную ситуацию, приходится говорить о социорных системах - то есть совокупности нескольких социоров, связи между которыми весьма сушественны для них самих. Вот как я ето понимаю: международная торговля разная бывает. Например, возьмем современные США и представим, что вся их международная торговля прекратилась. Сильно ли ето повлияет на жизнь американского обшества? Безусловно, им придется менять весь образ жизни. То есть, когда мы говорим о США, во многих ситуациях правильно будет говорить о социорной системе "США - его основные торговые партнеры". Так же и в случае монгольского ига над Русю - ето тоже вариант взаимодействия двух социоров. Сильно ли повлияло нарушение етой связи на Русь (да и на Орду)? Да конечно, о чем разговор!

> Россия под татарским игом и Россия после ига - разные социоры?
- в некотором смысле да - до етого Россия была зависимым от Орды социором, а потом стала независимым, самостоятельно развиваюшимся. Но следы ига ведь оствались еше долгое время, и потому термин "исторический", как мне кажется, вполне оправдан.
От Ищущий
К Привалов (28.10.2005 01:10:27)
Дата 01.11.2005 19:50:36

По следам ответов

Не то, чтобы я не согласен с правом на жизнь термина «социор». Возможно, он окажется и весьма кстати. Я нахожу ошибочным определение этого термина, пусть и данного самим автором. Вот Ю.И.Семенов считает, что социор - в конечном итоге есть отдельное конкретное общество, очищенное от этнических свойств. Это, имхо, не может быть так.

Если я правильно понимаю, с точки зрения форумных марксистов Ю.И.Семенов есть марксист, занятый творческим развитием марксизма. Это значит, что до особой оговорки с его стороны, его рассуждения не следует воспринимать как противоречащие логике марксизма. Поэтому имеет смысл мысленно для себя прикинуть эту логику и посмотреть, насколько рассуждения Ю.И.Семенова согласуются с ней.

На мой взгляд, марксизм опирается на то, что посредством диалектики вычленяет свойственный всем людям и всем обществам признак - абстрактное мышление. Развитие этого признака на практике проявляется весьма неоднозначно, и порой противоречиво, но, не смотря на все "но", до сегодняшнего дня представление о мироздании как о "цветущей сложности" актуально и легитимно именно из-за этого признака.

Это, имхо, значит, что для того, чтобы этот признак выявить, формализовать и исследовать, необходимо создать особую обобщенную модель общества. Маркс, если я правильно понимаю, предложил подход к созданию такой модели - формационный подход. В чем суть этого подхода? - очевидно, в том, что наиболее обобщенно и системно развитие абстрактного мышления можно наблюдать на развитии общественных отношений. Характер этих отношений и их изменение позволяет выделить несколько исторических эпох. Есть ли какая-нибудь закономерность в смене эпох? - пожалуй, есть. Это совершенствование общественных отношений. Дальше появляются вопросы типа "можно ли выявить признак совершенствования и на нем спроецировать тенденции развития"?

Но наряду с этим и появляются замечания, что исторические эпохи это огромные вехи. Общества, прошедшие сквозь вихри эпох, тем не менее до сих пор не унифицированы и намерены сопротивляться в меру своих сил культурной унификации. Что это значит? - наверное то, что процесс развития и смены формаций у разных обществ различный, а возможно и то, что различен и сам признак совершенствования разных обществ, или же в различные эпохи будут и различны свойства взятого признака.

Что, с точки зрения сказанного выше, есть термин "социально-исторический организм"? Это есть, имхо, уточнение формационного подхода. Что значит метафора "организм"? Мне почему-то думается, что это есть попытка рассмотреть совершенствование общественных отношений во взаимосвязи "поиск - воспроизводство". Совершенствование невозможно без поиска. Но не всегда поиск бывает успешным, значит, на этом пути уже заложены ошибки. Поэтому важным моментом является выявление ошибок и выделение удачных находок, успешно реализуемых на практике. Именно этот момент и является ключевым для развития. Именно этот момент и обуславливает такое явление как общественное воспроизводство.

Данные рассуждения, имхо, позволяют логически формализовать общую часть модели функционирования обществ в различные эпохи. Для чего это нужно? - Наверное, для того, чтобы обобщенную модель можно было "наполнить" уникальными цивилизационными признаками и более обоснованно исследовать модели линий поведения этнических обществ и способов управления этих обществ в те или иные исторические эпохи и в моменты смены эпох.

Поэтому социором должно быть не конкретное общество, а обобщенная характерная (цивилизационная) модель общества.