От Ищущий
К Ищущий
Дата 17.10.2005 15:14:44
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

п.№1 - о диалектическом материализме

Самонадеянно полагаю, что в свете весьма вольных моих интерпретаций некоторых взглядов СГКМ и своих рассуждений я, кажется, ухватил ниточку к пониманию сути марксизма, хотя мои представления еще весьма далеки от окончательных формулировок. Начну издалека. В работе СГКМ «Опять вопросы вождям» я прочел, что некоторые известные историки, в частности М.Вебер, выработали особый подход к изучению обществ, при котором описывали зарождение, развитие и гибель той или иной цивилизации как организма, а не в разрезе смены формаций. Такой подход позволил им получить определенные результаты, описывающие развитие обществ с точки зрения развития духовной сферы и культуры этих обществ. Мне видится, что аналогия с организмом несет в себе определенный потенциал для рассуждений – с одной стороны у всякого организма есть свои неповторимые особенности, но с другой стороны у организма есть общие свойства и эти явления не противоречат друг другу. Тогда если при определенном допущении нормальная жизнь общества может рассматриваться как нормальное функционирование организма, то при равном допущении болезнь общества можно рассмотреть как болезнь организма.

С этой точки зрения предлагаю рассмотреть такую болезнь, как сахарный диабет (инсулинозависимый) – на сегодняшний день это заболевание встречается у всех народов мира. Итак, сахарный диабет есть заболевание обмена веществ в организме. Сама суть заболевания в том, что в поджелудочной железе полностью отмирают некие бета-клетки, вырабатывающие инсулин, без которого половина организма не может усваивать глюкозу из крови, но другая половина организма в состоянии это делать. Особенность этого состояния в том, что та половина организма, которая в состоянии черпать энергию из крови без инсулина, не может делиться усвоенной энергией с другой половиной, так как усваивают глюкозу из крови без инсулина мышцы, мозг и глаза, а не усваивают – практически все внутренние органы (почки, печень, сердце, желудок, кишечник, легкие, селезенка и т.д.). Таким образом, в общем случае диабетик без инсулина испытывает энергетический голод основных жизнеобеспечивающих органов при изобилии энергии в организме. В то же время это огромное изобилие не усваиваемой внутренними органами энергии сковывает и разрушает сосудистую систему - поэтому при диабете нарушается весь обмен веществ и разрушаются (хотя и по-разному) все органы – и независимо усваивающие глюкозу, и не усваивающие глюкозу без инсулина.

Для спасения организма и восстановления обмена веществ существует способ компенсации диабета, который представляет собой взаимосвязь двух методов. Метод первый – введение инсулина извне для усвоения внутренними органами энергии в крови. Метод второй, – подбор диеты и умственных и физических нагрузок, - посредством контроля приема энергии извне (пищи) и работой мозга и мышц снижающий запас нерастраченной энергии в крови.

Теперь, пожалуй, можно грубыми мазками вспомогательную модель спроецировать на основную. Подобия будут выглядеть следующим образом: нормальный обмен веществ – это есть устойчивая, стабильная жизнь людей. Далее первый метод, инъекции инсулина – мировоззрение. Как без инсулина невозможно усвоение энергии и жизнедеятельность организма, так и без мировоззрения невозможно понимание знаний об обществе и выработка обществом правильной линии поведения, несмотря на огромное изобилие информации вокруг. Жизнь показывает, что отсутствие единого мировоззренческого подхода расслаивает нынешнее общество на тех, кто апатично засыпает, высушивая свою волю и необратимо деградируя, и на тех, кто вынужден кристаллизироваться, - «засахариваться», - безвозвратно теряя необходимую эластичность и приобретая опасную хрупкость, что делает для первых и для вторых невозможным ведение диалога и достижение компромисса между теми, кто неравнодушен к судьбам страны.

Второй метод (подбор диеты и физических нагрузок) представляет собой организацию обыденной жизни людей с учетом самочувствия и реальных возможностей за счет систематизации:
а) распорядка дня (гражданских прав и обязанностей социальных групп (классов или сословий) и индивидуумов/личностей)
б) специальных продуктов питания, имеющих свойство локально нормализовывать и стабилизировать обмен веществ в крови (жизнь людей) без инсулина (мировоззрения), - образование и воспитание;
в) физических нагрузок (проектов общества и трудовой деятельности человека).

Теперь встает вопрос, - есть, условно говоря, два метода регулирования обмена веществ, – как их увязывать друг с другом, какой метод принять главным, а какой – дополнительным? Можно, с одной стороны принять за основной инъекции инсулина и управление обменом веществ осуществлять по остаточному принципу приемом пищи и физическими нагрузками, а можно наоборот, прикинуть перечень дел, определить для этой деятельности необходимое количество пищевых калорий, и, исходя из этого, подобрать режим и объем инъекций. Если я не ошибаюсь, то марксизм имеет право заявить, что он первым высказал мысль о том, что инсулин должен подбираться под решаемые задачи, а не наоборот, так как общественное бытие первично и определяет общественное сознание. Если это так, то я согласен с главным выводом марксизма.

Но верно обозначив подход для первого приближения, далее марксизм, имхо, смазал результаты рассуждения. Он, похоже, неточно предположил, что методика компенсации диабета проста и неизменяема, поэтому с одной и той же точки зрения можно оценивать и регулировать состояние организма (общества) сегодня, вчера и завтра – объективные движущие силы развития общества существуют вне зависимости от представления людей о жизни, человеческое сознание не влияет на закономерность развития этих сил. Возможно, поэтому марксизм и ушел от рассмотрения критерия гармоничности и устойчивости развития общества и не определил хотя бы в первом приближении этот параметр. Говоря языком вспомогательной модели, марксизм не обратил внимания на такой «пустяковый» параметр как уровень сахара в крови.

Особо оговорюсь – я предполагаю, что марксизм был хорошим подходом для первого, основного приближения к пониманию «общества, в котором живем». Но этот подход недостаточен ни тогда, ни сегодня, - он хорош лишь для исходных рассуждений, и в этом его сила и слабость. В чем, на мой взгляд, недостаточность подхода? Самое главное в том, что марксизм не рассмотрел вопрос влияния изменения мировоззрения на поведение людей. Говоря языком вспомогательной модели, марксизм не учел свойства печени всасывать из крови, аккумулировать в себе резервные дозы инсулина и их обратно отдавать в кровь. Судя по всему, он эти свойства спроецировал на определенную неравномерность работы организма и все силы приложил к осмыслению закономерностей обмена веществ – т.е. предположил, что вводимый инсулин всасывается организмом быстро и сразу включает в работу органы, которые ждут глюкозу.

Это так лишь в самом начале заболевания, когда организм еще сверхбережно расходует выработанный умершими клетками инсулин – тогда неритмичность усвоения организмом инсулина может рассматриваться как определенная цикличность функционирования органов. Но это есть лишь частный случай, так как в общем случае это не так – печень способна всасывать из крови инсулин «про запас» и достаточно неожиданно его выдавать обратно в кровь, что на практике приводит к результатам, идущим вразрез с выявленной цикличностью. Вот две типовые ситуации, которые марксизм не рассмотрел. Первая ситуация – по мере развития болезни вроде бы наметил дела, соответствующе перекусил, правильно подкололся, работаешь и чувствуешь себя более-менее сносно, но оказывается, что не весь введенный инсулин пошел на работу внутренних органов из-за того, что печень начала запасаться инсулином, не согласуясь с твоей волей. В итоге без возможности оперативно измерять сахар в крови, ничего не подозревая, имеем функционирование на пределе возможностей и повышенный износ внутренних органов из-за недостатка усвоенной энергии, а также разрушение сосудов из-за нерастраченного избытка имеющейся энергии, что неминуемо приводит к ранней смерти. Ситуация вторая: как обычно, наметил дела, соответствующе перекусил, правильно подкололся, работаешь и чувствуешь себя нормально – и вдруг с того ни с сего чувствуешь, что мозг «поплыл» и отключается - это печень выбросила в кровь резервные дозы инсулина и глюкоза в крови упала ниже критически низкой отметки. В таких случаях приходится отвлечься от дел, быстро зажевать конфету и немного отдохнуть, восстанавливая силы. Если этого не сделать, то можно до следующего регламентированного приема пищи просто не дожить – при низком сахаре в крови отключаются сосуды мозга и перестают впитывать кислород, при этом необратимо разрушаясь – организм впадает в кому и оставшаяся жизнь измеряется часами, во время которых самостоятельный прием пищи уже невозможен.

Говоря языком основной модели, марксизм предположил, что мировоззрение определяется практикой. Замечательно, я с этим и не спорю. Но если я не ошибаюсь, то согласно марксизму, оно практикой дальше не изменяется – в лучшем случае только уточняется в деталях. Одно раза достаточно как следует задуматься об окружающем мире, понять движущие силы и законы их развития, чтобы пропечатать в сознании картину мироздания, существующую независимо от воли людей и практики человеческой деятельности. Очевидно, то, что принято называть в марксизме общественным сознанием, является обыденным сознанием, в котором надежно вплетены неизменяемые мировоззренческие нити. Тогда получается, общественное сознание в марксизме на первый взгляд не ставит своей целью изменение и развитие абстрактных представлений о жизни, что и обуславливает вывод о безотказной и постоянной готовности движущих сил к прогрессу и повышению производительности труда.

Это допущение, очевидно, позволило Марксу найти признак, позволяющий формально и однозначно обозначить формационные этапы в историческом развитии обществ и увидеть закономерность в их очередности. В этом есть, на мой взгляд, плодотворная ошибка марксизма, которая привела к самому значимому открытию марксизма – так называемым «законам диамата». Чтобы ее почетче обозначить, вернусь обратно к вспомогательной модели. Говоря ее языком, Маркс своевременно определил, что для только-только заболевающего диабетика жизнь без инъекций сочтена и предложил поискать аналог инсулина в природе. В истории развития компенсации диабета так и происходило – первые инъекции инсулина искались у животных, подбираясь опытным путем. Оказалось, например, что ближе всех к человеческому инсулину является инсулин свиней, поэтому у хрюшек этот инсулин собирали и подкалывали людям. Итак, величайшая заслуга Маркса перед человечеством (конечно, на мой взгляд) является описание диалектических зависимостей природы, которые составляют основы мировоззрения человека, или, говоря метафорой вспомогательной модели, своевременное нахождение в природе инсулина, не отвергаемого человеческим организмом.

Но дальнейшие исследования в области инсулинов выявили следующее обстоятельство: компенсация диабета значительно эффективнее происходит, если искусственно создать синтетические инсулины, функционально отличающиеся друг от друга – инсулины длинного действия и инсулины короткого действия, имеющие разные режимы и объемы инъекций. Проецирую этот вывод на основную модель: есть подозрение, что стержень мировоззрения легче описывается, а самое главное, - лучше применяется на практике не через отражение разумом изменений объективной действительности, а через определение двух особых взаимосвязанных свойств разума, которые и обуславливают закономерности мышления и парадигму взглядов на мир (разумеется, на мой дилетантский взгляд).

Теперь, пожалуй, самое время отвлечься от моделей и изложить свое видение основной логической конструкции – диамата. В марксистской философии диалектика употребляется в значении теории и метода познания явлений действительности путем постижения самодвижения предмета на основе внутренних противоречий. Эти теория и метод заключены всего в следующих трех законах.

Закон единства и борьбы противоположностей. Этот закон призван выразить движущую силу развития. Сущность этого закона в том, что предметы и явления объективного мира в процессе своего развития, вытекающего из взаимодействия и противоречия между различными предметами и явлениями и различными сторонами внутри предметов и явлений, переходят из состояния незаметного, несущественного различия, составляющих данное явление сторон, тенденций к существенным различиям моментов целого и к противоположностям, которые вступают между собой в противоречие, в борьбу, составляющую внутренний источник развития этого явления. Каждый предмет содержит в себе иное самого себя. Внутренняя противоречивость любого объекта состоит в том, что в едином предмете в одно и то же время имеет место и взаимопроникновение и взаимоисключение противоположностей. Развитие возможно только благодаря противоречию, т.е. возникновению активного взаимодействия, столкновения, борьбы противоположностей. Борющиеся противоположности находятся между собой в единстве в том смысле, что они присущи одному предмету, явлению. Противоречие, выражающееся в борьбе противоположностей в рамках данного единства, составляет источник развития. Диалектика дает возможность усматривать стимулы развития мира внутри самого мира.

Комментарии: оставляя пока без внимания адекватность слова «закон», хотелось бы отметить следующее. В формулировке и толковании напичкано множество «ляпов», которые затушевывают главную и основную мысль. Поэтому я сразу изложу свою точку зрения, о чем здесь должно быть сказано. Итак, стержень данной формулировки в том, что существуют противоположности. Сколько их? – две, три, пять, десять? Можно ли их свести к равнодействующей или нет? Если можно, то после приведения мы получим элементарный вектор, – какие же они после этого будут противоположности? Или они не преобразуемые противоположности? Тогда сколько их можно найти в предмете или явлении?

Чтобы вырваться из этого замкнутого круга, наверное, имеет смысл воспользоваться «методом Мирона» и обратиться к истокам термина. Известно, что древние под диалектикой с самого начала понимали разговор, и с этим, похоже, никто не спорит. В этой связи мне вспомнилось, что когда-то на форуме увидел словосочетание СГКМ «мысленный разговор», и это сочетание, на мой взгляд, заметно суживает и упрощает поиски пресловутых противоречий, составляющих «полную группу событий». Второе приближение к определению противоположностей дает второй закон диамата – несводимых противоположностей должно быть две – одна будет иметь философскую категорию «качество», другая, - соответственно, - «количество».

Третье приближение к определению противоположностей, на мой взгляд, заключено в формулировке закона – слово «борьба» в общем понимании там стоит ни к месту, оно несет в себе несоизмеримый вес с весом слова «единство». Формально более правильно было бы изложить как «единство и различие противоположностей». Борьба или согласие, на мой взгляд, более низкие по уровню смыслы, и их еще предстоит определить в рамках найденных противоположностей.

И теперь, на мой взгляд, мозаика очень хорошо срастается в однозначную и простую до гениальности картину – речь в данном законе идет об уникальном свойстве человека – абстрактном мышлении и о двух методах абстрактного мышления, использующих символы, – религиозном мышлении и научном мышлении. Вот они - единые неразделяемые противоположности, во взаимодействии рождающие абстрактную мысль, впоследствии преобразующую мир! Поэтому слова Миколы о том, что марксизм прежде всего отталкивается от практики, считаю косвенным подтверждением правильности сформулированных противоположностей – абстрактная мысль должна отталкиваться от практики и к практике возвращаться – в противном случае будет иметь место расщепление сознания.

Поэтому на основании вышеизложенного я считаю, что диамат марксизма оперирует не законами, а более фундаментальными категориями – например, аксиомами.

Закон изменения количественных изменений в качественные Данный закон должен показать, как осуществляется возникновение нового. Сущность этого закона в том, что развитие как движение от простого к сложному, от низшего к высшему, от старого качественного состояния к более высокому, новому качеству есть одновременно и непрерывный, и прерывный процесс. При этом количественные изменения явлений до известного предела носят характер относительно неразрывного роста одного и того же по своему качеству объекта, который, изменяясь количественно в пределах одной и той же меры, не перестает быть тем, что он есть. Только на определенной ступени развития, при определенных условиях, объект теряет свое прежнее качество и становится новым. Таким образом, развитие есть единство прерывности и непрерывности, революционного, скачкообразного и эволюционного изменения явлений.

Комментарии: действительно, человеческая мысль движется от простого к сложному, от низшего к высшему – прогресс человечества есть прогресс абстрактной мысли. Однако следует отметить, что в формулировке самого «закона» и его толковании особо не оговорен один принципиальный момент, который обуславливает то, что данный «закон» зачастую ошибочно применяется на практике. «Изюминка», на мой взгляд здесь в следующем – количественные изменения в конечном итоге (на определенном этапе) приводят к качественным изменениям, но никогда количественные изменения не переходят в качественные. Если это понимать, то тогда, имхо, следует говорить о двух одновременных процессах в явлении, и тогда, соответственно, нет никакого противоречия в утверждении, что развитие есть единство прерывности и непрерывности, революционного, скачкообразного и эволюционного изменения явлений – научная составляющая абстрактной мысли меняется эволюционно, религиозная при этом – скачкообразно.

Закон отрицания отрицания Данный «закон» призван отразить мысль, что всякое развитие есть направленный процесс. Каждое явление относительно и в силу своей конечной природы переходит в другое явление, которое при определенных условиях может стать противоположностью первого и выступить в роли его отрицания. Отрицание составляет необходимое условие развития, поскольку оно не только отрицание старого, но и утверждение нового. Но процесс развития не останавливается на этом. Вновь возникшее качество также переходит в новое качество. Отрицание снимается вторым отрицанием, а вся цепь развития представляет процесс отрицания отрицания. В результате этого нарастающего отрицания отрицания получается движение предмета от простого к сложному, от низшего к высшему с элементами повторения пройденного, временного отступления назад и т.д. Закон отрицания отрицания дает обобщающее выражения развития в целом, вскрывает внутреннюю связь, поступательный характер развития, он выражает такой переход явлений из одного качественного состояния в другое, при котором в новом качестве воспроизводятся на более высоком уровне некоторые черты старого качества. Словом, этот закон выражает и процесс коренного изменения старого качества, повторяющуюся связь между различными этапами развития, т.е. основную тенденцию развития и преемственность между старым и новым. Развитие совершается так, что высшая ступень развития выступает как синтез всего предшествующего движения в его снятом виде. Каждый момент развития, как бы он не был отличен от предыдущего, происходит из него, является результатом его развития, поэтому заключает, сохраняет его в себе в преобразованном виде. В сущности он есть это первое, ставшее иным. Из этого вытекает важное требование к научному познанию, выступающее в качестве метода – только то историческое познание может быть плодотворным, которое в каждый момент исторического развития рассматривает как результат предшествующего момента и в органической связи с ним.

Комментарии: начну с формулировки – я бы сформулировал как «преодоление отрицания». Если перейти к сути «закона», то могу отметить, что этот «закон», пожалуй, является самым большим алмазом в диалектике, но из-за призрачных толкований до сих пор не отшлифованным в самый большой и яркий бриллиант. Ключиком к тому, чтобы туманные призраки перевести в четкие образы, имхо, служит мысль СГКМ из работы «Опять вопросы вождям»: «Почему же на сто лет коммунизм дал такой мощный импульс? Почему в 1917 крошечная партия большевиков смогла, как ясновидец, дать верные ориентиры и слова, чтобы организовать бурлящий людской океан на спасение страны - и неизбежные при этом жертвы окупились? …Думаю, потому, что Ленин, вслед за Марксом, строил политику на прочном, стоящем огромного труда основании - самом продвинутом для того момента научном осмыслении мира и человека. Как ни странно это звучит, но не было бы СССР, если бы Ленин не написал "Материализм и эмпириокритицизм". Если бы не обдумывали большевики суть кризиса физической картины мира и гносеологические идеи Маха. Если бы Энгельс не включил, в отличие от всех других течений, теоретическую борьбу как исходный элемент всей системы борьбы трудящихся. Маркс совершил огромный шаг вперед в осмыслении западного капитализма, дополнив модель Адама Смита тем, что внесла нового в картину мира наука его времени…» Итак, ключик к пониманию – картина мира, можно даже заострить – научная картина мира. Абстрактная мысль взмывает ввысь и рисует картину мироздания. Не важно, какое полотно оно конкретно рисует, - разные народы и разные культуры могут рисовать разными красками разные картины, - здесь важно другое,– как можно обобщить эти картины с точки зрения двух составляющих методов абстрактного мышления? – Очевидно, нужно определить, органичны ли они и ограничены ли они, эти нарисованные воображаемые миры. Я полагаю, что НЕорганичность и НЕограниченность интуитивных абстрактных картин мироздания и является источником развития человеческих помыслов и чаяний, именно этот источник, в зависимости от того, насколько полотно мироздания завершено, и обеспечивает тот или иной характер «преодоления отрицания» и образует тем самым прогресс формальной абстрактной мысли, изменяющей действительность.

Забегая вперед в область истмата, отмечу - не трудно, имхо, увидеть, что абстрактные картины мироздания, которые можно охарактеризовать как неорганичные и неограниченные, неорганичные и ограниченные, органичные и ограниченные и являются основой для классификации формационных эпох в развитии человеческого общества. Поэтому, рискуя быть обвиненным в лизоблюдстве, тем не менее считаю, что СГКМ удивительно проницательно отметил важную особенность марксизма, - «Материализм в истории (истмат) - важная для анализа модель, абстракция, ... Как любой абстракцией, ею надо пользоваться осторожно, только для анализа и только в пределах ее применимости. Но эту элементарную вещь, о которой твердил и Маркс, начисто забыли». И действительно получается, что формационное деление эпох – есть абстракция почти самого высокого уровня, а это значит, что выводы из этой модели могут быть применимы на практике только после отдельного этапа формализации, который, пожалуй, есть ни что иное, как цивилизационный подход.

Вот, собственно говоря, и вся диалектика как на ладони - простая и гениальная. Это никакая не логика абсурда; диалектика, очищенная от парадоксальности, имхо, и не претендует на то, чтобы быть теорией познания, - ибо аксиомы еще не могут быть ни теорией, ни методом, - но она есть, ни много - ни мало, инструмент для выявления в первом приближении того, что СГКМ назвал как «разрывы непрерывностей». Но об этом – в следующих постингах.
От Привалов
К Ищущий (17.10.2005 15:14:44)
Дата 17.10.2005 22:28:50

Я, к сожалению, так абстрактно мыслить не умею

(на уровне мета-мета-науки, как говорит Игорь С.). С определенными оговорками я согласен со многим из того, что вы написали, но может быть, перейдем к более детальному обсуждению взгляда марксизма на исторический процесс через, так сказать, призму исторического материализма? Я тут сам по-себе тоже не очень, но по-крайней мере, есть где посмотреть. Я, как вы наверно, заметили, большой поклонник Ю.И.Семенова, хотя и не разделяю всех его взглядов целиком. Так что я могу "потолкать" его точку зрения, как я ее понимаю (и те ее части, с которыми согласен). Попутно можно и про цивилизационный подход пару слов сказать. Ка вы на ето смотрите?
От Ищущий
К Привалов (17.10.2005 22:28:50)
Дата 18.10.2005 18:50:02

И я, тоже, к сожалению, пока так абстрактно мыслить не умею

>(на уровне мета-мета-науки, как говорит Игорь С.). С определенными оговорками я согласен со многим из того, что вы написали, но может быть, перейдем к более детальному обсуждению взгляда марксизма на исторический процесс через, так сказать, призму исторического материализма?

Конечно мы обязательно в ближайшее время к истмату перейдем. Однако я считаю, что ключевым словом в этом словосочетании является "материализм", а не "исторический". Поэтому с целью конструктивного рассуждения я считаю, что выход на истмат на основе только 3-ьей аксиомы будет ущербен. На истмат надо выходить всем фронтом аксиом, иначе важные моменты формационного подхода могут остаться без инструментов к обсуждению, что, очевидно, отрицательно может отразиться на формулировании цивилизационного подхода.

>Я, как вы наверно, заметили, большой поклонник Ю.И.Семенова, хотя и не разделяю всех его взглядов целиком. Так что я могу "потолкать" его точку зрения, как я ее понимаю (и те ее части, с которыми согласен). Попутно можно и про цивилизационный подход пару слов сказать. Ка вы на ето смотрите?

Чтобы не сглазить, скажу, что надо пробовать.
От Привалов
К Ищущий (18.10.2005 18:50:02)
Дата 18.10.2005 21:22:45

Ну я пока начну тезисы выкладывать про истмат,

чтобы время сьекономить. Ведь нужно, чтобы другие марксисты их увидели и высказали свое мнение - а то вдруг у меня какой заскок, а на самом деле все совсем по другому. А на то, чтобы люди заметили, прочитали и ответили, нужно время. Так что я пока начну.

Итак, тезис первый: о предмете исторического материализма.
Предметом изучения для исторического материализма является процесс исторического развития всего человечества как целого. - ето тезис в явном виде есть у Семенова.

А вот как я его понимаю, точнее как понимаю ответы на возможные вопросы, которых может возникнуть много. Во-первых, зачем ето надо? Вот на етот вопрос я бы не хотел особо много рассуждать. Пока я предлагаю удовлетвориться ответами типа "а почему бы и нет", "а вдруг что полезное выйдет", и т.д. - вполне себе нормальные ответы с точки зрения научных работников.

Следуюший вопрос, точнее ряд связанных вопросов, которые возникают, таковы: а что собственно ето такое - процесс исторического развития всего человечества как целого; а возможен ли обший подход к человечеству как к целому, ведь как мы все знаем, человечество очень и очень разное; более того, были времена, когда ето самое историческое развитие отдельных частей человечества шло совершенно независимо друг от друга (в Америке и Европе после возникновения Берингова пролива и до открытия Америки Колумбом, например)?

Ответ может быть примерно такой: а давайте попробуем выделить что-либо обшее, присушее любому человеческому обшеству в любое время, и не присушее тому, что мы к человеческому обшеству не относим. Ну, с одной стороны, ответить на етот вопрос как бы легко - человеческое обшество - ето всегда обшество разумных сушеств, а других разумных сушеств мы не знаем. Но возникает вопрос - а что такое етот самый разум? Определений самых разных много, и ето один из признаков того, что доподлинно ето никому не известно. И тут, чтобы из всей етой мешанины выбрать что-нибудь более-менее полезное, первый раз срабатывает то, что смотрим именно с точки зрения материализма. А давайте посмотрим, чем с точки зрения конкретной деятельности занимаются люди, и не занимаются животные? Опять-таки - почему бы и нет - (заранее извиняюсь за детское пояснение) ведь если предположить, что где-то на Земле (или на другой планете) есть раса "разумных" камней, например, представители которой ну ничем "вовне" своей разумности не проявляют, и ведут себя во всех ситуациях как обыкновенные камни, то как же мы, собственно говоря, можем догадаться о том, что они разумные? И если взглянуть на то, что делают люди и не делают животные, то охарактеризовать ето можно следуюшим примерно образом: в отличие от животных, люди способны преобразовывать природу и одновременно преобразовывать свое обшество и свое поведение в обшестве в черезвычайно широких пределах, используя для етого етот самый их разум. Понятно, что можно выдвинуть массу претензий к такому определению, и массу альтернативных формулировок, и много дополнений необходимо сделать в процессе рассуждений, но для начала предлагаю принять ету формулировку как начальную. Есть вопросы, возражения, поправки и т.д?
От Ищущий
К Привалов (18.10.2005 21:22:45)
Дата 19.10.2005 11:41:30

Очень разумное решение

>я пока начну тезисы выкладывать про истмат, чтобы время сьекономить.

Разумно.

>Ведь нужно, чтобы другие марксисты их увидели и высказали свое мнение - а то вдруг... на самом деле все совсем по другому. А на то, чтобы люди заметили, прочитали и ответили, нужно время. Так что я пока начну.

Очень хорошо.

>Итак, тезис первый: о предмете исторического материализма. Предметом изучения для исторического материализма является процесс исторического развития всего человечества как целого. - ето тезис в явном виде есть у Семенова.

Я нахожу, что Вы изложили безошибочно типовой взгляд советской идеологии. Надо, конечно, признать, что наши идеологи были не совсем дураки, поэтому, очевидно, при большой достоверности, это есть и взгляд Маркса. Однако я считаю этот взгляд неточным, который приведет к ошибочным выводам.

>А вот как я его понимаю, точнее как понимаю ответы на возможные вопросы, которых может возникнуть много. Во-первых, зачем ето надо? Вот на етот вопрос я бы не хотел особо много рассуждать. Пока я предлагаю удовлетвориться ответами типа "а почему бы и нет", "а вдруг что полезное выйдет", и т.д. - вполне себе нормальные ответы с точки зрения научных работников.

Пока ограничусь репликой, что Вы своим вопросом отметили важный признак.

>Следуюший вопрос, точнее ряд связанных вопросов, которые возникают, таковы: а что собственно ето такое - процесс исторического развития всего человечества как целого; а возможен ли обший подход к человечеству как к целому, ведь как мы все знаем, человечество очень и очень разное; более того, были времена, когда ето самое историческое развитие отдельных частей человечества шло совершенно независимо друг от друга (в Америке и Европе после возникновения Берингова пролива и до открытия Америки Колумбом, например)?

>Ответ может быть примерно такой: а давайте попробуем выделить что-либо обшее, присушее любому человеческому обшеству в любое время, и не присушее тому, что мы к человеческому обшеству не относим. Ну, с одной стороны, ответить на етот вопрос как бы легко - человеческое обшество - ето всегда обшество разумных сушеств, а других разумных сушеств мы не знаем. Но возникает вопрос - а что такое етот самый разум? Определений самых разных много, и ето один из признаков того, что доподлинно ето никому не известно. И тут, чтобы из всей етой мешанины выбрать что-нибудь более-менее полезное, первый раз срабатывает то, что смотрим именно с точки зрения материализма. А давайте посмотрим, чем с точки зрения конкретной деятельности занимаются люди, и не занимаются животные? Опять-таки - почему бы и нет - (заранее извиняюсь за детское пояснение) ведь если предположить, что где-то на Земле (или на другой планете) есть раса "разумных" камней, например, представители которой ну ничем "вовне" своей разумности не проявляют, и ведут себя во всех ситуациях как обыкновенные камни, то как же мы, собственно говоря, можем догадаться о том, что они разумные? И если взглянуть на то, что делают люди и не делают животные, то охарактеризовать ето можно следуюшим примерно образом: в отличие от животных, люди способны преобразовывать природу и одновременно преобразовывать свое обшество и свое поведение в обшестве в черезвычайно широких пределах, используя для етого етот самый их разум. Понятно, что можно выдвинуть массу претензий к такому определению, и массу альтернативных формулировок, и много дополнений необходимо сделать в процессе рассуждений, но для начала предлагаю принять ету формулировку как начальную. Есть вопросы, возражения, поправки и т.д?

Нет, вопросов, возражений и поправок к Вашему изложению начальной формулировки у меня нет. Вы четко, однозначно и, на мой взгляд, безошибочно изложили типовой взгляд марксизма. Я нахожу, что он, этот типовой взгляд, имеет определенные ошибки в логике рассуждения. Поэтому через несколько дней я, думаю, выдам свои замечания.
От Привалов
К Ищущий (19.10.2005 11:41:30)
Дата 23.10.2005 22:13:51

Тогда продолжаем

Итак:
> Предметом изучения для исторического материализма является процесс исторического развития всего человечества как целого.
и всему человечеству в целом присуше то, что
> люди способны преобразовывать природу и одновременно преобразовывать свое обшество и свое поведение в обшестве в черезвычайно широких пределах, используя для етого разум.

Если теперь внимательно взглянуть на етот процесс преобразования природы, обшества и себя в обшестве, то одной из главных его особенностей будет то, что етот процесс должен быть непрерывным - так как во-первых, в процессе своей жизнедеятельности люди потребляют многое из того, чего они произвели (и ето касается, как вы понимаете, не только еды и одежды), а то, что они напрямую как бы и не потребляют - то само по себе под действием природных сил приходит в негодность - здания ветшают и разваливаются, дороги разрушаются или "уходят в землю" и т.д. Конечно, скорость, так сказать, етих процессов разная - египетские пирамиды и великая китайская стена были построены очень давно, но ето самые "долгоживушие" конструкции. Также я хотел бы подчеркнуть, что наряду с воспроизводством так сказать, "мира вешей" человеческое обшество вынуждено восроизводить также само себя, так как его члены (отдельные люди), к сожалению, смертны. И причем, воспроизводство здесь не только биологическое. Новых людей необходимо воспроизводить как членов данного конкретного обшества, а ето как правило, заметно больше, чем просто выкормить.

Так что процесс преобразования природы, обшества и его членов у человечества имеет форму непрерывного воспроизводства, в котором большую роль играют именно "циклические" процессы, однако и "нециклические" изменения самого разного временного масштаба также имеют место, но об етом потом.

И еше одна важная деталь - ето воспроизводство носит, как принято говорить, обшественный характер - мало что человек может сделать в одиночку. Даже потерпевший кораблекрушение на необитаемом острове тем не менее "пользуется" для выживания "достижениями", так сказать, общества - знаниями, и при удачном стечении обстоятельств, инструментами и материалами. А вот если етого ничего у него нет - то ему может быть весьма плохо, и в любом случае его жизнь будет сильно отличаться от той, что он вел на корабле.

Ето я клоню к тому, что человечество в целом всегда и везде занимается воспроизводством, которое носит обшественный характер, как принято ето называть у марксистов.

Вопросы, замечания, дополнения?
От Ищущий
К Привалов (23.10.2005 22:13:51)
Дата 27.10.2005 20:27:04

Re: Тогда продолжаем

>Итак:
>Предметом изучения для исторического материализма является процесс исторического развития всего человечества как целого. и всему человечеству в целом присуше то, что люди способны преобразовывать природу и одновременно преобразовывать свое обшество и свое поведение в обшестве в черезвычайно широких пределах, используя для етого разум.

>Если теперь внимательно взглянуть на етот процесс преобразования природы, обшества и себя в обшестве, то одной из главных его особенностей будет то, что етот процесс должен быть непрерывным... в котором большую роль играют именно "циклические" процессы, однако и "нециклические" изменения самого разного временного масштаба также имеют место, но об етом потом.-
>И еше одна важная деталь - ето воспроизводство носит, как принято говорить, обшественный характер - мало что человек может сделать в одиночку. ...Ето я клоню к тому, что человечество в целом всегда и везде занимается воспроизводством, которое носит обшественный характер, как принято ето называть у марксистов.Так что процесс преобразования природы, обшества и его членов у человечества имеет форму непрерывного воспроизводства,

>Вопросы, замечания, дополнения?

Нет - вопросов и дополнений пока нет. Мне видится, что нам, пожалуй, есть смысл немного порассуждать без домысливаний взглядов друг друга, чтобы потом выделить вопросы для сопоставительного рассмотрения. Пока Вы изложили все непротиворечиво исходным тезисам предыдущего Вашего постинга. Формально они лишины изъянов на этом этапе, и у меня нет никаких оснований в чем-то с вашими рассуждениями не согласиться. Я предполагаю, что самые интересные для меня моменты в Ваших рассуждениях еще впереди. Они появятся ближе к применению обобщений на практике.
От Привалов
К Ищущий (27.10.2005 20:27:04)
Дата 27.10.2005 21:39:24

Итак, мы остановились на том, что

> человечество в целом всегда и везде занимается воспроизводством, которое носит обшественный характер, как принято ето называть у марксистов.

Ну теперь надо поближе взглянуть на то, как организовывается человечество для осушесвления етого самого процесса обшественного воспроизводства. Для более доходчивого описания етого момента Юрий Иванович Семенов предлагает использовать термин "социально-исторический организм", который определяет примерно следуюшим образом (далее цитата из его "Философии истории"):

> "Общество всегда состоит из людей. Но, как уже указывалось, оно никогда не является простой их совокупностью. Люди образуют общество постольку, поскольку они включены в определенную систему отношений, которые принято именовать общественными. Поэтому общество прежде всего есть определенная система общественных отношений, в которой живут люди.
> Каждый социально-исторический организм есть отдельное конкретное общество, т.е. определенным образом ограниченная система отношений, существующая рядом с другими такими же ограниченными системами. Вполне понятно, что оно включает в себя ограниченное число людей, которые живут опять-таки на ограниченной территории. Самой важной является проблема отграничения людей, составляющих один социоисторический организм, от людей, входящих в состав других, т.е. проблема социорной границы. Как уже указывалось, эта граница всегда есть граница публичной власти. Члены одного социора находятся под главенством одной власти, члены другого - под эгидой другой."
- обрашаю ваше внимание, на то, что пониятие социора не тождественно никакому "етническому" делению. Етническое деление может совпадать с социорным, а может и не совпадать. Могут быть социоры, включаюшие несколько етносов, части одного етноса могут быть включены в разные социоры, но етнические границы могут и совпадать с социорными - по разному может быть.

Давайте первые вопросы и замечания, потому что понятие сложное, я сам не считаю себя особо глубоким знатоком, так что давайте разбираться вместе.
От Ищущий
К Привалов (27.10.2005 21:39:24)
Дата 27.10.2005 22:58:01

Re: Итак, мы...

>> человечество в целом всегда и везде занимается воспроизводством, которое носит обшественный характер, как принято ето называть у марксистов.
>
>Ну теперь надо поближе взглянуть на то, как организовывается человечество для осушесвления етого самого процесса обшественного воспроизводства. Для более доходчивого описания етого момента Юрий Иванович Семенов предлагает использовать термин "социально-исторический организм", который определяет примерно следуюшим образом (далее цитата из его "Философии истории"):

>>"Общество всегда состоит из людей.

Интересен стиль мышления автора - я бы сказал, что люди образуют общество. Без людей общества нет; общество - это особое вычленение человеческих отношений. Не всегда рядом живущие люди способны жить в одном обществе...

>Но, как уже указывалось, оно никогда не является простой их совокупностью. Люди образуют общество постольку, поскольку они включены в определенную систему отношений, которые принято именовать общественными. Поэтому общество прежде всего есть определенная система общественных отношений, в которой живут люди.

Если мы говорим об обществе, то оно, имхо, должно обозначаться не через признак общественных отношений. Международная торговля - это тоже общественные отношения. Но на этом основании ведь никто не говорит "международное общество" - говорят "международное сообщество"
...
>> Каждый социально-исторический организм есть отдельное конкретное общество,...Как уже указывалось, эта граница всегда есть граница публичной власти. Члены одного социора находятся под главенством одной власти, члены другого - под эгидой другой."

Для чего понадобилось введение термина "исторический", если мы говорим о публичной власти? Россия под татарским игом и Россия после ига - разные социоры?
От Привалов
К Ищущий (27.10.2005 22:58:01)
Дата 28.10.2005 01:10:27

Попытка ответа

> Не всегда рядом живущие люди способны жить в одном обществе...
- ето верно, но у етого замечания может быть много интерпретаций, в том числе и не относяшихся к обсуждаемым здесь вопросам. Я попробую сгенерить некоторые интерпретаций, которые имеют отношение:
1. Люди живут рядом, но между ними проходит социорная граница (русские и китайцы на разных берегах Амура).
2. Социор находится в состоянии распда (например, гражданская война с последуюшим разделением страны)
3. Один социор осушествляет вторжение на территорю другого - тогда рядом оказываются представители разных социоров, но в одном обшестве они жить явно не хотят.
Вы что-то такое имели в виду, или что-то другое? Если то, что я перечислил, то я не очень понимаю, в чем вы видите проблему - обычные межсоциорные взаимодействия.

> Если мы говорим об обществе, то оно, имхо, должно обозначаться не через признак общественных отношений. Международная торговля - это тоже общественные отношения. Но на этом основании ведь никто не говорит "международное общество" - говорят "международное сообщество"
- вообше-то, замечание верное. Границы социоров иногда весьма размыты (недаром Семенов специально выделяет етот вопрос). И даже больше того, дальше он говорит о том, что часто, чтобы надлежашим образом описать реальную ситуацию, приходится говорить о социорных системах - то есть совокупности нескольких социоров, связи между которыми весьма сушественны для них самих. Вот как я ето понимаю: международная торговля разная бывает. Например, возьмем современные США и представим, что вся их международная торговля прекратилась. Сильно ли ето повлияет на жизнь американского обшества? Безусловно, им придется менять весь образ жизни. То есть, когда мы говорим о США, во многих ситуациях правильно будет говорить о социорной системе "США - его основные торговые партнеры". Так же и в случае монгольского ига над Русю - ето тоже вариант взаимодействия двух социоров. Сильно ли повлияло нарушение етой связи на Русь (да и на Орду)? Да конечно, о чем разговор!

> Россия под татарским игом и Россия после ига - разные социоры?
- в некотором смысле да - до етого Россия была зависимым от Орды социором, а потом стала независимым, самостоятельно развиваюшимся. Но следы ига ведь оствались еше долгое время, и потому термин "исторический", как мне кажется, вполне оправдан.
От Ищущий
К Привалов (28.10.2005 01:10:27)
Дата 01.11.2005 19:50:36

По следам ответов

Не то, чтобы я не согласен с правом на жизнь термина «социор». Возможно, он окажется и весьма кстати. Я нахожу ошибочным определение этого термина, пусть и данного самим автором. Вот Ю.И.Семенов считает, что социор - в конечном итоге есть отдельное конкретное общество, очищенное от этнических свойств. Это, имхо, не может быть так.

Если я правильно понимаю, с точки зрения форумных марксистов Ю.И.Семенов есть марксист, занятый творческим развитием марксизма. Это значит, что до особой оговорки с его стороны, его рассуждения не следует воспринимать как противоречащие логике марксизма. Поэтому имеет смысл мысленно для себя прикинуть эту логику и посмотреть, насколько рассуждения Ю.И.Семенова согласуются с ней.

На мой взгляд, марксизм опирается на то, что посредством диалектики вычленяет свойственный всем людям и всем обществам признак - абстрактное мышление. Развитие этого признака на практике проявляется весьма неоднозначно, и порой противоречиво, но, не смотря на все "но", до сегодняшнего дня представление о мироздании как о "цветущей сложности" актуально и легитимно именно из-за этого признака.

Это, имхо, значит, что для того, чтобы этот признак выявить, формализовать и исследовать, необходимо создать особую обобщенную модель общества. Маркс, если я правильно понимаю, предложил подход к созданию такой модели - формационный подход. В чем суть этого подхода? - очевидно, в том, что наиболее обобщенно и системно развитие абстрактного мышления можно наблюдать на развитии общественных отношений. Характер этих отношений и их изменение позволяет выделить несколько исторических эпох. Есть ли какая-нибудь закономерность в смене эпох? - пожалуй, есть. Это совершенствование общественных отношений. Дальше появляются вопросы типа "можно ли выявить признак совершенствования и на нем спроецировать тенденции развития"?

Но наряду с этим и появляются замечания, что исторические эпохи это огромные вехи. Общества, прошедшие сквозь вихри эпох, тем не менее до сих пор не унифицированы и намерены сопротивляться в меру своих сил культурной унификации. Что это значит? - наверное то, что процесс развития и смены формаций у разных обществ различный, а возможно и то, что различен и сам признак совершенствования разных обществ, или же в различные эпохи будут и различны свойства взятого признака.

Что, с точки зрения сказанного выше, есть термин "социально-исторический организм"? Это есть, имхо, уточнение формационного подхода. Что значит метафора "организм"? Мне почему-то думается, что это есть попытка рассмотреть совершенствование общественных отношений во взаимосвязи "поиск - воспроизводство". Совершенствование невозможно без поиска. Но не всегда поиск бывает успешным, значит, на этом пути уже заложены ошибки. Поэтому важным моментом является выявление ошибок и выделение удачных находок, успешно реализуемых на практике. Именно этот момент и является ключевым для развития. Именно этот момент и обуславливает такое явление как общественное воспроизводство.

Данные рассуждения, имхо, позволяют логически формализовать общую часть модели функционирования обществ в различные эпохи. Для чего это нужно? - Наверное, для того, чтобы обобщенную модель можно было "наполнить" уникальными цивилизационными признаками и более обоснованно исследовать модели линий поведения этнических обществ и способов управления этих обществ в те или иные исторические эпохи и в моменты смены эпох.

Поэтому социором должно быть не конкретное общество, а обобщенная характерная (цивилизационная) модель общества.
От miron
К Ищущий (17.10.2005 15:14:44)
Дата 17.10.2005 16:30:46

Редукционизм или незнание сложности жизни

Я надеюсь, что мой критический тон не даст повода для обид.

>Тогда если при определенном допущении нормальная жизнь общества может рассматриваться как нормальное функционирование организма, то при равном допущении болезнь общества можно рассмотреть как болезнь организма.>

Уже изначально Вы уходите в сторону. Медицинское понимание нормы и патологии, здоровья и болезни настолько сложно, что ему посвяшены сотни монографий. Позволю себе одно определение болезни. Это такое состояние организма, которое снижает трудоспособность. И ВСЕ. Поэтому витилиго (депигментация кожи) болезнью не являются. Чтобы определить, что есть болезнь обшества надо определить что такое его нормальная работоспособность. Если для людей это можн сделать статистически, то для обшеств нет, так как они настолько разнятся, что вывести закономерность очень трудно.

>Для спасения организма и восстановления обмена веществ существует способ компенсации диабета, который представляет собой взаимосвязь двух методов. Метод первый – введение инсулина извне для усвоения внутренними органами энергии в крови. Метод второй, – подбор диеты и умственных и физических нагрузок, - посредством контроля приема энергии извне (пищи) и работой мозга и мышц снижающий запас нерастраченной энергии в крови.>

А можно ген пересадить или клетки от другого, которые будет синтезировать инсулин. Или сверхэкспрессировать гены других транспортеров глюкозы, независимых от инсулина.... Вы изначально загоняете себя в двумерную логику...

>Теперь, пожалуй, можно грубыми мазками вспомогательную модель спроецировать на основную. Подобия будут выглядеть следующим образом: нормальный обмен веществ – это есть устойчивая, стабильная жизнь людей.>

То есть сейчас Россия с ее ростом в 5% в год не больна?

Далее первый метод, инъекции инсулина – мировоззрение. Как без инсулина невозможно усвоение энергии и жизнедеятельность организма, так и без мировоззрения невозможно понимание знаний об обществе и выработка обществом правильной линии поведения, несмотря на огромное изобилие информации вокруг. Жизнь показывает, что отсутствие единого мировоззренческого подхода расслаивает нынешнее общество на тех, кто апатично засыпает, высушивая свою волю и необратимо деградируя, и на тех, кто вынужден кристаллизироваться, - «засахариваться», - безвозвратно теряя необходимую эластичность и приобретая опасную хрупкость, что делает для первых и для вторых невозможным ведение диалога и достижение компромисса между теми, кто неравнодушен к судьбам страны.

>Второй метод (подбор диеты и физических нагрузок) представляет собой организацию обыденной жизни людей с учетом самочувствия и реальных возможностей за счет систематизации:
>а) распорядка дня (гражданских прав и обязанностей социальных групп (классов или сословий) и индивидуумов/личностей)
>б) специальных продуктов питания, имеющих свойство локально нормализовывать и стабилизировать обмен веществ в крови (жизнь людей) без инсулина (мировоззрения), - образование и воспитание;
>в) физических нагрузок (проектов общества и трудовой деятельности человека).>

А может надо радикальнее, ген пересадить – изменить систему отвественности власти?

Закон единства и борьбы противоположностей. Этот закон призван выразить движущую силу развития. Сущность этого закона в том, что предметы и явления объективного мира в процессе своего развития, вытекающего из взаимодействия и противоречия между различными предметами и явлениями и различными сторонами внутри предметов и явлений, переходят из состояния незаметного, несущественного различия, составляющих данное явление сторон, тенденций к существенным различиям моментов целого и к противоположностям, которые вступают между собой в противоречие, в борьбу, составляющую внутренний источник развития этого явления. Каждый предмет содержит в себе иное самого себя. Внутренняя противоречивость любого объекта состоит в том, что в едином предмете в одно и то же время имеет место и взаимопроникновение и взаимоисключение противоположностей. Развитие возможно только благодаря противоречию, т.е. возникновению активного взаимодействия, столкновения, борьбы противоположностей. Борющиеся противоположности находятся между собой в единстве в том смысле, что они присущи одному предмету, явлению. Противоречие, выражающееся в борьбе противоположностей в рамках данного единства, составляет источник развития. Диалектика дает возможность усматривать стимулы развития мира внутри самого мира.

А может все проше? Развитие (отличное от второго закона термодинамики....) есть только и живого и идет оно на основе естественного отбора генов или культуры

>Поэтому на основании вышеизложенного я считаю, что диамат марксизма оперирует не законами, а более фундаментальными категориями – например, аксиомами.>

Все верно Вы говорите и написали интересно, заслуживает с философский журнал послать. Но зачем мне диалектика, если я те же результаты получу и без нее и быстрее и главное на более формализованном уровне?

>СГКМ удивительно проницательно отметил важную особенность марксизма, - «Материализм в истории (истмат) - важная для анализа модель, абстракция, ... Как любой абстракцией, ею надо пользоваться осторожно, только для анализа и только в пределах ее применимости. Но эту элементарную вещь, о которой твердил и Маркс, начисто забыли».>

Вот видите – только в пределах ее применимости!!!!!

>Вот, собственно говоря, и вся диалектика как на ладони - простая и гениальная. Это никакая не логика абсурда; диалектика, очищенная от парадоксальности, имхо, и не претендует на то, чтобы быть теорией познания, - ибо аксиомы еще не могут быть ни теорией, ни методом, - но она есть, ни много - ни мало, инструмент для выявления в первом приближении того, что СГКМ назвал как «разрывы непрерывностей». >

Она действительно красиво все описывает, особенно если ею пользуетесь Вы или Михаилов. Но у меня всегда вопрос, научил бы кто нибудь меня как мне пользоваться диалектикой на практике.
От Yu P
К miron (17.10.2005 16:30:46)
Дата 18.10.2005 00:55:03

Re: Применять диалектику это просто.

Кслову.
>>Ищущий:"Вот, собственно говоря, и вся диалектика как на ладони - простая и гениальная".
Без упоминания места и роли Абсолюта в системе законов Она просто НЕ диалектика.
Меня заинтриговал вопрос:
>Но у меня всегда вопрос, научил бы кто нибудь меня как мне пользоваться диалектикой на практике.
Предлагаю вариант (поверьте, это не экспромт). Надо научиться доверять (полностью!) закону о противоположностях и научится видеть (воспринимать) всё в этих самых противоположностях, а если их нет в очевидности, то домысливать. Уверяю вас информация об окружющем как бы удвоится и многие догадки подтвердятся.
А если иметь ввиду политическую диалектику, то для меня образцом и результатом такого мышления является ленинский НЭП. Т.е., в противовес марксистским воззрениям надо не уничтожать классы (по крайней мере, одну из противоположностей), а в соответствии с буквальной формулировкой закона сконструировать (структурировать) общество с сохранением оных. На мой взгляд, если серьёзно говорить о новом Проекте, то опыт НЭПа должен быть хорошо осмыслен.
От miron
К Yu P (18.10.2005 00:55:03)
Дата 18.10.2005 13:25:30

Искренность и диалектика

>Без упоминания места и роли Абсолюта в системе законов Она просто НЕ диалектика.>

У меня здесь проблема. Я не верю в бога, хотя и доказать, что его нет не могу.

>Предлагаю вариант (поверьте, это не экспромт). Надо научиться доверять (полностью!) закону о противоположностях и научится видеть (воспринимать) всё в этих самых противоположностях, а если их нет в очевидности, то домысливать. Уверяю вас информация об окружющем как бы удвоится и многие догадки подтвердятся.>

Дело в том, что я хорошо знал, прочитал много философских книг, диалектику, но в моей работе она ен помогала. И только освоив теорию парадигмы и систему Поппера, я стал понимать, происходяшие вокруг меня являения. Вопрос, зачем мне то, что не нужно в работе?

>На мой взгляд, если серьёзно говорить о новом Проекте, то опыт НЭПа должен быть хорошо осмыслен.>

Непонятно, причем здесь диалектика.
От Yu P
К miron (18.10.2005 13:25:30)
Дата 20.10.2005 22:06:53

Re: Искренность и...

>У меня здесь проблема. Я не верю в бога, хотя и доказать, что его нет не могу.
У вас просто нормальное атеистическое отношение. Для сравнения: «Бога нет!» (Alex-1) – симптом упёртости и нарастающего отставания в развитии (в смысле философского осмысления происходящего).
Вера в Бога – это для верующих в Бога. Нормально, если атеист верит в нераскрытые тайны Природы. Это необходимо и «законно» с точки зрения закона о противоположностях (сочетание трудного трагического бытового реализма со светлой утопической мечтой). Это прежде всего, хотя и с оговорками, признак развивающейся цивилизации или личности. Правда, психологическая трудность заключается в том, что в сам закон (о противопол.) ещё тоже надо поверить. Если это есть, то всё остальное, как говорится, дело техники. Законы Гегеля вместе с верой в Абсолютный Разум целиком могут быть приняты атеистами, естественно, с приемлимой для них интерпретацией. Верующий никогда не смирится с господством атеиста над собой, если атеистическая интерпретация Абсолюта будет выглядеть примитивом по сравнению с уровнем его личной веры в Бога. Пример – неприятие советского (марксистского) атеизма. Кслову, в ленинской рекомендации о «ядре» потенциально возможность уйти от примитива присутствует.

>Дело в том, что я хорошо знал, прочитал много философских книг, диалектику, но в моей работе она не помогала. И только освоив теорию парадигмы и систему Поппера, я стал понимать, происходяшие вокруг меня являения. Вопрос, зачем мне то, что не нужно в работе?

Диалектика действительно не нужна, если считать, что кровопролитные, самоубийственные войны, социальные беды, трагедии - всё от Бога (или Сатаны), а не от человеческого недоумия. Если же есть большое желание хотя бы уменьшить людские страдания особенно в периоды резких социальных изменений, диалектика (правила мышления) как и хорошая практичная теория – незаменима. Это всё кроме тех случаев, когда без диалектики метод проб и ошибок может задержать Развитие на столетия, если не тысячелетия. Т.е., диалектика помогает найти решения там, где здравый смысл будет в явном тупике. Диалектика способна значительно расширить спектр возможных социальных решений, психологически приемлемых для абсолютного большинства без потери способности общества к Устойчивости и Развитию.
Естественно, есть много проблем, которые можно решить на основе опыта и здравого смысла в силу того, что диалектика закрепилась в них в виде каких-то постулатов и правил. Кроме того, по настоящему серьёзных проблем вы, скорее всего, и не ставите. Если бы вы прочувствовали разницу интерпретаций диазаконов Гегелем, Марксом, Лениным и сами бы добавили из своего опыта, думаю, что вопросов «зачем» не возникало бы. Учения авторов, отрицающих диалектику, в любом случае применимы только на «додиалектическом» уровне.
>>На мой взгляд, если серьёзно говорить о новом Проекте, то опыт НЭПа должен быть хорошо осмысленн.>
>
>Непонятно, причем здесь диалектика.
По марксовой диалектике: беспощадная борьба класса пролетариев с буржуазией за построение безклассового общества. (За каждым словом стоит кровь).
По ленинской диалектике в каждом слове (понятии) марксовой доктрины грубейшее нарушение законов диалектики плюс аморальность требования беспощадности без крайней на то необходимости (за одно это часть марксисты тоже непрочь забыть Ленина). НЭП это был первый шаг по курсу на мирное сосуществование противоположностей (не классов! Классы - НЕ противоположности) «в отдельно взятой стране». И только сложнейшей социальной технологией, подсказанной диалектикой и при полном к ней доверии, можно было этот мирный проект осуществить. Тогда этот путь был безвозвратно прерван (плохо или хорошо – это отдельный вопрос). Сейчас проблема быстрого и мирного развития России при сохранении Устойчивости на порядок сложнее, чем была 70-80 лет назад, поэтому и требования к диалектике и её понимания широкими кругами тоже возрастают.
От miron
К Yu P (20.10.2005 22:06:53)
Дата 23.10.2005 11:36:32

А где же пример использования диалектики? (-)
От Yu P
К miron (23.10.2005 11:36:32)
Дата 24.10.2005 17:33:56

Re: Пример использования диалектики.

Вопрос о примере был странный: каждое утверждение в моём тексте было основано на законе о противоположностях. Непонимание отношу за счёт плохого изложения.
Даю два примера. 1. По-Ленину борьба прот-тей абсолютна. Но рассматривая борьбу отдельно, обособленно, на основании того же закона вы имеете право увидеть две противоположности этой борьбы: б.-ЗА и б.-ПРОТИВ. Далее вы ищете соответствующую "технологию".
2. Частная собственность "рождает" рыночную идеологию. Диалектика разрешает создать другую собственность, "рождающую" нерыночную идеологию. Конечно, самое трудное наладить взаимодействие с рыночниками. Но всё возможно, если забыть про марксизм.
От Vano
К miron (18.10.2005 13:25:30)
Дата 18.10.2005 14:39:53

Написали бы пример, для разнообразия


>>Предлагаю вариант (поверьте, это не экспромт). Надо научиться доверять (полностью!) закону о противоположностях и научится видеть (воспринимать) всё в этих самых противоположностях, а если их нет в очевидности, то домысливать. Уверяю вас информация об окружющем как бы удвоится и многие догадки подтвердятся.>
>
>Дело в том, что я хорошо знал, прочитал много философских книг, диалектику, но в моей работе она ен помогала. И только освоив теорию парадигмы и систему Поппера, я стал понимать, происходяшие вокруг меня являения. Вопрос, зачем мне то, что не нужно в работе?

Как именно "теория парадигмы" и "система Поппера" помогает вам в вашей работе. А то одна "реклама" получается ;)

И еще. Если грузчику или счетоводу и эти замечательные вещи - как корове новое седло, то их значит тоже... в утиль?
Может стоит соотносить задачи и инструменты?
От miron
К Vano (18.10.2005 14:39:53)
Дата 18.10.2005 15:18:09

Уже написал и не раз

>Как именно "теория парадигмы" и "система Поппера" помогает вам в вашей работе. А то одна "реклама" получается ;)>

Читайте архивы...

>И еще. Если грузчику или счетоводу и эти замечательные вещи - как корове новое седло, то их значит тоже... в утиль?
>Может стоит соотносить задачи и инструменты?>

Так ВЫ приведите пример не из жизни грузчика....
От Vano
К miron (18.10.2005 15:18:09)
Дата 18.10.2005 16:48:14

Re: Что-то не заметил

>>Как именно "теория парадигмы" и "система Поппера" помогает вам в вашей работе. А то одна "реклама" получается ;)>
>
>Читайте архивы...

Если вы имеете ввиду вот этот: http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/146/146429.htm
пространный текст, то в нем тоже ничего конкретного я не нашел, в основном, вперемешку отрывки из Поппера, запутанные цитаты из Минасяна и эти самые "рекламные" заявления ;) (трудно даже выделить ваши конкретные слова из цитат)

Так, 7-й раздел, завершающийся как раз этим самым заявлением:

>Нужны ли все эти понятия для практической научной работы? Наш опыт практической научной работы показывает, что гораздо больше пользы дает знание теории парадигмы и основных понятий логики и алгоритмики, чем все эти слова о словах, на которых зиждется диалкетика.

так и не содержит НИ ОДНОГО упоминания о каком либо конкретном случае из ВАШЕЙ практической деятельности.

Более того, заявленная в начале цель:

>Так ли это? Попробуем кратко проиллюстрировать, что категории диалектики можно определить, не прибегая к основным законам диалектики, на другой основе, исходя из современной теории познания.

вообще не достигается. В частности, ни параграф 7.1, ни параграф 7.2 и т.д. вообще не содержит никаких альтернативных определений, а лишь цитаты и их обсуждение.

Вобщем либо давайте говорить по-существу, либо...

>>И еще. Если грузчику или счетоводу и эти замечательные вещи - как корове новое седло, то их значит тоже... в утиль?
>>Может стоит соотносить задачи и инструменты?>
>
>Так ВЫ приведите пример не из жизни грузчика....

В.И.Ленин, И.С.Сталин - пойдет :? Конкретно, отвечу пока в вашем стиле, - читайте ПСС ;)
От miron
К Vano (18.10.2005 16:48:14)
Дата 18.10.2005 16:57:53

Надо учиться замечать

>Если вы имеете ввиду вот этот: http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/146/146429.htm
>пространный текст, то в нем тоже ничего конкретного я не нашел, в основном, вперемешку отрывки из Поппера, запутанные цитаты из Минасяна и эти самые "рекламные" заявления ;) (трудно даже выделить ваши конкретные слова из цитат)>

Спасибо что прочитали. Но это не то. Мы несколько раз вели полемику с Алексом на эту тему и с Кропотовым.

>Так, 7-й раздел, завершающийся как раз этим самым заявлением:

>В.И.Ленин, И.С.Сталин - пойдет :? Конкретно, отвечу пока в вашем стиле, - читайте ПСС ;)>

Это не мой стиль. В архиве есть поисковик, набираете ключевое слово по автору и сразу научитесь замечать. А вот теперь дайте мне ссылку на поисковик в ПСС, пример, чтобы его можно было найти.
От Vano
К miron (17.10.2005 16:30:46)
Дата 17.10.2005 17:41:56

Re: Про диалектику

>Все верно Вы говорите и написали интересно, заслуживает с философский журнал послать. Но зачем мне диалектика, если я те же результаты получу и без нее и быстрее и главное на более формализованном уровне?

Сомневаюсь я...

>
>Она действительно красиво все описывает, особенно если ею пользуетесь Вы или Михаилов. Но у меня всегда вопрос, научил бы кто нибудь меня как мне пользоваться диалектикой на практике.

Хотите это обсудить :? Давайте обсудим.

Только вы пожалуйста поясните, как именно и чем вы собираетесь диалектику заменить. Желательно по пунктам и в 2-х словах ;) а то из предыдущей (заглохшей) дискуссии у меня пока сложилось такое впечатление, что вместо диалектики вы предлагаете использовать:
1. Формальную логику
2. Концепцию (смены) научных парадигм
3. Некоторые теории из биологии (какие?), обобщенные на общественные процессы
От Ищущий
К miron (17.10.2005 16:30:46)
Дата 17.10.2005 17:21:18

Мы еще никуда не скачим. Мы только начали запрягать...

>>Тогда если при определенном допущении нормальная жизнь общества может рассматриваться как нормальное функционирование организма, то при равном допущении болезнь общества можно рассмотреть как болезнь организма.>

>Уже изначально Вы уходите в сторону. Медицинское понимание нормы и патологии, здоровья и болезни настолько сложно, что ему посвяшены сотни монографий. Позволю себе одно определение болезни. Это такое состояние организма, которое снижает трудоспособность. И ВСЕ. Поэтому витилиго (депигментация кожи) болезнью не являются.

По порядку - я не ухожу в сторону. Наоборот, чтобы не соскользнуть в сторону, я использую переходную модель. Ее ценность в том, что она дает самое первое приближение к пониманию марксизма с точки зрения цивилизационного подхода, хотя и при очень большом допущении. На основании этой модели я постарался показать, что марксизм в обычном понимании хорош, но не достаточен. Удалось это сделать или нет - это уже другой вопрос, и он не принципиален, т.к. я вышел на основную конструкцию. Убедительно я изложил основную конструкцию или нет - это уже важно. Как эффективно я "построил леса" - не принципиально.

>Чтобы определить, что есть болезнь обшества надо определить что такое его нормальная работоспособность.

YES! Об этом и речь - нужно для общества найти параметр "уровня сахара в крови" - параметр гармоничного развития общества. Мне кажется, именно Вы накопали в этом направлении результат. Если я не ошибаюсь, Вы подробно рассматривали ситуацию в стране с рождаемостью. Я думаю, что следует подумать именно в этом направлении.

>Если для людей это можн сделать статистически, то для обшеств нет, так как они настолько разнятся, что вывести закономерность очень трудно.

Может быть, ее, эту закономерность, не надо выводить, так как она может оказаться на виду, - например количество рожденных матерью девочек, - а выводить следует условия обеспечения данного параметра?..

>>Для спасения организма и восстановления обмена веществ существует способ компенсации диабета, который представляет собой взаимосвязь двух методов. Метод первый – введение инсулина извне для усвоения внутренними органами энергии в крови. Метод второй, – подбор диеты и умственных и физических нагрузок, - посредством контроля приема энергии извне (пищи) и работой мозга и мышц снижающий запас нерастраченной энергии в крови.>

>А можно ген пересадить или клетки от другого, которые будет синтезировать инсулин. Или сверхэкспрессировать гены других транспортеров глюкозы, независимых от инсулина.... Вы изначально загоняете себя в двумерную логику...

Что делать - это издержки переходных моделей. Но я сразу же отбрасываю переходную модель после того, как перехожу к основной.

>>Теперь, пожалуй, можно грубыми мазками вспомогательную модель спроецировать на основную. Подобия будут выглядеть следующим образом: нормальный обмен веществ – это есть устойчивая, стабильная жизнь людей.>

>То есть сейчас Россия с ее ростом в 5% в год не больна?

Больна, еще как больна. Но если к этому прибавить динамику смертей, то в итоге получим результат, подозрительно похожий на геноцид.

>А может надо радикальнее, ген пересадить – изменить систему отвественности власти?

Вопрос ответственности власти есть, на мой взгляд, вопрос ясный, поэтому здесь переходные модели с пересадкой гена не нужны. Конечно, формальной ответственности власти перед обществом обществу следует добиваться. Но (!) это будет возможно только после того, как будет принят обществом параметр нормального развития общества. Именно норматив этого параметра и будет служить объективным критерием эффективности власти. Скажем, власти ставится условие - обеспечить воспроизводство населения. Справилась она с этой задачей - молодец, получай награды. Не справилась - принимай наказание.

>Закон единства и борьбы противоположностей. Этот закон призван выразить движущую силу развития. ...

>А может все проше? Развитие (отличное от второго закона термодинамики....) есть только и живого и идет оно на основе естественного отбора генов или культуры.

О том и речь - что проще уже некуда. Развитие генов идет от естественного отбора. Развитие культуры - от развития (прогресса) абстрактной мысли. Это два совершенно разные явления.

>>Поэтому на основании вышеизложенного я считаю, что диамат марксизма оперирует не законами, а более фундаментальными категориями – например, аксиомами.>

>Все верно Вы говорите и написали интересно, заслуживает с философский журнал послать. Но зачем мне диалектика, если я те же результаты получу и без нее и быстрее и главное на более формализованном уровне?

Есть основания заподозрить, что Вы можете получить закономерности развития не человеческого общества, а племени приматов. Хотя, как говорится, ничто так не убеждает, как сопоставительный анализ результатов.

>>СГКМ удивительно проницательно отметил важную особенность марксизма, - «Материализм в истории (истмат) - важная для анализа модель, абстракция, ... Как любой абстракцией, ею надо пользоваться осторожно, только для анализа и только в пределах ее применимости. Но эту элементарную вещь, о которой твердил и Маркс, начисто забыли».>

>Вот видите – только в пределах ее применимости!!!!!

Именно!

>>Вот, собственно говоря, и вся диалектика как на ладони - простая и гениальная. Это никакая не логика абсурда; диалектика, очищенная от парадоксальности, имхо, и не претендует на то, чтобы быть теорией познания, - ибо аксиомы еще не могут быть ни теорией, ни методом, - но она есть, ни много - ни мало, инструмент для выявления в первом приближении того, что СГКМ назвал как «разрывы непрерывностей». >

>Она действительно красиво все описывает, особенно если ею пользуетесь Вы или Михаилов. Но у меня всегда вопрос, научил бы кто нибудь меня как мне пользоваться диалектикой на практике.

Это невозможно по определению. На практику будет влиять не диалектика, а особая конструкция, которая будет диалектикой создана - диалектика есть специальный инструмент для изготовления этой конструкции. Я постараюсь ее грубыми мазками прикинуть чуть позже.

Спасибо за деликатный отзыв.
От miron
К Ищущий (17.10.2005 17:21:18)
Дата 18.10.2005 13:29:35

Подождем окрика кучера – пошла милая.

В принципе со всем пока согласен, но вот это, извините, не делает Вам чести
>Есть основания заподозрить, что Вы можете получить закономерности развития не человеческого общества, а племени приматов.>

>Это невозможно по определению. На практику будет влиять не диалектика, а особая конструкция, которая будет диалектикой создана - диалектика есть специальный инструмент для изготовления этой конструкции. Я постараюсь ее грубыми мазками прикинуть чуть позже.>

И зачем мне тогда диалектика?
От Ищущий
К miron (18.10.2005 13:29:35)
Дата 19.10.2005 11:51:05

Re: Подождем окрика...

>В принципе со всем пока согласен, но вот это, извините, не делает Вам чести
>>Есть основания заподозрить, что Вы можете получить закономерности развития не человеческого общества, а племени приматов.>

Если речь идет о форме моей реплики, то, действительно, должен признать, я высказался в некорректной форме. Приношу в этой связи свои извинения, - я должен был бы раскрыть тезис, а я его "свернул", что сделало его похожим на дерзость. Я этого не хотел.

>И зачем мне тогда диалектика?

На мой взгляд, диалектика нужна для формулирования гипотез. Цивилизационный подход, как мне это пока видится, есть ни что иное, как опровержение или доказательство этих гипотез.
От miron
К Ищущий (19.10.2005 11:51:05)
Дата 19.10.2005 12:51:49

Диалектика или нет...

>>И зачем мне тогда диалектика?
>
>На мой взгляд, диалектика нужна для формулирования гипотез. Цивилизационный подход, как мне это пока видится, есть ни что иное, как опровержение или доказательство этих гипотез.>

Я достаточно долго работаю в науке и НИКОГДА не испытывал потребности применить диалектику для формулирования гипотез. Гораздо более полезен для того, чтобы научиться выдвигать гипотезы формализм ТРИЗа или формализм теории парадигмы.
От Ищущий
К miron (19.10.2005 12:51:49)
Дата 19.10.2005 13:43:01

Re: Диалектика или

>>>И зачем мне тогда диалектика?

>>На мой взгляд, диалектика нужна для формулирования гипотез...

>Я достаточно долго работаю в науке и НИКОГДА не испытывал потребности применить диалектику для формулирования гипотез. Гораздо более полезен для того, чтобы научиться выдвигать гипотезы формализм ТРИЗа или формализм теории парадигмы.

За информацию спасибо, но, будучи медлительным, не сразу ею воспользуюсь. Понимаю, что Вы - занятой человек, поэтому не решаюсь Вас просить продемонстрировать эффективность выдвижения конкретных гипотиз с точки зрения ТРИЗ или теории парадигм, но буду Вам очень признателен за критику с точки зрения этих теорий моих версий (которые выложу через несколько дней).
От miron
К Ищущий (19.10.2005 13:43:01)
Дата 19.10.2005 18:20:43

Как работает теория парадигмы

>решаюсь Вас просить продемонстрировать эффективность выдвижения конкретных гипотиз с точки зрения ТРИЗ или теории парадигм>

Нашел несколько своих текстов, которые ранее выкладывал и соединил в один. Сыровато, но что есть.

Теория парадигмы

Эволюция науки идет на основе естественного отбора парадигм. Термин парадигма предложил и обосновал Т. Кун (1970). Парадигма есть модель реальности, признаваемая большинством ученых отрасли. На каждый данный момент в каждой отрасли науки, в каждой области имеется одна гипотеза, признанная большинством ученых. Она, как правило, лучше всего объясняет большую часть имеюшихся экспериментальных фактов и наблюдений. По мнению Т. Куна, это теория, отражаюшая крупный узел знания. Она не сводится к мелким вопросам, которыми повседневно занимается наука. Это обшеприннятая модель реальности, отражаюшая данную область знаний. Баркер (1993) сушественно расширил понятие парадигмы, включив в теорию парадигмы и технологию.

Однако наука не стоит на месте и все время появляются все новые и новые экспериментальные работы и наблюдения из практики. Часть этих наблюдений не соответствует, противоречит имеюшейся парадигме. Для их объяснения парадигма частично модифицируется и кроме того выдвигаются новые гипотезы, которые должны соответствовать всем экспериментальным фактам.

Как происходит смена парадигм?

Сначала есть старая доминируюшая парадигма. Затем начинается накопление противоречий. Старая парадигма их объяснить не может. Появляются предложения на роль новой парадигмы. Они постоянно обкатываются на предмет новой парадигмы, решая противоречия. Наконец, одна из идей оказывается настолько правильной, что начинает обьяснять все известные науке результаты. Для проверки этого автор этой парадигмы или его последователь делает титаническую работу. Деталъно проверяет свою и все остальные парадигмы на соотвествие фактам. Если новая парадигма оказывается адекватной она занимает место старой. Это осознают авторы учебников и новое поколение уже воспитывается в русле новой парадигмы.

При поиске новой модели идет перебор вариантов решений, которые могут быть использованы для тестирования в качестве новой парадигмы. Перебор идет с русле устоявшихся парадигм, при этом происходит быстрая прикидка основных последствий новой модели на ее соотвествие устоявшимся парадигмам и имеюшимся фактам. Если такая модель не находится, то берется новая и новая модель. Выбирается наиболее простая и очевидная, чтобы не менять очень резко сразу несколько парадигм.

Имеется список установленных фактов и ограничений. Идут попытки найти схему, которая бы все факты объясняла. Обычно идет перебор и пересмотр основных параметров старой парадигмы. Один из вариантов вроде подходит он оказывается соотвествуюшим этой грубой прикидке и тогда он начинает тестироваться на предмет новой модели. Но вначале делается ментальный анализ и разрабатываются предсказания для экспериментальной проверки. Затем начиннается организация тестирования модели. При этом каждый раз идет проверка истинности сделанных ранее обобшений и если не сходятся с моделью, то подвергаются фальсификации сделанные ранее эксперименты (Баркер, 1993).

Мертвые и полумертвые науки.

Парадигма есть ступень на пути к полной картине мира. Если второй модели нет и предсказания господствуюшей парадигмы подтверждаются, то наука умирает. Если накопления противоречий в эксперименте нет, это говорит, что данная наука стала "мертвой". У нее есть теория, которая на века. Это например, анатомия человека, где все известно и не может быть опровергнуто, или гистология. Если парадигма больше не меняется, то наука становится мертвой. Чтобы наука не умерла необходимо иметь вторую модель. Признание теории парадигмы означает, что либо она будет неминуема заменена более точной или же тот факт, что наука умерла.

Т. Кун отвечает на вопрос, а что будет если уничтожить парадигму без предложения новой. В этом случае наука исчезнет. На самом деле это невозможно. даже если раскритикуют и запретят старую парадигму, она будет жить в умах и передаваться шепотом, будет применяться подсознательно. Это произошло с генетикой после 1948 года. Пример с использование прибавочной стоимости Маркса впечатляет до сих пор. До сих пор все экономисты из стран бывшего СССР употребляют эту экономическую категорию. Поэтому без предъявления новой парадигмы старая парадигма неуничтожима (Баркер, 1993).

Критерии к новой парадигме

Согласно современной гносеологии, необходимо выполнение 3 сушественных требований, предъявляемых к любой теории,претендуюшей на звание новой парадигмы.
1. Ее способность делать определенные утверждения, допускаюшие проверку путем эксперимента.
2. Если хотя бы один эксперимент/наблюдение противоречат теории, последняя должна быть отвергнута. Конечно в реальности это требование не всечъгда выполняется из за отсуствия времени.
3. Из двух конкурируюших гипотез в качестве парадигны принимается та, которая более простая, то есть содержит меньше добавочных допушений.

Итак, новая парадигма должна устранять все накопившиеся противоречия и должна соответсвовать всем известным твердо установленным фактам. Новая парадигма должна быть наиболее простой и понятной из всех возможных объяснений. Она должна позволять планировать критические эксперименты на основе предсказаний. Однако очень часто есть факты, не соотвествуюшие новой парадигме. В этом случае возможны два решения. Либо изменить модель, либо проверить факты на их твердо установленность – надо их сфальсифицировать, проанализировав возможную ограниченность методов. Очень часто это помогает – обнаруживается сверхобобшение, сделанное на основе экспериментов, проделанных в определенных узких условиях. В других условиях сформулированная закономерность не выполнняется.

Кто разрушает парадигмы

Barker (1993) выделяет несколько типов людей, создаюших модели, претендуюшие на роль новых парадигм. Если говорить одним словом, то это аутсайдеры. Их несколько типив. Первый тип, это люди, пришедшие в новую для себя отрасль науки, которые не знают устоявшихся запретов, действуюших в данной отрасли. Вторые – это молодые ученые со свежими взглядами на мир. третий тип, это люди целенаправленно работаюшие над тем, чтобы разрешить противоречия парадигмы. Главными же действуюшими лицами являются не создатели новым моделей, а пионеры, которые верят в правильность модели и нахидят силы сделать на нее ставку. Либо инвестировав деньги, либо получив сильную мотивацию, чтобы провести проверку новой модели на соотвествие все фактам.

Стабильность парадигмы

Парадигма обладает значительной стабильностью, поскольку плохая теория лучше ее отсутствия. Парадигма очень консервативна и меняется только тогда когда накопится значительное число противоречий. Частота смены парадигм должна быть оптимальной иначе будет очень сложно оченивать новые результаты (если частота высока), либо затраты на науку будут расти, поскольку придется делать все больше число контрольных экспериментов, если парадигма не будет меняться). Парадигма не меняется каждый день – она меняется в среднем раз в 20 лет. В зависимости от науки. У нас в биологии такой срок. По мере развития науки нарастает число экспериментов, которые противоречат данной модели. Но долгое вренмя они отв ергаются и ученые предпочитают не менять свои взгляды, считая, что эскперименты проведены неправильно или несколько меняя пададигму не меняя ее сути. Наконец, количество противоречаших экспериментов достигает критического уровня и появляются ученые которые подвергают сомнению главный постулат парадигмы. Они начинают предлагать другие решения. Однако они отвергаются сообшеством до тех пор пока предлагатель не сможет продемонстрировать, что данная модель позволяет объяснить без привлечения дополнительных и неизвестных еше науке предположений все известные факты. Для того, чтобы это сделать требуется большая работа по перечитыванию всех ранних статей и по поиску в них ошибок, если данные не соответствуют новой модели. Это по силам не всем, поэтому парадигма относительно стабильна. Как только кому то удается пройти весь этот путь, то появляется новая парадгима и она начинает бороться со старой. Новая парадигма должна быть не только все объясняюшей, но и самой простой из нескольких конкурируюших моделей.

Парадигма не может часто меняться иначе будет невозможно сообшать друг другу результаты. Кроме того это невозможно в силу сложности проверки новой теории на соответствие ВСЕМ имеюшимся в литературе фактам, без чего она не может быть признана новой парадигмой. Новая парадигма лучше объясняет экспериментальные факты и принимается большинством ученых. Иногда возникает ситуация, что новая парадигма заставляет обратиться к эскпериментальным фактам и их перепроверять. Часто они оказываются неверными и сверхобобшенными. Имеются ситуации, когда гипотеза после тестирования должна быть отвергнута, поскольку не выполняется предсказание. Требуется найти новую модель для тестирования.

Теория парадигмы дает и практические рекомендации. Приступая к исследованию в какой то области необходимо знать, что в области конкурируют несколько моделей, объясняюших эксперименты. Как правило, имеются две главные модели. Первая это старая и опровергнутая парадигма. Вторая нынешняя парадигма. Ситуация когда новая парадигма только утвердилась и все объяснает довольно редка, поэтому обычно кроме двух главных есть несколько странных с обшепринятой точки зрения моделей реальности. Как правило именно среди них будет находиться будушая новая парадигма. Но это не обязательно.

Следовательно, теория парадигмы полезна, поскольку она показывает, какие шаги надо предпринять, чтобы опровергнуть сушествуюшую парадигму и как искать гипотезу, которая может претендовать на новую парадигму. Она должна 1) устранить все сушествуюшие противоречия между моделью и результатами испытания природы, 2) соотвествовать всем данным или доказать, что так называемые установленные факты не верны и 3) быть простой, то есть использовать известные механизмы для объяснения. На основе парадигмы я знаю, как я должен приступать к познанию новой области и что меня ждет. Кто будет мой противник и как я должен с ними бороться.

Баркер (Barker J.A., 1992) выделяет 5 компонентов стратегического мышления, даюшего возможность найти кандидата на будушую парадигму.
1. Способность понять, что влияет на Ваше понимание в то время когда вы ведете стратегические исследования.
2. Расходяшееся мышление – способность находить больше, чем один правильный ответ.
3. Сходяшееся мышление – способность интерпретировать данные и находить приоритеты выборов.
4. Способность находить путь из настояшего в будушее.
5. Способность нарисовать на словах или рисунке то, что исследователь нашел при стратегическом исследовании.

Итак, для ислледователя очень полезно знать весь этот расклад. Анализ проделан мной на основе примеров Куна, Баркера, моей работы над микроциркуляцией крови, консервацией почек, атеросклерозом, ангиогенезом, комплексом Гольджи.

ПРИМЕР С ПОЛЕТОМ НА ЛУНУ

Попробую представить нормальную схему научного доказательства, используя последние споры на форуме о полете на Луну. Начнем с того, что среди массы объектов начинается поиск обшего. Как это делается? Обычно интуитивно. Однако есть методы кластерного анализа и тд. Когда у исследователя появляется уверенность, что это обшее действительно присутствует во всех объектах, он формулирует гипотезу, медлеь реальности, которая увязывает явления причинными связями. Эта модель должна быть очень формализована и не допускать нескольких толкований. Анализ поведения однозначной модели позволяет предсказать ее реакцию на то или иное известное воздействие. Как правило на этом этапе сушествует другая модель, парадигма, которая занимает господствуюшее положение. Она тоже должна быть максимально однозначной. При определенных воздействиях эти две модели дают разные предсказания.

Например, если принять, что американцы летали на Луну и привезли оттуда грунт, то эта модель предсказывает, что при исследовании лунного грунта его изотопный состав по азоту и по гелию должен быть равен такому солнечного ветра и сушественно отличаться от такого в земной атмосфере. Второе предположение из парадигмы о том, что они летали на Луну, явлется предсказание, что документальные доказательства их полета не будут противоречить установленным фактам о физической картине мира. Мухин выдвигает другую модель реальности, которая утверждает, что американцы не летали на Луну. Эта модель предсказывает, что изотопный состав лунного, будто бы доставленный американцами с Луны, будет сходен с таковым у земной атмосферы, а фото–кино–документальные доказательства пребывания американцев на Луне будут содержать массу непонятных деталей, по крайней мере не соотвествуюшей физической картине мира. Кроме того, Мухин, взяв за исходный тезис, что наша ракета привезла настояший лунный грунт, предсказывает, что советский лунный грунт будет иметь изотопный состав азота и гелия, сходный с таковым у солнечного ветра, и будет сушественно отличаться от такого в земной атмосфере.

Далее в науке идет экспериментальная проверка предсказаний. Совершенно независимо друг от друга японцы и немцы обнаруживают, что изотопный состав американского лунного грунта соответствует таковому в земной атмосфере и сушественно отличается от такового в солнечном ветре. Далее, он обнаруживает массу несоотвествий физической картине мира в документальных свидетельствах полета американцев. Более того он обнаруживает и прямой подлог – профиль ракеты, представленный как доказательство полета Апполона не похож на последний, а похож на Джемини.

Что из этого следует? Возникает еше несколько гипотез, по поводу полета.

1. Поскольку американцы в целях пропаганды сделали массу подлогов в фотодокументах, не уведомив научную обшественность, то по правилам научного исследования их парадигма должна быть выкинута на свалку и с ними вообше никто из ученых знаться не должен. Однако реальность сложнее неформальных правил. Причина в том, что они богаты и сильны.

2. Пока американцы не докажут, что есть какие то физические причины на то, чтобы изотопный состав так сушественно отличался от предсказаний модели, их модель уже не является парадигмой и уже на них (также исходя и из 1 пунта) лежит бремя опровержения теперь уже модели Мухина.

Система доказательств в исторических науках.

Проше всего доказать правоту своей модели тем, что принив ее к текушей обстановке и предсказать будушее, но во–первых, возникает проблема знания будушего. Предупрежден – значит спасен. Можно конечно нигде прогноз не публиковать, а просто записывать прогноз в присутствии экспертов, а замет, например, через год вынимать запись и сравивать прогнозируемость разных моделей. Если получится результат, совпадаюший с предсказанием, то эта модель правильно описывает реальность. Если нет совпадения, то модель неверно отражает действительность. Однако события двигаются медленно и такая проверка очень медленна и дорогостояша и трудоемка.

Другим способом является нахождение такой модели, которая может легко, не привлекая дополнительной аргументации, показать, что события в истории развиваются в соответствии с предсказаниями модели. Самая простая модель – божь провидение легко проверяется вторым способом, но не может быть проверена первым, поскольку знать помыслы бога невозможно.

Третьим требованием для правильных моделей исторического развития является требование, чтобы они опирались в своих объяснениях на более низкий уровень организации материи. Если модель базируется на этом знании, то ее можно принять в качестве рабочей гипотезы. Поясним названное требование. Чтобы понять как устроены молекулы воды надо знать физику атомов водорода и кислорода. чтобы понять как организован перенос наследственной информации в живых организмах надо знать химию нуклеотидов и химию рибосом. Поэтому, чтобы понять историю надо исходить из закономерностей поведения групп и отдельного человека. Чтобы понять социологический и национальный уровень организации материи надо исходить из законемерностей биологии и социологии. Например, солидарно–либеральная модель Геры основывается на том, что человек должен стремитсья к удовольствиям и избегать неприятностей В принципе это верно, постулат правильный, но человек имеет еше внутренние критерии поведения полученные в дестве и никто не знает, кроме самого человека (да и он сам часто не знает) как они у него организованы. Она не отвечает на вопрос, почему в одних странах смена солидарной формы организации власти на либеральную происходит быстро, а в других обшествах медленно или никогда, например в первобытных обшествах юга Африки, Амазонии, Полинезии.

Подходит ли теория парадимы к обшественным наукам? Приведем последовательность нашего логическофо анализа исторического материала связаннофо с крахом СССР. Логика наших рассуждений и последовательность смены гипотез была следуюшей. Во первых имеем факты. СССР и большинство стран социализма сменили режим. Почему? Во–вторых, модель, будто бы СССР отстал от Запада технологически. Об этом прожужали все уши демократы на форуме и в печати. Итак, первая гипотеза марксистская и одновременно либеральная, СССР проиграл соревнование в технологии. Она стала первой парадигмой. Если есть парадигма, то она должна соотвествовать всем фактам (другое дело всегда ли они проверяются). Из первой парадигмы выводится предсказание, что скоро наступит расцвет экономики в странах, отказавшихся оt социализма. Проверяем предсказание – оно не выполняется. Может мы ошиблись. Поездки, разговоры с людьми, литература показывают, что нет расцвета нигде, даже в ГДР, куда забухали миллиарды. Только две страны живут на том же уровне. Словения и Чехия, где не сломали прежнюю систему. Итак, либо имеюся неверные данные, но они интенсивно проверялись, либо модель не верна. Факт, что страны отказались, от социализма отрицать бесполезно. Значит, не верен второй факт. Никакого отставания и кризиса не было. Проверяем и видим, что это именно так. Одновеременно находим интересный факт, что просто началась стабилизация догоняния, краха как такового не было 10 лет. Нужна новая парадигма. Естественным было бы предположить, что плановая система была хороша. Опять начинаем проверять данную гипотезу на предмет ее соотвествия требованиям парадигмы. Оказывается нет. Плоха плановая система. Этому есть масса доказательств, Покровский их дает, да и почти все планы не выполняются и ресурсов для их выполнения почти никогда нет. Личный опыт, рассказы родственников об этом говорят. Значит, опять противоречие. Предсказание модели, претендуюшей на парадигму не выполняется. Казалось бы неразрешивое противоречие. Но остается вопрос, а была ли чистая плановая система? Проверяем и находим, что ее не было. Было плановое целеполагание, выполняемое за счет административного рынка. Об этом можно прочитать у Кордонского. Уже теплее. Следовательно, третья парадигма должна предположить, что это был особый тип рыночного обшества, где сушествовала особая налоговая система и плановое целеполагание, но выполнялись планы за счет личных связей и стремления людей к карьере. Если это так, то такая система должна иметь основания в истории России. Проверяем историю и видим, что именно так. Управление в России всегда было экономным, а целеполагание государственным. Но остается вопрос, почему же страна отказалсь от такой неплохой системы. Люди же не идиоты. Хотя полностью отрицать последнюю гипотезу мы не можем. Но по крайней мере один из нас считал себя вполне рациональным человеком и тем не менее был в числе пропагандистов так называемого чистого рынка. Поэтому пока условно гипотезу об идиотизме мы отбрасываем. Что же остается. Предательство Горбачева? Очень удобно. Но слишком уж недалекий предатель, чтобы так здорово все организовать. кроме того, почему вдруг так синхронно все предали в странах социализма? Даже в Албании, которая 30 лет никаких связей с СССР не поддерживала. Причем, в Болгарии и Польше даже и коммунисты возврашались к власти и стало еше хуже. Где же правильная модель? Ишем новую гипотезу, претендуюшую на роль новой парадигмы и формулируем ее так. А может и не хотели народы отказываться от сициализма, а их просто загипнотизировали? Но ведь массовых сенасов гипноза не было, да и действительно после 1987 года состема стала давать сбои. Почему? А может система имела ахилесову пяту, невидимую никому? Проверяем. В дискуссии с С. Вадовым появляется догадка, что такая пята была и она в недопушении вытекания капитала из России и контроле элиты. Ограничении выезда и монополии внешней топрговли. Проверяем и находим совпадение по времени отмены выездных комиссий и ликвидации барьера между наличкой и безналом в резким ухудшением состояния эконимики и вдруг резким порыночновением элиты. Делаем новое предположение. Социализм имел три ахилесовы пяты. Разделение налички и безнала, недопушение компрадорского перерождения элиты через ограничение выезда и блокирование утечки капитала через монополию внешней торговли. Кроме того, была особая форма экономного управления через использование компартии как механизма согласования местных и обших интерсов, как арбитражного суда. Но почему же Горбачеву удалось выдернуть эти основные клинья из запруды, сдерживаюшей разграбление страны Западом? Предатель? Ну слишком уж тупой для организации такой многоходовой операции по заданию ЦРУ. А может была еше одна слабость. Да, была. Выборность лидера верхушкой элиты, но ведь и в Китае так, но там не рухнул социализм. Значит должен быть механизм одурманивания верхушки, который был менее развит в Китае, Вьетнаме, Корее и Кубе. Проверяем и находим, что во всех этих странах идеология была почти не марксистская. Чучхе, социализм с китайской и вьетнамской спецификой, народное управление на Кубе. Кроме того у власти в этих странах оказалсь не номенклатура, а практики–прагматики или очень сильные лидеры как на Кубе, над которыми не капало со стороны верхушки элиты, или Китае, где авторитет Дэна был очень и очень высок. Ну вот мы уже почти у цели. Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксиз. Сразу же становится ясным почему никто не знал социализма. Запрешали изучать. Судьбя Тимофеева, открывшего административный рынок, очень характерна. Ну а теперь формулируем окончательную модель, которая уже может претендовать на роль парадимы. Рыночно–дминистративный социализм с прямым сбором налогов. Он имеет предел роста из за того, что очень мало работает народ, Только 40 часов. Да и напряженность труда невелика. По себе знаю. Значит система имеет предел переваривания инвестиций. Но она очень стабильна. Однако имеет 5 ахилесовых пят, последние из которых – организация передачи верховной власти и давление догматического марксизма на лидера делают систему очень чувствительной к качеству лидера. Догматический марксизм и запрет изучения обшественных наук делает поведение народа зависимым от рекомендаций марсоведов. СГКМ назвал эту ситуацию потерей рациональности. Теперь практически все факты укладываются в логику новой модели. Можно предъявлять ее как претендуюшую на звание новой парадигмы.
От Ищущий
К miron (19.10.2005 18:20:43)
Дата 20.10.2005 19:00:39

О диалектике, теории парадигм и практике

Александр, за текст - спасибо, пригодится. Вы задали «классный» вопрос, я его и не сразу понял, а вопрос принципиальный - действительно, как соотносятся эти явления? Мне ответ видится следующим образом. Согласно Вашему методу, прикинем самую сущность терминов.

Практика – обыденная жизнедеятельность людей.
Парадигма - общепринятая модель реальности, отражающая ограниченную область человеческих знаний.
Диалектика – описание свойств абстрактного мышления человека.

Если обобщенно рассматривать вопрос с точки зрения практики, то как влияет на практику парадигма? – очевидно, парадигма является «руководством к действию», поэтому можно утверждать, что парадигма формально и непосредственно влияет на практику. Как влияет на практику диалектика? – диалектика формально и непосредственно на практику не влияет. Для чего нужна тогда в этом случае диалектика? – для того, чтобы в сознании непротиворечиво «уложить» несколько парадигм и «срастить» их между собой, ведь мир сложен и многомерен, а самое главное, при этом ограничен и хрупок. Посредством чего умещаются парадигмы в сознании? – посредством абстрактной мысли, соотносящей ту или иную ограниченную область структурированных знаний на то или иное место на абстрактной картине мироздания. Поэтому на парадигму диалектика не влияет, диалектика незримо для парадигмы растит внутреннюю картину мира.

Но Вы заострили вопрос– какова связь между диалектикой, сменой парадигм, и практикой? Здесь уже появляются тонкости. Первое, область знания области знания – рознь. Исследование природы и исследование общества, насколько я понимаю, достаточно похожи, поэтому совершенствование парадигм об обществе и о природе будет иметь похожий характер. Но здесь появляется маленький нюанс – приступая к изменению устоявшихся взглядов на общество, необходимо доказать легитимность этих изменений. Я (интуитивно пока) нахожу, что без диалектики необходимость изменений моделей общества недоказуема, соответственно недоказуемо право изменения взглядов (критериев) на эти модели, и как следствие – неприятие обществом предлагаемых мер в разрезе новых парадигм об обществе, хотя это и будет противоречить обыденным интересам самого общества. Поэтому при смене парадигм об обществе диалектика для практики неожиданно проявляет себя формально и непосредственно, если, конечно, общество не подвергать насилию через манипуляцию сознанием (простые репрессии здесь будут, имхо, бессильны). И в то же время для практики диалектическое влияние смены парадигм о природе будет незаметно.

Но есть еще одна тонкость – как соотносятся между собой диалектика и изменение парадигм? Обратимся опять к определению, но немного с другой точки зрения - Парадигма есть ступень на пути к полной картине мира. Соответственно, смена парадигмы есть смена ступени на пути к полной картине мира. Это не есть достижение полной картины мироздания, но это важный шаг приближения к этой картине. Что это значит «на пальцах»? Это значит, что объективные недостатки теории парадигм заложены в ней самой – это, можно сказать, системные недостатки. Они произрастают с того момента, когда теория парадигм начинает работать – с систематизации формальных догадок, так как изменение парадигм не объясняет появление интуитивных догадок и не формализует эти догадки. Теория их угадывает и через формализацию апробирует и отбрасывает неверные – в этом и заключается слабость и сила метода. В то же время диалектика объясняет появление этих догадок, чем неявно их обобщает и концептуально формализует – у диалектики в этом проявляется сила метода, но диалектика по сути дела бессильна в апробации догадок. Поэтому интуитивно предполагаю, что диалектика без теории парадигм будет витать в облаках и не сможет спуститься на землю, а теория парадигм без диалектики по мере приближения к полной картине мира будет делать все меньшие и меньшие ступеньки до тех пор, пока в своей области не начнет топтаться на месте – этим, очевидно, и объясняются «спящие» состояния некоторых наук.

Особенно явно, думаю, это будет замечаться в моменты изменения картин мироздания. На мой поверхностный взгляд изменение картин мироздания общества занимает период протяженностью лет в двести и может иметь сложный (составной) характер, поэтому по мере развития наук об обществе изменение парадигм с периодичностью в двадцать лет без диалектики своевременно не почувствует смены характера изменения картины мироздания. Ярче всего это и заметно на самой значимой для общества области структурированных знаний – экономической жизнедеятельности.

В то же время есть основания предположить, что наибольший эффект диалектика и теория парадигм дадут при взаимодействии. Вот я, например, исходя из моего понимания диалектики и способа ее приложения, пока голословно считаю, что биологизаторство есть одна из доктрин современного фашизма. Но доказать средствами диалектики я это не в состоянии, я могу лишь обосновать свое предположение. Для того, чтобы это подтвердить или опровергнуть, необходимы инструменты теории парадигм. Зная, что Вы, будучи добросовестным исследователем, работаете в настоящее время над вопросом о фашизме, не выведывая сейчас у Вас результаты размышлений, разрешите полюбопытствовать, Вы рассматриваете такую точку зрения?..
От miron
К Ищущий (20.10.2005 19:00:39)
Дата 23.10.2005 11:44:04

И все же без примеров не ясно

>Диалектика – описание свойств абстрактного мышления человека.>

Эту задачу гораздо более успешно решают психология и логика. Они имеют формализованный аппарат. Так что и здсь диалектика на нужна. Кроме того есть науковедение, есть теория познания. Так что не могли бы В ы все таки привести Ваш пример, как Вам помогла диалектика.

>Вот я, например, исходя из моего понимания диалектики и способа ее приложения, пока голословно считаю, что биологизаторство есть одна из доктрин современного фашизма. Но доказать средствами диалектики я это не в состоянии, я могу лишь обосновать свое предположение.>

Я имею другое видение фашизма, отличное от представлений Ваших и СГКМ. Фашизм есть способ преврашения обшества в толпу и способ синхронизации толпы для целей лидера. Это невозможно сделать с обшеством незападного типа из за множества неформальных связей. Первая ступень фашизма – разорвать традиционные связи между людьми и подчиниться обшим идеям. Поэтому фашизм есть высшая степень атомизации обшества.
От Ищущий
К miron (23.10.2005 11:44:04)
Дата 27.10.2005 20:02:13

Да, не ясно. К примерам надо еще подобраться поближе

>>Диалектика – описание свойств абстрактного мышления человека.>

>Эту задачу гораздо более успешно решают психология и логика. Они имеют формализованный аппарат. Так что и здсь диалектика на нужна. Кроме того есть науковедение, есть теория познания. Так что не могли бы В ы все таки привести Ваш пример, как Вам помогла диалектика.

Буду стараться в меру своих сил. Если мои примеры покажутся Вам неубедительными, боюсь, я буду вынужден Вас расспросить о психологии, логике, науковедении и теории познания.

>>Вот я, например, исходя из моего понимания диалектики и способа ее приложения, пока голословно считаю, что биологизаторство есть одна из доктрин современного фашизма. Но доказать средствами диалектики я это не в состоянии, я могу лишь обосновать свое предположение.>

>Я имею другое видение фашизма, отличное от представлений Ваших и СГКМ. Фашизм есть способ преврашения обшества в толпу и способ синхронизации толпы для целей лидера.

Понимая, что Ваша работа еще не закончена, я выскажу не требующую ответа реплику, но я к ней вернусь, когда Вы решитесь работу представить форуму - данное определение, на мой взгляд, является незаконченным определением, так как не указывает главного - для чего понадобился такой способ, какие цели должны быть достигнуты этим способом?

>Это невозможно сделать с обшеством незападного типа из за множества неформальных связей. Первая ступень фашизма – разорвать традиционные связи между людьми и подчиниться обшим идеям.

Опять реплики не требующие ответа в данном формате общения - считаю, что в определенные моменты своего развития традиционные общества имеют крайне слабые, неокрепшие неформальные связи, которые легко порушить, например, гражданской войной. Поэтому встает вопрос - так ли это невозможно превратить традиционные бщества в толпу и трансформировать смуту в фашизм?

>Поэтому фашизм есть высшая степень атомизации обшества.

Дело за малым - показать признак, демонстрирующий степень атомизации.
От Хлопов
К miron (19.10.2005 18:20:43)
Дата 20.10.2005 04:07:09

Re: Как работает...

Вы привели определение из диалектики (Д:)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161156.htm

И пояснения о парадигме (П:)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161491.htm

Но то что говорится о парадигме может быть изложено представлениями диалектики. Ниже - частичная попытка это сделать. Попытка довольно-таки абстрактная, но сказывается сложность и обширность вопроса.

Критически разобрать стремление к замене диалектики теорией парадигмы не берусь. Только отмечаю то, что представления диалектики не уже теории парадигмы. Потому не понятен Ваш "пафос".
---------------------------
>Д:«Каждый предмет содержит в себе иное самого себя».

>П: «На каждый данный момент в каждой отрасли науки, в каждой области имеется одна гипотеза, признанная большинством ученых. Она, как правило, лучше всего объясняет большую часть имеюшихся экспериментальных фактов и наблюдений… Это обшеприннятая модель реальности, отражаюшая данную область знаний».

Предметом-явлением здесь является парадигма, являющаяся МОДЕЛЬЮ реальности и содержащая иное самого себя – РЕАЛЬНОСТЬ (моделью чего является). И наоборот, если исходить от реальности (но от этого отвлечемся).
-------------------
>Д: «Внутренняя противоречивость любого объекта состоит в том, что в едином предмете в одно и то же время имеет место и взаимопроникновение и взаимоисключение противоположностей».

>П: «Однако наука не стоит на месте и все время появляются все новые и новые экспериментальные работы и наблюдения из практики. Часть этих наблюдений не соответствует, противоречит имеюшейся парадигме. Для их объяснения парадигма частично модифицируется и кроме того выдвигаются новые гипотезы, которые должны соответствовать всем экспериментальным фактам».

Реальность «проникает» в парадигму адекватным соответствием модели существующей (вне парадигмы) реальности. В свою очередь парадигма «проникает» в реальность прогнозированием, мечтой, грезами и практическим воздействием на реальность. Т.е. - есть ВЗАИМОПРОНИКНОВЕНИЕ.

Но реальность исключает парадигму (модель) из представления в «мозгу», когда в «мозгу» при наблюдении формируется образ реальности. И несовпадение образа реальности и модели есть различие, которое при заострении на нем «внимания» становится противоположностью «иного» парадигмы-модели (т.е. реальности). Реальность «исключает» парадигму-модель.

Но парадигма-модель предполагает изменение существующей реальности, т.е. отличается от существующей реальности, противореча ей в этом. Парадигма-модель «исключает» реальность, предполагая другую (будущую). Да еще на свой лад.

Таким образом парадигма-модель и ее иное, заключающееся в ней (т.е. реальность, адекватное отражение реальности) противоречат, противоположны друг другу, и эти противоположности ВЗАИМОПРОНИКАЮТ И ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮТ друг друга.
-------------------
>Д: «Развитие возможно только благодаря противоречию, т.е. возникновению активного взаимодействия, столкновения, борьбы противоположностей».

>П: «Однако наука не стоит на месте и все время появляются все новые и новые экспериментальные работы и наблюдения из практики. Часть этих наблюдений не соответствует, противоречит имеюшейся парадигме. Для их объяснения парадигма частично модифицируется и кроме того выдвигаются новые гипотезы, которые должны соответствовать всем экспериментальным фактам».

Взаимоисключение приводит к изменению (развитию) парадигмы.
(И часто к изменению, развитию ее «иного» - реальности).
От miron
К Хлопов (20.10.2005 04:07:09)
Дата 20.10.2005 11:06:59

Вы меня не понимаете...

Почему то Вы считаете, что я против диалектики. Нет, пусть здравствует. Я за то, что она не нужна в практике. Все практические задачи легко решаются без нее. Есть логика, причем полностью формализированная. Есть парадигма.... Они понятны, позволяют пользоваться собой.

Диалектика не понятна. Как ей пользоватья я не знаю.
От Игорь С.
К Ищущий (17.10.2005 17:21:18)
Дата 17.10.2005 20:12:43

Возможно вам понравится термин

>Это невозможно по определению. На практику будет влиять не диалектика, а особая конструкция, которая будет диалектикой создана - диалектика есть специальный инструмент для изготовления этой конструкции. Я постараюсь ее грубыми мазками прикинуть чуть позже.

мета-наука. Это наука более высоко уровня ( в данном случае понимаемая как систематическое исследование, скорее), обсуждающая какие проблемы и как решает конкретная наука. Например мета - математика занимается доказательствами как таковыми, аксиоматическими методами, понятиями потенциальной и актуальной бесконечности и т.д. Ни один конкретный результат в математике не может быть получен с помощью мета-математики, но она все же очень полезна. Аналогично можно ввести понятия - мета-физики (через дефис, чтобы отличить от метафизики как способа познания природы идущего от идеи), мета-химии и так далее.

Диалектика - это мета-мета наука. То есть она обобщает идеи, появляющиеся в мета-науках и взаимодействует с ними.
От Ищущий
К Игорь С. (17.10.2005 20:12:43)
Дата 18.10.2005 18:08:02

Термин хорош, спору нет. Но, боюсь, диалектику через него описать не получится

>>На практику будет влиять не диалектика, а особая конструкция, которая будет диалектикой создана - диалектика есть специальный инструмент для изготовления этой конструкции.

>Возможно вам понравится термин мета-наука. Это наука более высоко уровня ( в данном случае понимаемая как систематическое исследование, скорее), обсуждающая какие проблемы и как решает конкретная наука. ...Диалектика - это мета-мета наука. То есть она обобщает идеи, появляющиеся в мета-науках и взаимодействует с ними.

Пока не согласен. На мой взгляд, диалектика - это не наука. Когда-то на форуме видел фразу СГКМ, которая звучит примерно как "не все явления можно обобщить. Некоторые возможно только описать". Вот и мне видится, что диалектика - это "разворачивание" абстрактной мысли через описание ее характерных свойств; это, пожалуй, единственное место, где не действует требование логики, (по совпадению высказанное тоже СГКМ), которое я запомнил как "ограничивающие условия стоят выше уровнем функции цели". Учитывая, что диалектика своей сущностью "ставит на крыло" абстрактную мысль, ее ничто не ограничивает в принципе. Она сама отталкивается от практики и к практике сама возвращается по определению, а не по ограничению этого определения. Мета-мета наука, если я правильно понимаю, это асимптотическое приближение научного подхода к границе с религией (не церковной!) - мета-мета-науку будет ограничивать религия, поэтому через мета-науку, думаю, диалектику будет не описать.

Должен заметить, что не смотря на то, что я не согласен с Вашей точкой зрения, я считаю, что Вы формулировкой вопроса затронули ключевой момент к понимаю марксизма (на мой, конечно, взгляд). Мне нужно время на подготовку, так как вопрос - принципиальный.