От Scavenger
К Игорь С.
Дата 13.10.2005 16:17:54
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Нет, не смущает

>Мои выводы после прочтения данной статьи (главы)

//что ваши выводы после чтения статьи СГ о марксизме сильно противоречат выводам людей, которые СГ не читали, а читали Маркса и Энгельса?//

У вас есть претензии к цитированию? При чем здесь Сергей Георгиевич и Энгельс? Если Сергей Георгиевич Энгельса цитирует верно, то и мои выводы верны.

//Вот вы задаете вопрос - "а что же такое тогда ревизионизм", вас самого этот вопрос не смущает? Что, все люди использовавшие этот термин ничего не понимали (ну, СГ им не объяснил)???!!!//

Нет, просто вначале я думал, что в марксизме вообще не было ортодоксии и ревизии, т.к. сами взгляды Маркса и Энгельса были двойственны, амбивалентны. Теперь больше склоняюсь к тому, что Маркс и Энгельс были ближе к леворадикальной версии большевизма (Троцкий) и к еврокоммунистам. То есть по мере вымывания первоначального содержания из теории обнажались ее биологизаторские пласты.

//Ведь СГ всегда призывает к рациональности мышления: если люди лично еще знакомые с Марксом и Энгельсом ввели этот термин, то может за ним все же что есть? И если из некоего изложения следует, что "ревизионизма то и не было", то здесь что-то не так?//

Я не считаю, что ревизионизма не было. Я просто считаю, что догматическая линия развития марксизма – это Маркс-Энгельс-Троцкий-еврокоммунисты (его западная часть), а русский марксизм -Ленин-Сталин-КПРФ (восточная часть) шел ко все большей ревизии первоначальных положений, обогащая марксистскую теорию.

Один совет – прежде чем критиковать, прочитайте то, что вы критикуете.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (13.10.2005 16:17:54)
Дата 14.10.2005 02:30:02

Вам не кажется, что это сенсация?

Массы людей в СССР верили в глубокую коммунистичность и интернационалистичность Маркса и Энгельса, а вдруг выяняется, что они были националистами, да еще и за капитализм.
От Scavenger
К Durga (14.10.2005 02:30:02)
Дата 17.10.2005 17:18:04

Re: Нет, не кажется.

С моей точки зрения Маркс и Энгельс просто не преодолели остатки гегельянства в своем мировоззрении. Так, их не волновала моральная сторона вопроса в исторических событиях, с позиций детерминизма они утверждали, что этическая оценка не должна привходить в исследование. Второе – они полагали, что пролетариат прогрессивнее всех остальных классов, следовательно европейцы в целом как народы, обладающие наиболее развитым пролетариатом несут прогресс другим народам, которые отстали в развитии независимо от того плохо этим народам живется после завоевания европейцами или хорошо. Энгельс полагал, что славянские народы реакционны именно с этой точки зрения, НО… под этой оценкой иногда в ряде высказываний прорывались фразы, согласно котором славяне – это славяне, а немцы и мадьяры – это немцы и мадьяры и что восточные славяне никогда не имели права на независимость и не получат его в будущем, если будут заниматься бесплодной борьбой против мадьяр и немцев. То есть это были черты не преодоленного шовинизма (если это можно так назвать). Что же касается Мексики и США, то тут еще проще. В США – капитализм в чистом виде, Мексика – отсталая страна. По логике Энгельса завоевать отсталую страну – это дать ей подняться на более высокую ступень развития.

С уважением, Александр
От Привалов
К Durga (14.10.2005 02:30:02)
Дата 16.10.2005 18:56:55

И если бы только в СССР!

> Массы людей в СССР верили в глубокую коммунистичность и интернационалистичность Маркса и Энгельса, а вдруг выяняется, что они были националистами, да еще и за капитализм.
- можно вспомнить тех французских матросов, которые в 19 году подняли красные флаги на кораблях французской ескадры, стояших в Крыму. Или того перебежчика из вермахта, который 21 июня предупредил наших о том, когда начнется война. Или опять-таки, тех двух солдат немецкой армии, перебежавших к нашим накануне Курской битвы, чтобы предупредить, когда начнется немецкое наступление. И в истории таких примеров масса. Получается, что "глубинная суть" учения Маркса и Енгельса была непонятна не только нашим, но и ихним, в том числе и соотечественникам самих Маркса и Енгельса. И только сейчас нашлись наконец те, кто "понял до конца". Ето действительно сенсация мирового значения.
От Игорь С.
К Scavenger (13.10.2005 16:17:54)
Дата 13.10.2005 22:04:15

Очень жаль

>>что ваши выводы после чтения статьи СГ о марксизме сильно противоречат выводам людей, которые СГ не читали, а читали Маркса и Энгельса?

>У вас есть претензии к цитированию?

У меня - есть, но речь не об этом. Меня удивляет, почему у вас нет и капли сомнения в правильности цитирования и почему вы сами не пробовали проверить.

> При чем здесь Сергей Георгиевич и Энгельс? Если Сергей Георгиевич Энгельса цитирует верно, то и мои выводы верны.

Но ведь существует проверка по здравому смыслу. Сергей Георгиевич переворачивает все, что было до него. Что, до него все на ушах стояли? Он первый прочитал Маркса?

>>Вот вы задаете вопрос - "а что же такое тогда ревизионизм", вас самого этот вопрос не смущает? Что, все люди использовавшие этот термин ничего не понимали (ну, СГ им не объяснил)???!!!//

>Нет, просто вначале я думал, что в марксизме вообще не было ортодоксии и ревизии, т.к. сами взгляды Маркса и Энгельса были двойственны, амбивалентны. Теперь больше склоняюсь к тому, что Маркс и Энгельс были ближе к леворадикальной версии большевизма (Троцкий) и к еврокоммунистам. То есть по мере вымывания первоначального содержания из теории обнажались ее биологизаторские пласты.

Этот вывод вы делаете на основе личного чтения трудов Маркса, Энгельса, их критиков, чтения ревизионистов и ренегатов или на основе выводов Сергея Георгиевича?

>>Ведь СГ всегда призывает к рациональности мышления: если люди лично еще знакомые с Марксом и Энгельсом ввели этот термин, то может за ним все же что есть? И если из некоего изложения следует, что "ревизионизма то и не было", то здесь что-то не так?//

>Я не считаю, что ревизионизма не было. Я просто считаю, что догматическая линия развития марксизма – это Маркс -Энгельс -Троцкий-еврокоммунисты (его западная часть),
а русский марксизм -Ленин-Сталин-КПРФ (восточная часть) шел ко все большей ревизии первоначальных положений, обогащая марксистскую теорию.

Вы вообще с какой фамилией отождествляете ревизионизм? Я серьезно спрашиваю, потому что вы эту фамилию вообще не назвали, а она в даном случае вполне определенная.

>Один совет – прежде чем критиковать, прочитайте то, что вы критикуете.

Исходите их того, что я всегда читаю внимательно то, что критикую. В отличие от вас.

В данном случае я просто задаю уточняющие вопросы, без критики.

>С уважением, Александр

Взаимно.
От Scavenger
К Игорь С. (13.10.2005 22:04:15)
Дата 17.10.2005 17:19:50

Re: Взаимно

>У вас есть претензии к цитированию?

//У меня - есть, но речь не об этом. Меня удивляет, почему у вас нет и капли сомнения в правильности цитирования и почему вы сами не пробовали проверить//

Я пробовал проверить. И нашел то же самое, что и в цитированных отрывках.

>При чем здесь Сергей Георгиевич и Энгельс? Если Сергей Георгиевич Энгельса цитирует верно, то и мои выводы верны.

//Но ведь существует проверка по здравому смыслу. Сергей Георгиевич переворачивает все, что было до него. Что, до него все на ушах стояли? Он первый прочитал Маркса?//

Ничего он не переворачивает. Евразийцы еще до Сергея Георгиевича читали Маркса и писали точно так же как и он, примерно (по памяти): «Маркс и Энгельс говорят о том, что европейский пролетариат прогрессивный авангард человечества, следовательно в случае реализации проекта мировой революции романогерманский шовинизм будет реализован в своем социалистическом варианте – ранее народы Азии угнетались европейским империализмом, а после мировой революции будут угнетаемы европейским пролетариатом» (это конечно примерный текст, но смысл такой). Что же касается тех, кто читал Маркса помимо ранних евразийцев и Сергея Георгиевича, то марксисты просто не замечали данного противоречия, либералы замечали и считали нормальным (поэтому и не комментировали). С другой стороны замечали все сие образованные люди из числа старорежимной интеллигенции иначе «Ленин - немецкий шпион» вообще бы не появилось на свет. Почему смогли приписать шпионаж в пользу Германии Ленину и многие поверили? Да очень просто: раз марксист – значит германофил. В данном случае это было не так, а вот с Марксом и Энгельсом – увы, так. Причем Сергей Георгиевич показывает, что националистические и биологизаторские черты у Энгельса НИКАК не соотносятся с интернационалистскими положениями.

>Нет, просто вначале я думал, что в марксизме вообще не было ортодоксии и ревизии, т.к. сами взгляды Маркса и Энгельса были двойственны, амбивалентны. Теперь больше склоняюсь к тому, что Маркс и Энгельс были ближе к леворадикальной версии большевизма (Троцкий) и к еврокоммунистам. То есть по мере вымывания первоначального содержания из теории обнажались ее биологизаторские пласты.

//Этот вывод вы делаете на основе личного чтения трудов Маркса, Энгельса, их критиков, чтения ревизионистов и ренегатов или на основе выводов Сергея Георгиевича?//

Что касается работ Маркса и Энгельса то да, я делаю вывод и на основе их работ и на основе критики их работ евразийцами.

//Вы вообще с какой фамилией отождествляете ревизионизм? Я серьезно спрашиваю, потому что вы эту фамилию вообще не назвали, а она в данном случае вполне определенная.//

Есть Каутский, Бернштейн и проч. Но если там и был ревизионизм, то как назвать то, что сделали Ленин и Сталин? Ведь что такое ревизия? Ревизия – это пересмотр основных положений теории. Итак, перед нами два вида ревизионизма (левый и правый). И Каутский и Ленин пересматривали марксизм в свою сторону – Каутский и Бернштейн в сторону социал демократии, Ленин и Сталин – в сторону «национал-большевизма».

//В данном случае я просто задаю уточняющие вопросы, без критики. //

Спасибо за вопросы. Надеюсь теперь вам ясно.

С уважением, Александр