Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вот именно, кошмар.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е.
Дата	08.10.2005 15:29:14
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Вот именно, кошмар.

>А теперь прочитайте вот это:
>2. Ф. Энгельс. Демократический панславизм. Соч., т. 6, с. 305-306.
> http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm и делайте свои выводы оттуда.
>Когда я читал Сергея Георгиевича, мне было жутко неудобно за Энгельса. Потом я читал Энгельса и мне опять было неудобно, но уже за Сергея Георгиевича.

А за что неудобно-то? Что, Сергей Георгиевич разве неправильно говорит о том, что Энгельс считал некоторые народы "контрреволюционными" и "нецивилизованными"? Вот только одна фраза из этой статьи:
"Еще одно слово о «всеобщем братском союзе народов» и проведении «границ, которые установит суверенная воля самих народов на основе их национальных особенностей». Соединенные Штаты и Мексика — две республики; в обеих народ является суверенным.

Как же случилось, что между этими двумя республиками, которые, согласно моральной теории, должны были быть «братскими» и «федерированными», вспыхнула война из-за Техаса, что «суверенная воля» американского народа, опираясь на храбрость американских добровольцев, отодвинула, исходя из географических, коммерческих и стратегических соображений», на несколько сот миль к югу установленные природой границы? И бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации? И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население и обширную торговлю, создадут большие города, откроют пароходное сообщение, проведут железную дорогу от Нью-Йорка до Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле? Конечно, «независимость» некоторого числа калифорнийских и техасских испанцев может при этом пострадать; «справедливость» и другие моральные принципы, может быть, кое-где будут нарушены; но какое значение имеет это по сравнению с такими всемирно-историческими фактами?"

Разве это не оправдание завоевательных войн? Ну, ладно, допустим, действительно были некие "контрреволюционные" славяне, которые мешали революции в Западной Европе (которая, кстати, так и не произошла там). Но почему же Энгельс оправдывает завоевательные империалистические войны? Или Вы его оправдание полностью поддерживаете? Ради "прогресса" и "цивилизации" можно уничтожать и завоевывать другие народы? Тогда чем Вам Гитлер не нравится? Он тоже "цивилизовывал" всякие "нецивилизованные" нации.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (08.10.2005 15:29:14)
Дата	08.10.2005 19:19:55

Путаете позитивные и нормативные утверждения?

>>А теперь прочитайте вот это:
>>2. Ф. Энгельс. Демократический панславизм. Соч., т. 6, с. 305-306.
>> http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm и делайте свои выводы оттуда.
>>Когда я читал Сергея Георгиевича, мне было жутко неудобно за Энгельса. Потом я читал Энгельса и мне опять было неудобно, но уже за Сергея Георгиевича.
>
>А за что неудобно-то? Что, Сергей Георгиевич разве неправильно говорит о том, что Энгельс считал некоторые народы "контрреволюционными" и "нецивилизованными"?

Нет, неправильно – Сергей Георгиевич исходит из цивилизационный парадигмы и поэтому у него получается, что Энгельс говорит о «нецивилизованности» и «контрреволюционности» скажем славян, как о свойстве имманентно присущем славянам как этносу, как об их цивилизационном свойстве, хотя на самом деле Энгельс говорит о «контрреволюционности» хорватов, сложившейся в силу их исторической судьбы – хорваты, будучи «осколком народа» (гомеостатическим этносам), стали периферией Австро-Венгрии, и отстали в развитии, а потому и стали инструментом контрреволюции, ведь хорватам живущим в феодализме интересы немецких и венгерских пролетариата и буржуазии были неинтересны.

>Вот только одна фраза из этой статьи:
>"Еще одно слово о «всеобщем братском союзе народов» и проведении «границ, которые установит суверенная воля самих народов на основе их национальных особенностей». Соединенные Штаты и Мексика — две республики; в обеих народ является суверенным.

>Как же случилось, что между этими двумя республиками, которые, согласно моральной теории, должны были быть «братскими» и «федерированными», вспыхнула война из-за Техаса, что «суверенная воля» американского народа, опираясь на храбрость американских добровольцев, отодвинула, исходя из географических, коммерческих и стратегических соображений», на несколько сот миль к югу установленные природой границы? И бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации? И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население и обширную торговлю, создадут большие города, откроют пароходное сообщение, проведут железную дорогу от Нью-Йорка до Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле? Конечно, «независимость» некоторого числа калифорнийских и техасских испанцев может при этом пострадать; «справедливость» и другие моральные принципы, может быть, кое-где будут нарушены; но какое значение имеет это по сравнению с такими всемирно-историческими фактами?"

>Разве это не оправдание завоевательных войн? Ну, ладно, допустим, действительно были некие "контрреволюционные" славяне, которые мешали революции в Западной Европе (которая, кстати, так и не произошла там). Но почему же Энгельс оправдывает завоевательные империалистические войны? Или Вы его оправдание полностью поддерживаете? Ради "прогресса" и "цивилизации" можно уничтожать и завоевывать другие народы? Тогда чем Вам Гитлер не нравится? Он тоже "цивилизовывал" всякие "нецивилизованные" нации.

Нет, Сепулька, не оправдание – потому что, утверждения Энгельса не нормативные, а позитивные - Энгельс говорит о том, что прогресс есть объективное свойство человечества, и что в рассматриваемы период прогресс выражается в расширении индустриального ареала человечества, например посредством включения в оный калифорнии и тихого океана, и что для прогресса неважно, кто это включение произведет – американцы или мексиканцы, но на рассматриваемом этапе индустриализация осуществляется в рамках капиталистического способа производства, а значит оплачивается возрастанием отчуждения и человеческих страданий (и это тоже объективное и свойство эпохи естественной необходимости), и бороться с этим надо не ссылками на мораль и не луддитством , а объективным преобразованием общества – коммунистической революцией. И если мексиканцы не хотят, чтобы их завоевывали, то пусть устроят у себя социалистическую революцию, проведут индустриализацию, и экспортируют социализм в США, образуют со своими соседями союз социалистических республик. Вот когда человечество «заживет коммуной мировой» тогда всякая объективная основа для завоеваний будет действительно уничтожена ( живым примером тому был СССР, в котором не было межнациональных конфликтов).
Так что прав был Энгельс а не Бакунин и это подтвердилось общественно-исторической практикой – из Энгельса следует сталинская социалистическая индустриализация, а из Бакунина – горбачевское «новое мышление» с его моральным упованием на «общечеловеческие ценности», «права человека» «наш общий европейский дом».

P.S. кстати, интересная манера появилась у солидаристов – не Сергея Георгиевича по классикам проверять, классиков по Сергей Георгиевичу – мол коли, не противоречит высказывания Кара-Мурзы тексту классиков, значит его интерпретация правильная, а то что существует другая интерпретация, причем не противоречащая не только тексту, но контексту – наплевать!

От	Александр
К	Михайлов А. (08.10.2005 19:19:55)
Дата	10.10.2005 19:27:15

Сами путаете. Утверждение Энгельса именно нормативно

>Нет, Сепулька, не оправдание – потому что, утверждения Энгельса не нормативные, а позитивные - Энгельс говорит о том, что прогресс есть объективное свойство человечества,

"«И бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации?"

Речь не о том что американцы захватили Калифорнию, что было бы позитивным утверждением. Речь о том что бросать им упреки нельзя, а это чисто нормативное утверждение. Само собой вслед за упреками могут последовать МИГ-15, как в Корее, или С-75 как во Вьетнаме. Интересно что в обоих случаях американцы чисто по Энгельсу воспринимали свое поражение как поражение "цивилизации" в борьбе с "дикарями".

От	self
К	Михайлов А. (08.10.2005 19:19:55)
Дата	10.10.2005 03:00:14

убойная логика марксистов

>Так что прав был Энгельс а не Бакунин и это подтвердилось общественно-исторической практикой – из Энгельса следует сталинская социалистическая индустриализация, а из Бакунина – горбачевское «новое мышление» с его моральным упованием на «общечеловеческие ценности», «права человека» «наш общий европейский дом».

во-первых, из Энгельса никаким место Сталин не следует, он как раз ему противоречит.
а во-вторых, Бакунин-то правее Энгельса или уж по крайней мере так же прав, как и Энгельс: Горбачёв - такая же реальность как и Сталин. И даже "ещё реальнее", т.к. в конце концов восторжествовал именно он (на текущий момент).
Получается как у того еврея - и Арон прав, и Мойша, и ты, Сара, тоже права. Диалектика, аднака.

>P.S. кстати, интересная манера появилась у солидаристов – не Сергея Георгиевича по классикам проверять, классиков по Сергей Георгиевичу – мол коли, не противоречит высказывания Кара-Мурзы тексту классиков, значит его интерпретация правильная, а то что существует другая интерпретация, причем не противоречащая не только тексту, но контексту – наплевать!

это у вас, марксистов, ваши кумиры в идолах ходят, не судите по себе, а у советских традиционалистов практика, критерий истины, жизнью поверяютя и СГ, и Маркс с Энгельсом.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (08.10.2005 19:19:55)
Дата	09.10.2005 19:40:46

Кстати, про позитивные и нормативные утверждения

По всей видимости, Вы считаете, что Энгельс только "констатировал факты" завоеваний "прогрессивными народами" "менее прогрессивных". Но и это не так. Он их фактически оправдывал:
"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру!

Но именно это-то ярмо, навязанное славянам под предлогом цивилизации, и составляет величайшее преступление немцев и мадьяр!"

Так что это все-таки Вы путаете позитивные и нормативные утверждения.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (09.10.2005 19:40:46)
Дата	09.10.2005 22:17:14

Re: Кстати, про...

>По всей видимости, Вы считаете, что Энгельс только "констатировал факты" завоеваний "прогрессивными народами" "менее прогрессивных". Но и это не так. Он их фактически оправдывал:

Нет, он не только констатировал факты, он их еще и объяснял.

>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

Ну как, так больше нравится?

От	self
К	Михайлов А. (09.10.2005 22:17:14)
Дата	10.10.2005 03:18:16

не умеем сравнивать?

>>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>
>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

>Ну как, так больше нравится?

отличный пример, спасибо!
а теперь сравните - сколько было славян на территории Австро-Венгрии до того как туда "вклинились" цивилизованные немцы и после того, как они цивилизовали этих самых тупоголовых славян (ссылочку на сайт лужичан дать?)
сколько было прибалтов до русских и сколько сейчас, после "русского нашествия".

От	Михайлов А.
К	self (10.10.2005 03:18:16)
Дата	12.10.2005 10:01:37

Re: не умеем сравнивать? Ну если не умеете…

>>>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>>
>>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>
>>Ну как, так больше нравится?
>
>отличный пример, спасибо!
>а теперь сравните - сколько было славян на территории Австро-Венгрии до того как туда "вклинились" цивилизованные немцы и после того, как они цивилизовали этих самых тупоголовых славян (ссылочку на сайт лужичан дать?)
>сколько было прибалтов до русских и сколько сейчас, после "русского нашествия".

1. Русские «цивилизовали» прибалтов в эпоху социализма, немцы славян в эпоху феодализма – капитализма, Социализм первый строй в котором уже унчтожена эксплуатация, поэтому русские прибалтов не эксплуатировали, а немцы славян действительно эксплуатировал- так устроена история.
2. Энгельс говорит о том, что распад на национальные уделы ведет к экономическому регрессу (распад СССР – живой тому пример), что существование в виде отдельных национальных княжеств не имеет под собой объективных экономических оснований.
3. ссылочку на сайт лужичан обязательно дать – не помешает.
4. Насколько я помню лужичане жили на нижнем течении Эльбы на территории бывшей ГДР, так что их покорение немцами к рассматриваемому Энгельсом вопросу не имеет.
5. Славяне тысячелетием раньше вырезали или по крайней мере вытесняли ил ассимилировали древнегерманские племена, так что морализаторство по поводу «родной земли» с точки зрения историй бессмысленно.

От	Durga
К	Михайлов А. (09.10.2005 22:17:14)
Дата	10.10.2005 02:11:57

Re: Кстати, про...

>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

Здорово. Жаль что не все потянут...

От	Сепулька
К	Михайлов А. (09.10.2005 22:17:14)
Дата	10.10.2005 00:03:57

Re: Кстати, про...

>Нет, он не только констатировал факты, он их еще и объяснял.

Не только объяснял, но и оправдывал "необходимостью цивилизовывать".

>>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>
>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

Ну и к чему это? Я что, где-то говорила, что завоевание Прибалтики Россией - это правильно и необходимо? Наоборот, я всегда считала, что лучше бы их никогда не завоевывали - вони было бы меньше. Правда, пришлось бы их в любом случае немного поприжать. - Не вспомните? Они нас вместе с фашистами завоевывали во время Великой Отечественной войны.

А уж о том, что "русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру" - так эта Ваша фраза вообще абсолютно непригодна, речи об этом со стороны русских никогда и не шло. Наоборот, это они всегда считали нас нецивилизованными. Они-то уж были куда цивилизованнее, раз уж их нацисты в свои ряды приняли.

>Ну как, так больше нравится?

Абсолютно не подходит.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (10.10.2005 00:03:57)
Дата	10.10.2005 14:31:27

Re: Кстати, про...

>>>Ничего подобного! Сергей Георгиевич и говорит о том, что "контрреволюционные народы" у Энгельса - это те народы, которые меньше продвинулись по пути "прогресса" и не осуществили у себя "демократических революций". Расизм у Энгельса - чисто прогрессистский. Но это его расизма ничуть не отменяет.
>>
>>И все равно неправильно –Энгельс говорит о том, что вследствие большей продвинутости по пути прогресса, совершают у себя «демократические революции», а те кто не продвинулись, могут быть использованы в целях контрреволюции, не дает процедуру идентификации контрреволюционности, как Вы тут нам описываете.
>
>Как это не дает? Еще как дает:

"За исключением поляков — поляки по вполне понятным причинам не панслависты, — все они принадлежат к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны."

Ну и где?

>> Так что расизм Энгельса – на вашей совести.
>
>Почему же на моей? На совести Энгельса: все "недоцивилизованные" народы (в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) "контрреволюционны". См. выше. А кто утверждает что-то другое?

(в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) относится к "контрреволюционны", а не к "недоцивилизованные" – Энгельс объясняет (на том уровне который предполагает статья в ежедневной газете конечно), почему одни поддерживают революцию, а другие нет, т.к. в разных исторических временах живут.

>Так и СССР тоже был контрреволюционен: его единственная настоящая демократическая революция (февральская 1917 года) была в итоге задавлена.

Извините, но контрреволюционность пролетарского Октября по сравнению с буржуазным Февралем – это просто абсурд!

>>>Нет, марксисты меня просто забавляют. А то ни я, ни Сергей Георгиевич об этом не говорим! То, что Вы считаете _нормальным_ завоевание "более прогрессивными" народами "менее прогрессивных" говорит только о том, что смотрите на мир Вы исключительно через призму марксизма и привнесенного им в нашу культуру фактического расизма по отношению к "непрогрессивным народам".
>>
>>Нет, не то Вы считаете – мы считаем уничтожение "непрогрессивным народам" нормальным, не считаем это нормативом ценностью, мы считаем порабощение тех кто отстал в прогрессе объективным – так уж устроена эпоха естественной необходимости вообще и капитализм в частности, что в их ходе растает отчуждение и эксплуатация.
>
>Это именно ценностная оценка: рассматривание гибели целых "непрогрессивных" народов как "нормальной", как "закона природы".

Рассматривание чего-либо как "закона природы" – ценностная оценка – это круто! Вам еще не приходило в голову объявить аморальными закон сохранения энергии, ли второе начало термодинамики?!

>Хотя это противоречит даже историческим данным: если это было бы так, то просто не существовало бы уже никаких народов, кроме западных.

Что бы это противоречие имело место быть, надо дополнительно предположить имманентную прогрессивность запада, но такое предположение запрещено материалистическим подходом к истории – прогрессивность свойство историческое и нет никаких выделенных «богоизбранных» народов, так что такое предположение (низкопоклонство пред западом , вывернутое наизнанку) опять же остается на вашей совести.

>>>В этом и вся соль, что не могут марксисты взглянуть на мир с другой ценностной точки зрения.
>>Почему не можем? Можем – я могу рассмотреть мир с позиции любой из всех 32 (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm) объективно различных ценностных систем.
>
>Это у Вас не подход с точки зрения других ценностных систем - Вы же их реально не используете, например, для рассмотрения данной ситуации.
>А почему не можете? Вот этого я не знаю. Видимо, настолько в крови уже марксистские ценности, что другие просто кажутся невозможными.

Забыл добавить – могу, но не хочу – я же не флюгер, чтобы каждый день убеждения менять (хотя можно рассмотреть динамику чужой тоталитарной системы, чтобы понять как с ней бороться).

>>>Неужели Вы не видите, что подобными выводами Вы оправдываете любую колониальную политику, любое завоевание других народов?
>>
>>У вас ущербная логика – научное объяснение негативных явлений реальности, отнюдь их не оправдывает, наоборот является инструментом борьбы с ними.
>
>Это именно ценностное оправдание: "Словом, оказывается, что эти «преступления» немцев и мадьяр против упомянутых славян принадлежат к самым лучшим и заслуживающим признательности деяниям, которыми только могут похвалиться в своей истории наш и венгерский народы."

Ну если у немцев и мадьяр нет больше деяний, которыми они могут похвалиться, то надо же их как-то поддержать.:)

>Короче, главное - это завоевать народы и цивилизовать их, а уж как они там себя будут чувствовать в итоге ("осчастливленными" или нет) - это неважно.

Опять «ценности» с «законами» путаете?

>>>Союз социалистических республик, как Вам известно, оказался тоже "недостаточно прогрессивным".
>>Об объективных причинах развала мы с вами уже беседовали.
>
>Ну так что, "недостаточно прогрессивный" он был или все-таки "достаточно"?

Схоластический вопрос! Достаточно для чего? Да и вообще перечитайте наши с вами дискуссии, прежде чем вопрос то задавать, а то как-то не в тему.

>>>Поэтому сейчас американцы - видимо, вполне "прогрессивно" - имеют все марксистские основания его колонизировать. И если следовать Вашим утверждениям, то мы этому даже не можем сопротивляться.
>>
>>Это Вы неправильно следуете, см. выше.
>
>Почему же? Пока я только заметила с Вашей стороны игнорирование некоторых особенно ярких фраз.

Потому что за этой яркой фразой не стоит ничего кроме её самой – все эти призывы «уничтожить славянский Зондербунд» - это призыв к терпящей поражение революции- «Герои, сражайтесь до последнего, история отомстит за вас!»

>>>Да при чем тут Бакунин? Разве речь идет о его какой-то правоте? Речь идет о том, что с подачи Вашего любимого Энгельса Вы фактически оправдываете уничтожение "непрогрессивных" народов. Ну, идите, иракцам это скажите.
>>
>>Иракцам я могу сказать, что если их национально-освободительная борьба не перерастет в социалистическую революцию, то даже если он победят их завоюют еще раз.
>
>Короче, Ваш вывод: иракцы, складывайте оружие. До социалистической революции вы еще не доросли, а так вам все равно ничего не светит. :) Так? И это Вы еще называете "научным" подходом?

А почему Вы думаете, что они не доросли? Они то в периферийном капитализме живут, так что доросли (по крайней мере попробовать стоит).

>>>Другая интерпретация? Да Вы сами только что выше подтвердили, что интерпретируете точно так же. Просто в этой интерпретации Вы не видите "ничего такого", т.к. сами разделяете те же ценности.
>>
>>Да, по ходу дела Вы не понимаете не только Энгельса но и меня.
>
>Нет, это Вы просто не понимаете сути претензий к Вам. А интерпретируем мы с Вами одинаково.

Знаете, наверное не понимаю. Остается только гипотеза озвученная Альмаром – что вы против прогресса, хотя с другой стороны Вы клялись мне в верности прогрессу, когда я вас про идеологии спрашивал. Так что объясняйте лучше.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (08.10.2005 19:19:55)
Дата	09.10.2005 19:13:18

Re: Путаете позитивные...

>Нет, неправильно – Сергей Георгиевич исходит из цивилизационный парадигмы и поэтому у него получается, что Энгельс говорит о «нецивилизованности» и «контрреволюционности» скажем славян, как о свойстве имманентно присущем славянам как этносу, как об их цивилизационном свойстве,

Ничего подобного! Сергей Георгиевич и говорит о том, что "контрреволюционные народы" у Энгельса - это те народы, которые меньше продвинулись по пути "прогресса" и не осуществили у себя "демократических революций". Расизм у Энгельса - чисто прогрессистский. Но это его расизма ничуть не отменяет.

>Нет, Сепулька, не оправдание – потому что, утверждения Энгельса не нормативные, а позитивные - Энгельс говорит о том, что прогресс есть объективное свойство человечества, и что в рассматриваемы период прогресс выражается в расширении индустриального ареала человечества, например посредством включения в оный калифорнии и тихого океана, и что для прогресса неважно, кто это включение произведет – американцы или мексиканцы, но на рассматриваемом этапе индустриализация осуществляется в рамках капиталистического способа производства, а значит оплачивается возрастанием отчуждения и человеческих страданий (и это тоже объективное и свойство эпохи естественной необходимости), и бороться с этим надо не ссылками на мораль и не луддитством , а объективным преобразованием общества – коммунистической революцией.

Нет, марксисты меня просто забавляют. А то ни я, ни Сергей Георгиевич об этом не говорим! То, что Вы считаете _нормальным_ завоевание "более прогрессивными" народами "менее прогрессивных" говорит только о том, что смотрите на мир Вы исключительно через призму марксизма и привнесенного им в нашу культуру фактического расизма по отношению к "непрогрессивным народам". В этом и вся соль, что не могут марксисты взглянуть на мир с другой ценностной точки зрения. Неужели Вы не видите, что подобными выводами Вы оправдываете любую колониальную политику, любое завоевание других народов?

> И если мексиканцы не хотят, чтобы их завоевывали, то пусть устроят у себя социалистическую революцию, проведут индустриализацию, и экспортируют социализм в США, образуют со своими соседями союз социалистических республик.

Союз социалистических республик, как Вам известно, оказался тоже "недостаточно прогрессивным". Поэтому сейчас американцы - видимо, вполне "прогрессивно" - имеют все марксистские основания его колонизировать. И если следовать Вашим утверждениям, то мы этому даже не можем сопротивляться.

>Так что прав был Энгельс а не Бакунин и это подтвердилось общественно-исторической практикой – из Энгельса следует сталинская социалистическая индустриализация, а из Бакунина – горбачевское «новое мышление» с его моральным упованием на «общечеловеческие ценности», «права человека» «наш общий европейский дом».

Да при чем тут Бакунин? Разве речь идет о его какой-то правоте? Речь идет о том, что с подачи Вашего любимого Энгельса Вы фактически оправдываете уничтожение "непрогрессивных" народов. Ну, идите, иракцам это скажите.

>P.S. кстати, интересная манера появилась у солидаристов – не Сергея Георгиевича по классикам проверять, классиков по Сергей Георгиевичу – мол коли, не противоречит высказывания Кара-Мурзы тексту классиков, значит его интерпретация правильная, а то что существует другая интерпретация, причем не противоречащая не только тексту, но контексту – наплевать!

Другая интерпретация? Да Вы сами только что выше подтвердили, что интерпретируете точно так же. Просто в этой интерпретации Вы не видите "ничего такого", т.к. сами разделяете те же ценности.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (09.10.2005 19:13:18)
Дата	09.10.2005 22:06:45

Re: Путаете позитивные...

>>Нет, неправильно – Сергей Георгиевич исходит из цивилизационный парадигмы и поэтому у него получается, что Энгельс говорит о «нецивилизованности» и «контрреволюционности» скажем славян, как о свойстве имманентно присущем славянам как этносу, как об их цивилизационном свойстве,
>
>Ничего подобного! Сергей Георгиевич и говорит о том, что "контрреволюционные народы" у Энгельса - это те народы, которые меньше продвинулись по пути "прогресса" и не осуществили у себя "демократических революций". Расизм у Энгельса - чисто прогрессистский. Но это его расизма ничуть не отменяет.

И все равно неправильно –Энгельс говорит о том, что вследствие большей продвинутости по пути прогресса, совершают у себя «демократические революции», а те кто не продвинулись, могут быть использованы в целях контрреволюции, не дает процедуру идентификации контрреволюционности, как Вы тут нам описываете. Так что расизм Энгельса – на вашей совести.

>>Нет, Сепулька, не оправдание – потому что, утверждения Энгельса не нормативные, а позитивные - Энгельс говорит о том, что прогресс есть объективное свойство человечества, и что в рассматриваемы период прогресс выражается в расширении индустриального ареала человечества, например посредством включения в оный калифорнии и тихого океана, и что для прогресса неважно, кто это включение произведет – американцы или мексиканцы, но на рассматриваемом этапе индустриализация осуществляется в рамках капиталистического способа производства, а значит оплачивается возрастанием отчуждения и человеческих страданий (и это тоже объективное и свойство эпохи естественной необходимости), и бороться с этим надо не ссылками на мораль и не луддитством , а объективным преобразованием общества – коммунистической революцией.
>
>Нет, марксисты меня просто забавляют. А то ни я, ни Сергей Георгиевич об этом не говорим! То, что Вы считаете _нормальным_ завоевание "более прогрессивными" народами "менее прогрессивных" говорит только о том, что смотрите на мир Вы исключительно через призму марксизма и привнесенного им в нашу культуру фактического расизма по отношению к "непрогрессивным народам".

Нет, не то Вы считаете – мы считаем уничтожение "непрогрессивным народам" нормальным, не считаем это нормативом ценностью, мы считаем порабощение тех кто отстал в прогрессе объективным – так уж устроена эпоха естественной необходимости вообще и капитализм в частности, что в их ходе растает отчуждение и эксплуатация.

>В этом и вся соль, что не могут марксисты взглянуть на мир с другой ценностной точки зрения.

Почему не можем? Можем – я могу рассмотреть мир с позиции любой из всех 32 (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm) объективно различных ценностных систем.

>Неужели Вы не видите, что подобными выводами Вы оправдываете любую колониальную политику, любое завоевание других народов?

У вас ущербная логика – научное объяснение негативных явлений реальности, отнюдь их не оправдывает, наоборот является инструментом борьбы с ними.

>> И если мексиканцы не хотят, чтобы их завоевывали, то пусть устроят у себя социалистическую революцию, проведут индустриализацию, и экспортируют социализм в США, образуют со своими соседями союз социалистических республик.
>
>Союз социалистических республик, как Вам известно, оказался тоже "недостаточно прогрессивным".

Об объективных причинах развала мы с вами уже беседовали.

>Поэтому сейчас американцы - видимо, вполне "прогрессивно" - имеют все марксистские основания его колонизировать. И если следовать Вашим утверждениям, то мы этому даже не можем сопротивляться.

Это Вы неправильно следуете, см. выше.

>>Так что прав был Энгельс а не Бакунин и это подтвердилось общественно-исторической практикой – из Энгельса следует сталинская социалистическая индустриализация, а из Бакунина – горбачевское «новое мышление» с его моральным упованием на «общечеловеческие ценности», «права человека» «наш общий европейский дом».
>
>Да при чем тут Бакунин? Разве речь идет о его какой-то правоте? Речь идет о том, что с подачи Вашего любимого Энгельса Вы фактически оправдываете уничтожение "непрогрессивных" народов. Ну, идите, иракцам это скажите.

Иракцам я могу сказать, что если их национально-освободительная борьба не перерастет в социалистическую революцию, то даже если он победят их завоюют еще раз.

>>P.S. кстати, интересная манера появилась у солидаристов – не Сергея Георгиевича по классикам проверять, классиков по Сергей Георгиевичу – мол коли, не противоречит высказывания Кара-Мурзы тексту классиков, значит его интерпретация правильная, а то что существует другая интерпретация, причем не противоречащая не только тексту, но контексту – наплевать!
>
>Другая интерпретация? Да Вы сами только что выше подтвердили, что интерпретируете точно так же. Просто в этой интерпретации Вы не видите "ничего такого", т.к. сами разделяете те же ценности.

Да, по ходу дела Вы не понимаете не только Энгельса но и меня.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (09.10.2005 22:06:45)
Дата	10.10.2005 00:42:46

Нет, это Вы абсолютно не понимаете, в чем состоят претензии

>>Ничего подобного! Сергей Георгиевич и говорит о том, что "контрреволюционные народы" у Энгельса - это те народы, которые меньше продвинулись по пути "прогресса" и не осуществили у себя "демократических революций". Расизм у Энгельса - чисто прогрессистский. Но это его расизма ничуть не отменяет.
>
>И все равно неправильно –Энгельс говорит о том, что вследствие большей продвинутости по пути прогресса, совершают у себя «демократические революции», а те кто не продвинулись, могут быть использованы в целях контрреволюции, не дает процедуру идентификации контрреволюционности, как Вы тут нам описываете.

Как это не дает? Еще как дает: "За исключением поляков — поляки по вполне понятным причинам не панслависты, — все они принадлежат к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны."

> Так что расизм Энгельса – на вашей совести.

Почему же на моей? На совести Энгельса: все "недоцивилизованные" народы (в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) "контрреволюционны". См. выше. А кто утверждает что-то другое?
Так и СССР тоже был контрреволюционен: его единственная настоящая демократическая революция (февральская 1917 года) была в итоге задавлена.

>>Нет, марксисты меня просто забавляют. А то ни я, ни Сергей Георгиевич об этом не говорим! То, что Вы считаете _нормальным_ завоевание "более прогрессивными" народами "менее прогрессивных" говорит только о том, что смотрите на мир Вы исключительно через призму марксизма и привнесенного им в нашу культуру фактического расизма по отношению к "непрогрессивным народам".
>
>Нет, не то Вы считаете – мы считаем уничтожение "непрогрессивным народам" нормальным, не считаем это нормативом ценностью, мы считаем порабощение тех кто отстал в прогрессе объективным – так уж устроена эпоха естественной необходимости вообще и капитализм в частности, что в их ходе растает отчуждение и эксплуатация.

Это именно ценностная оценка: рассматривание гибели целых "непрогрессивных" народов как "нормальной", как "закона природы". Хотя это противоречит даже историческим данным: если это было бы так, то просто не существовало бы уже никаких народов, кроме западных.

>>В этом и вся соль, что не могут марксисты взглянуть на мир с другой ценностной точки зрения.
>Почему не можем? Можем – я могу рассмотреть мир с позиции любой из всех 32 (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm) объективно различных ценностных систем.

Это у Вас не подход с точки зрения других ценностных систем - Вы же их реально не используете, например, для рассмотрения данной ситуации.
А почему не можете? Вот этого я не знаю. Видимо, настолько в крови уже марксистские ценности, что другие просто кажутся невозможными.

>>Неужели Вы не видите, что подобными выводами Вы оправдываете любую колониальную политику, любое завоевание других народов?
>
>У вас ущербная логика – научное объяснение негативных явлений реальности, отнюдь их не оправдывает, наоборот является инструментом борьбы с ними.

Это именно ценностное оправдание: "Словом, оказывается, что эти «преступления» немцев и мадьяр против упомянутых славян принадлежат к самым лучшим и заслуживающим признательности деяниям, которыми только могут похвалиться в своей истории наш и венгерский народы."
Короче, главное - это завоевать народы и цивилизовать их, а уж как они там себя будут чувствовать в итоге ("осчастливленными" или нет) - это неважно.

>>Союз социалистических республик, как Вам известно, оказался тоже "недостаточно прогрессивным".
>Об объективных причинах развала мы с вами уже беседовали.

Ну так что, "недостаточно прогрессивный" он был или все-таки "достаточно"?

>>Поэтому сейчас американцы - видимо, вполне "прогрессивно" - имеют все марксистские основания его колонизировать. И если следовать Вашим утверждениям, то мы этому даже не можем сопротивляться.
>
>Это Вы неправильно следуете, см. выше.

Почему же? Пока я только заметила с Вашей стороны игнорирование некоторых особенно ярких фраз.

>>Да при чем тут Бакунин? Разве речь идет о его какой-то правоте? Речь идет о том, что с подачи Вашего любимого Энгельса Вы фактически оправдываете уничтожение "непрогрессивных" народов. Ну, идите, иракцам это скажите.
>
>Иракцам я могу сказать, что если их национально-освободительная борьба не перерастет в социалистическую революцию, то даже если он победят их завоюют еще раз.

Короче, Ваш вывод: иракцы, складывайте оружие. До социалистической революции вы еще не доросли, а так вам все равно ничего не светит. :) Так? И это Вы еще называете "научным" подходом?

>>Другая интерпретация? Да Вы сами только что выше подтвердили, что интерпретируете точно так же. Просто в этой интерпретации Вы не видите "ничего такого", т.к. сами разделяете те же ценности.
>
>Да, по ходу дела Вы не понимаете не только Энгельса но и меня.

Нет, это Вы просто не понимаете сути претензий к Вам. А интерпретируем мы с Вами одинаково.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (10.10.2005 00:42:46)
Дата	10.10.2005 14:33:10

Да с такими патриотами Россия развалится быстрее, чем с любыми «оранжевыми»!

>>Нет, он не только констатировал факты, он их еще и объяснял.
>
>Не только объяснял, но и оправдывал "необходимостью цивилизовывать".

Опять же не оправдывал, а объяснял, т.к. "необходимость цивилизовывать" у Энгельса – «естественная необходимость» - прогресс объективен, и «поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно, хотя на ветви естественной необходимости такое расширение столь же объективно ведет к расширению отчуждения эксплуатации.

>>>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>>
>>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>
>Ну и к чему это? Я что, где-то говорила, что завоевание Прибалтики Россией - это правильно и необходимо? Наоборот, я всегда считала, что лучше бы их никогда не завоевывали - вони было бы меньше.

Что нам еще «не надо было завоевывать»? Дальний Восток? Сибирь? Поволжье? А может нам надо еще и обратно на удельные княжества распасться, чтоб справедливее было? Да уж, вот так патриоты!

>Правда, пришлось бы их в любом случае немного поприжать. - Не вспомните? Они нас вместе с фашистами завоевывали во время Великой Отечественной войны.

>А уж о том, что "русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру" - так эта Ваша фраза вообще абсолютно непригодна, речи об этом со стороны русских никогда и не шло. Наоборот, это они всегда считали нас нецивилизованными. Они-то уж были куда цивилизованнее, раз уж их нацисты в свои ряды приняли.

Проверим – прибалты как только получали независимость, что от РИ, что от СССР сразу нищали, за то за период 1940 – 1985 продукция Литовской ССР увеличилась в 73 раза, литовские города процентов на 90 построены за годы советской власти, в Прибалтике были созданы высокотехнологические отрасли промышленности, которых там никогда не было и которую они сейчас спустили в унитаз, хотя основу литовской промышленности составляют трикита созданных в советский период- «Мажейкяй нафта», Игналинская АЭС (которую закрывают), и ионавский «Азотас» (закроют ИАЭС – вылетит в трубу).
Ну и кто прав Вы или я? Или Вы присодиняетесь ко всяким национально ограниченным ландсбергисам, адамкусам и вике-фрейнбергам?

>>Ну как, так больше нравится?
>
>Абсолютно не подходит.

Аргументировано, ни чего не скажешь!

>Но именно это-то ярмо, навязанное славянам под предлогом цивилизации, и составляет величайшее преступление немцев и мадьяр!"

Ну вот, типичный пример – вырвали цитатку Энгельса из контекста авторитетно подтверждают ей свои слова!

>Так что это все-таки Вы путаете позитивные и нормативные утверждения.

Сколько не говорю «халва» во рту слаще не станет.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (10.10.2005 14:33:10)
Дата	13.10.2005 00:00:09

С марксистами она уже развалилась

>>Не только объяснял, но и оправдывал "необходимостью цивилизовывать".
>
>Опять же не оправдывал, а объяснял, т.к. "необходимость цивилизовывать" у Энгельса – «естественная необходимость» - прогресс объективен, и «поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно, хотя на ветви естественной необходимости такое расширение столь же объективно ведет к расширению отчуждения эксплуатации.

Нет, объяснять Вам, по всей видимости, бесполезно. Вам просто трудно понять, что "прогресс объективен" и "«поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно" только с марксистской точки зрения. Вам даже не помогают ссылки на существующие исторические и этнографические данные.

Поскольку рассмотреть реальность, исходя из другой модели, Вы принципиально не можете, то на этом разговор заканчиваю.

От	Almar
К	Сепулька (13.10.2005 00:00:09)
Дата	13.10.2005 10:43:31

я вижу не удалось облить грязью всю оппозицию

А какая была попытка хорошая. Один выстрелом все кольцо оппозиционных ресурсов во враги народа записать. Все 50 сайтов (КПРФ, Родина, АКМ, НБП, Хазина и т.п.)
К счастью, люди уже на ваши антиоранжевые разводки так просто не покупаются.

От	Сепулька
К	Almar (13.10.2005 10:43:31)
Дата	13.10.2005 14:52:17

Зато люди хорошо покупаются на Ваши оранжевые разводки. Потом будут локти кусать

но будет уже, к сожалению, поздно.

Кстати, это вообще-то не относится к теме данной дискуссии. Так что еще раз записываем во флейм.

От	Александр
К	Сепулька (13.10.2005 00:00:09)
Дата	13.10.2005 02:00:01

Ре: С марксистами...

>Нет, объяснять Вам, по всей видимости, бесполезно. Вам просто трудно понять, что "прогресс объективен" и "«поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно" только с марксистской точки зрения.

Да, это общая проблема гипостазеров. Они думают что паровоз обьективен, как некая сушность. И невдомек им что могут быть разные паровозы. Разные технические решения, ни одно из которых не является более "обьективным" чем другое. Равно как может не являться и более прогрессивным чем другое. Если разные то обязательно один "прогрессивный", а другой "отсталый". Столбовая дорога-с.

При етом в воспаленном воображении марксистов возникают совершенно дикие "сущности" вроде неэффективности слитка чугуна, вроде как "унаследованной" слитком от породившей его "нееффективной" советской системы:

"Вспомним совсем грубый тезис, в котором, похоже, тоже мало кто осмеливается сомневаться. Суть его в том, что плановая экономика оказалась неконкурентоспособной . Мол, худо-бедно тянула, с голоду не подыхали, но соревнование с Западом проиграла. Так оставим пока в стороне сложные понятия лучше-хуже, эффективно и т.п., а разберем вещь абсолютную: конкурентоспособность товаров .
Это проще, ибо товар, после того как произведен, отчуждается от производителя и живет собственной жизнью. Из него исчезают "качества" экономики, а остаются лишь полезность и цена. Когда на рынке соревнуются три слитка стали одинакового качества (а оно поддается контролю), то неважно, кто их произвел: демократический "синий воротничок", задавленный планом советский сталевар или раб за колючей проволокой. Конкурентоспособность таких слитков на рынке определяется исключительно их ценой . А в случае товаров менее стандартных - соотношением "качество-цена". Это - единственный критерий. Рассуждения о том, хорош или плох план, хорошо или плохо рабство, не имеют к делу никакого отношения." http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel06.html#par43

Крайнее выражение етого марксистского предрассудка - Вера в "обьективное" сушествование стоимости. Там уже не только между паровозами разницы нет, но и между паровозом и самолетом:

"Парадоксальным образом, здесь выворачивается наизнанку само обыденное понимание материализма: у Маркса он заключается как раз в полном устранении из экономического всего материального, физического. Вещественное воплощение товара (потребительная стоимость) полностью исключается из рассмотрения: "Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами".
Суть товарного фетишизма, по Марксу, в том и состоит, что люди, как в заколдованном зеркале, видят физические, чувственно воспринимаемые вещи там, где на самом деле есть лишь меновые стоимости. Маркс пишет: "Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы". " http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25

> Вам даже не помогают ссылки на существующие исторические и этнографические данные.
>Поскольку рассмотреть реальность, исходя из другой модели, Вы принципиально не можете, то на этом разговор заканчиваю.

Они вообше не могут рассматривать реальность иcxодя из моделей. Они наивно верят что реальность в них "обьективно отражается". А в нас отражается "необьективно", или не та реальность, а другая, "реакционная". Типа в них отражается видак, а в нас самовары и кокошники.

От	Микола
К	Александр (13.10.2005 02:00:01)
Дата	20.10.2005 17:07:03

Отказываете в объективности даже паравозу?Смело кладите под него своб голову!:-) (-)

От	Александр
К	Микола (20.10.2005 17:07:03)
Дата	20.10.2005 17:45:56

В отличии от гуманитария, я как потомственный инженер могу отличить

паровоз от кувалды, именно потому что вижу в паровозе не только опасность для головы, но и массу вполне себе субьективных конструкторских решений.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (13.10.2005 00:00:09)
Дата	13.10.2005 01:33:57

С какими марксистами?

Горбачев и Яковлев не марксисты даже не ревизионисты, а просто предатели. Так что не надо обвинениями кидаться. Не говоря уже о том, что у Энгельса раскол крупной общности не может считаться прогрессивным, если только какой-нибудь из осколков не освоил более высокий способ производства (и я с ним согласен. Предупреждая возможные возражения сразу приведу пример второго сценария – это СССР, отгородившийся от международного капиталистического разделения труда), вот из ваших построений такой распад вполне оправдан, правда думается мне, что про ненужность завоевания Прибалтики Россией Вы сказал не подумав. И вообще предлагаю Вам абстрагироваться от Энгельса сформулировать какие-нибудь позитивные принципы международной политики, а потом мы уж посмотрим, что из них следует.

>>>Не только объяснял, но и оправдывал "необходимостью цивилизовывать".
>>
>>Опять же не оправдывал, а объяснял, т.к. "необходимость цивилизовывать" у Энгельса – «естественная необходимость» - прогресс объективен, и «поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно, хотя на ветви естественной необходимости такое расширение столь же объективно ведет к расширению отчуждения эксплуатации.
>
>Нет, объяснять Вам, по всей видимости, бесполезно. Вам просто трудно понять, что "прогресс объективен" и "«поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно" только с марксистской точки зрения. Вам даже не помогают ссылки на существующие исторические и этнографические данные.

Хорошо, приведите исторические и этнографические данные, которые свидетельствовали бы о субъективности поглощения более развитым обществом менее развитого – покажите какое-нибудь племя., которое не захотело поглощаться и не поглотилось (случаи уничтожения или вытеснения с территории тоже будем считать поглощением, случае каких-нибудь пигмеев, которые просто оказались на фиг никому не нужны не рассматриваем). Попутку рассмотреть субъективность прогресса я даже не рассматриваю – она эквивалентна отказу от материализма, эволюционизма и историзма и ведет либо к волюнтаризму либо к теологии.

>Поскольку рассмотреть реальность, исходя из другой модели, Вы принципиально не можете, то на этом разговор заканчиваю.

Знаете, а ведь речь шла не о моей способности рассматривать «другие модели», а всего лишь о возможности отличного от вашего (причем отнюдь не канонического, а значит нуждающегося в доказательстве) понимания Энгельса.

От	Александр
К	Михайлов А. (13.10.2005 01:33:57)
Дата	13.10.2005 02:18:24

Ре: С какими...

>Горбачев и Яковлев не марксисты даже не ревизионисты, а просто предатели. Так что не надо обвинениями кидаться.

Следует заметить что чисто формально все марксисты "просто предатели". Ведь они отказались от отечества. В противном случае они не марксисты. Ну если не нравятся Вам Горбачев с Яковлевым то возьмем Келле с Ковальзоном, или Семенова с Бузгалиным. С ними СССР и развалился. Потому что из-за их мракобесия мы "не знали общества в котором живем" (c) Андропов.

> Не говоря уже о том, что у Энгельса раскол крупной общности не может считаться прогрессивным, если только какой-нибудь из осколков не освоил более высокий способ производства (и я с ним согласен.

Это какие-то Ваши фантазии про Энгельса. Что, революции не прогрессивны? Просто для расиста Энгельса "реакционная" часть народа вне общества:

"Структурируем социологическую картину, которую описал Энгельс. Он выделяет три силы: восставший народ, мелкую буржуазию (которая народу противостоит и его боится, хотя составляет большинство населения) и армию (численность которой многократно превышает число повстанцев). Из этого можно сделать вывод, что восставший народ представляет собой очень небольшое меньшинство немцев, а подавляющее большинство этому народу тем или иным способом противодействовало. Таким образом, Энгельс, исходя из своих чисто политических пристрастий, возводит в ранг народа небольшую его часть и лишает статуса «частиц народа» большинство немцев. И даже при таком соотношении называет немцев революционной нацией."

>>Нет, объяснять Вам, по всей видимости, бесполезно. Вам просто трудно понять, что "прогресс объективен" и "«поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно" только с марксистской точки зрения. Вам даже не помогают ссылки на существующие исторические и этнографические данные.
>
>Хорошо, приведите исторические и этнографические данные, которые свидетельствовали бы о субъективности поглощения более развитым обществом менее развитого

"Совсем недавно, на пубеже веков и уже в нашем веке Запад очистил от индейцев миллион квадпатных километпов земли в Патагонии. Там индейцы в холодном климате, почти как в России, создали уникальную сельскохозяйственную цивилизацию. Но частной собственности никак не ппизнавали, что было нетеппимо для Запада. Сначала индейцев ппосто убивали и даже снимали с них кожу, котопая выделывалась для пепеплета книг. Потом ппосвещенный Запад чепез Антпопологический музей в Лондоне стал скупать чепепа по восемь фунтов степлингов, что поподило целую "чепепную лихопадку" (ппавда, и здесь с эксплуатацией - на месте самим охотникам платили всего по фунту). Но очистка теппитопии шла медленно, и к тпидцатым годам нашего века ппизвали на помощь науку - стали делать детям индейцев инъекции с болезнетвопными бактепиями и випусами и отпускать домой, чтобы они запажали все племя. Ну, уничтожили индейцев, отняли у них землю, даже постпоили железную допогу. Тепепь там пустыня, и пельсы запосли мхом." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-04.htm#par48

> – покажите какое-нибудь племя., которое не захотело поглощаться и не поглотилось (случаи уничтожения или вытеснения с территории тоже будем считать поглощением,

Русские, индусы, китайцы, японцы.

От	Durga
К	Сепулька (10.10.2005 00:42:46)
Дата	10.10.2005 02:20:47

Фасеточное зрение

>Почему же на моей? На совести Энгельса: все "недоцивилизованные" народы (в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) "контрреволюционны". См. выше. А кто утверждает что-то другое?
>Так и СССР тоже был контрреволюционен: его единственная настоящая демократическая революция (февральская 1917 года) была в итоге задавлена.

Только две градации. Только две - западная и восточная.

Социалистическая революция с таким зрением рассматривается исключительно как задавливание революции западного мира.

У нас градаций больше, и мир сложнее.

От	Владимир К.
К	Сепулька (10.10.2005 00:42:46)
Дата	10.10.2005 01:58:40

Да нет, там всё логично. Исходя из принятых аксиом.

> Короче, Ваш вывод: иракцы, складывайте оружие. До социалистической
революции вы еще не доросли, а так вам все равно ничего не светит. :) Так? И
это Вы еще называете "научным" подходом?

Раз ПС не развиты до некоторого уровня - бесполезно метаться. Всё равно не
получится. Пусть приходят "развиватели" и, пусть, даже действуя только в
своих интересах, разовьют.
Сопротивляться этому - объективно тормозить свой собственный социальный
прогресс (материалистические законы социального развития не прошибить - а
мечты об этом просто ненаучны и смешны). Ведь самостоятельно всё равно
вовремя не смогли, и отставание закрепилось навсегда.

Основания глубоко лежат у этой "крепко сбитой конструкции". Мы их обсуждали.
А здесь спор по верхам. Хотя любопытный и показательный.

От	Сепулька
К	Владимир К. (10.10.2005 01:58:40)
Дата	12.10.2005 23:55:36

Так про то и речь, что все оттуда следует. Но при чем тут научность подхода? (-)

От	Miguel
К	Михайлов А. (08.10.2005 19:19:55)
Дата	09.10.2005 02:50:56

А что же такое прогресс? (-)

От	Михайлов А.
К	Miguel (09.10.2005 02:50:56)
Дата	09.10.2005 04:33:13

А Вы действительно хотите узнать ответ?

Прогресс – это увеличение числа процессов присвоенных (т.е. освоенных, ставших инструментами общественной практики, процессов которыми можно сознательно управлять) обществом.
Впрочем, как я догадываюсь ответ вам этот не нужен, поскольку все что «не является реальной рыночной ценой» для Вас «ненаблюдаемая сущность», а потому у меня нет желания с вами дискутировать.

От	K
К	Михайлов А. (09.10.2005 04:33:13)
Дата	09.10.2005 22:37:47

Подсказываю - концепция прогресса состоит из двух частей

Вопросы

1. Когда и где возникли обе части?
2. Когда были опровергнуты?
3. Как Маркс пытался спасти первую часть (она была опровергнута уже в его время), что
Маркс для этого добавил?

Пожелание - самопалом только не надо увлекаться.

От	Miguel
К	Михайлов А. (09.10.2005 04:33:13)
Дата	09.10.2005 18:20:59

Черти на игле. (-)

От	Durga
К	Miguel (09.10.2005 18:20:59)
Дата	10.10.2005 02:21:37

Тащите зеркало (-)

От	Игорь С.
К	Сепулька (08.10.2005 15:29:14)
Дата	08.10.2005 18:12:25

Конечно неправильно

>А за что неудобно-то? Что, Сергей Георгиевич разве неправильно говорит о том, что Энгельс считал некоторые народы "контрреволюционными" и "нецивилизованными"? Вот только одна фраза из этой статьи:

Только слова ненадо пропускать, ладно? И фразы выдергивать из контекста так, что их смысл меняется на противоположный.

>Разве это не оправдание завоевательных войн?

Нет, не оправдание. Хотя при желании можно что угодно увидеть где угодно.

>Ну, ладно, допустим, действительно были некие "контрреволюционные" славяне, которые мешали революции в Западной Европе (которая, кстати, так и не произошла там).

Ольга, да не о том совсем статья. Ну как вы не понимаете.

>Но почему же Энгельс оправдывает завоевательные империалистические войны?

А где империализм? У него США и Мексика - два равных государства. Прочитайте внимательнее. В обоих народная власть. Это вы накладываете свои собственные сегодняшние представления на высказывание Энгельса 150-летней давности.

От	Сепулька
К	Игорь С. (08.10.2005 18:12:25)
Дата	09.10.2005 19:19:03

Re: Конечно неправильно

>>А за что неудобно-то? Что, Сергей Георгиевич разве неправильно говорит о том, что Энгельс считал некоторые народы "контрреволюционными" и "нецивилизованными"? Вот только одна фраза из этой статьи:
>
>Только слова ненадо пропускать, ладно? И фразы выдергивать из контекста так, что их смысл меняется на противоположный.

1. Какие конкретно слова пропущены в цитате? Сделано методом Copy-Paste, какие слова не попали в цитату?
2. Специально выбрана длинная цитата, с полностью законченной мыслью, чтобы не было обвинений в "выдергивании из контекста".

>>Разве это не оправдание завоевательных войн?
>
>Нет, не оправдание. Хотя при желании можно что угодно увидеть где угодно.

Да? А вот Михайлов выше вполне подтвердил именно нашу трактовку. Если Вы ее не подтверждаете, давайте опровергайте - показывайте свою трактовку этой цитаты.

>>Ну, ладно, допустим, действительно были некие "контрреволюционные" славяне, которые мешали революции в Западной Европе (которая, кстати, так и не произошла там).
>
>Ольга, да не о том совсем статья. Ну как вы не понимаете.

Да, статья не об этом. Но и об этом тоже. Просто Вы, видимо, как и другие марксисты, не видите ничего "такого" в оправдании того, что "более прогрессивные" народы колонизируют "менее прогрессивных".

>>Но почему же Энгельс оправдывает завоевательные империалистические войны?
>
>А где империализм? У него США и Мексика - два равных государства. Прочитайте внимательнее. В обоих народная власть. Это вы накладываете свои собственные сегодняшние представления на высказывание Энгельса 150-летней давности.

Ну ничего себе! Это США-то не было капиталистическим, империалистическим государством? И колониями оно тоже не владело и не стремилось владеть?

От	Игорь С.
К	Сепулька (09.10.2005 19:19:03)
Дата	09.10.2005 21:59:45

Давайте сравним

>>>А за что неудобно-то? Что, Сергей Георгиевич разве неправильно говорит о том, что Энгельс считал некоторые народы "контрреволюционными" и "нецивилизованными"? Вот только одна фраза из этой статьи:
>>Только слова ненадо пропускать, ладно? И фразы выдергивать из контекста так, что их смысл меняется на противоположный.

> Специально выбрана длинная цитата, с полностью законченной мыслью, чтобы не было обвинений в "выдергивании из контекста".

Давайте я приведу абзац, как он звучит у Энгельса:

"Заметим прежде всего, что для демократов Славянского съезда политическая романтика и сентиментальность весьма извинительны. За исключением поляков — поляки по вполне понятным причинам не панслависты, — все они принадлежат к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны. Эти фракции, демократически настроенные благодаря полученному ими за границей образованию, пытаются согласовать свои демократические взгляды со своим национальным чувством, которое, как известно, у славян очень ярко выражено, а так как реальный мир, действительное состояние их страны не дают никаких оснований или только воображаемые основания для такого примирения, то им не остается ничего другого, как потустороннее «воздушное царство грез», мир благих пожеланий, политика фантазии. Как хорошо было бы, если бы хорваты, пандуры и казаки представляли авангард европейской демократии, если бы посол Сибирской республики вручал в Париже свои верительные грамоты! Конечно, это очень приятные перспективы; но чтобы европейская демократия должна была дожидаться их осуществления, этого не потребует даже самый горячий панславист, а пока как раз те нации, для которых манифест специально требует независимости, являются особенными врагами демократии.

Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности."

Вам не кажется что в таком виде высказывание Энгельса несет существенно другой смысл, чем вы пытаетесь ему приписать?

>Да, статья не об этом. Но и об этом тоже. Просто Вы, видимо, как и другие марксисты, не видите ничего "такого" в оправдании того, что "более прогрессивные" народы колонизируют "менее прогрессивных".

Для вас объяснение и оправдание - одно и то же?

>>>Но почему же Энгельс оправдывает завоевательные империалистические войны?
>>А где империализм? У него США и Мексика - два равных государства. Прочитайте внимательнее. В обоих народная власть. Это вы накладываете свои собственные сегодняшние представления на высказывание Энгельса 150-летней давности.

>Ну ничего себе! Это США-то не было капиталистическим, империалистическим государством? И колониями оно тоже не владело и не стремилось владеть?

Читаем у Энгельса:

"Соединенные Штаты и Мексика — две республики; в обеих народ является суверенным.

Как же случилось, что между этими двумя республиками, которые, согласно моральной теории, должны были быть «братскими» и «федерированными», вспыхнула война из-за Техаса,"

Где здесь США рассматривается как империалистическое государство?

У вас какая-то привычка рассматривать каждое предложение, даже гипотетическое, логическое с точки зрения практики.

От	Сепулька
К	Игорь С. (09.10.2005 21:59:45)
Дата	10.10.2005 00:45:03

Re: Давайте сравним

>"Заметим прежде всего, что для демократов Славянского съезда политическая романтика и сентиментальность весьма извинительны. За исключением поляков — поляки по вполне понятным причинам не панслависты, — все они принадлежат к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны. Эти фракции, демократически настроенные благодаря полученному ими за границей образованию, пытаются согласовать свои демократические взгляды со своим национальным чувством, которое, как известно, у славян очень ярко выражено, а так как реальный мир, действительное состояние их страны не дают никаких оснований или только воображаемые основания для такого примирения, то им не остается ничего другого, как потустороннее «воздушное царство грез», мир благих пожеланий, политика фантазии. Как хорошо было бы, если бы хорваты, пандуры и казаки представляли авангард европейской демократии, если бы посол Сибирской республики вручал в Париже свои верительные грамоты! Конечно, это очень приятные перспективы; но чтобы европейская демократия должна была дожидаться их осуществления, этого не потребует даже самый горячий панславист, а пока как раз те нации, для которых манифест специально требует независимости, являются особенными врагами демократии.

>Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности."

Вы привели совершенно другую цитату. Я приводила цитату об американцах и мексиканцах. Что в той цитате не так?

>Вам не кажется что в таком виде высказывание Энгельса несет существенно другой смысл, чем вы пытаетесь ему приписать?

Нет, не кажется. Если рассматривать конкретно Вашу цитату, то таким образом можно оправдать захват любых народов, которые не имеют на данный момент своего гос-ва. Например, захват в рабство негров Африки. - А что? Их ведь цивилизовывали.
Ну, а про то, что "ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности", я уже писала - это то же самое, что провозглашать, что у русских в 13-м веке не могло быть будущего по той причине, что их завоевали татаро-монголы.

>>Да, статья не об этом. Но и об этом тоже. Просто Вы, видимо, как и другие марксисты, не видите ничего "такого" в оправдании того, что "более прогрессивные" народы колонизируют "менее прогрессивных".
>
>Для вас объяснение и оправдание - одно и то же?

Нет. Но и оправдания присутствуют. Например, вот это:
"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру!

Но именно это-то ярмо, навязанное славянам под предлогом цивилизации, и составляет величайшее преступление немцев и мадьяр!"

Это самое натуральное оправдание завоеванию - "необходимостью цивилизовать".

>>Ну ничего себе! Это США-то не было капиталистическим, империалистическим государством? И колониями оно тоже не владело и не стремилось владеть?
>
>Читаем у Энгельса:
>"Соединенные Штаты и Мексика — две республики; в обеих народ является суверенным.
>Как же случилось, что между этими двумя республиками, которые, согласно моральной теории, должны были быть «братскими» и «федерированными», вспыхнула война из-за Техаса,"
>Где здесь США рассматривается как империалистическое государство?

Так мало ли что пишет Энгельс! Для него просто все то законно, что несет "цивилизацию". А что было на самом деле? Исторически разве США не имело своих колоний? Не было империалистическим гос-вом? Не пыталось завоевать новые колонии?

>У вас какая-то привычка рассматривать каждое предложение, даже гипотетическое, логическое с точки зрения практики.

Это, извините, у него не гипотетическое предложение, а именно вполне себе "практическое" утверждение о "ленивых мексиканцах" и американцах, несущих "цивилизацию".

От	Игорь С.
К	Сепулька (10.10.2005 00:45:03)
Дата	10.10.2005 21:02:15

Я потрясен

>>Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности."

>Ну, а про то, что "ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности",

Блииииииинннннн!!!!!!!!!!!

Ну как у вас "кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ" превращается в "ни один славянский народ"????!!!

У вас что, эти две фразы эквивалентны по смыслу?

Ведь только что подробно это обсуждали.

>я уже писала

Да с таким цитированием вы можете писать что угодно. Простите,Ольга, я просто вне себя.

От	Сепулька
К	Игорь С. (10.10.2005 21:02:15)
Дата	13.10.2005 00:05:10

К чему Вы цепляетесь, Игорь?

>>>Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности."
>
>>Ну, а про то, что "ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности",
>

>Блииииииинннннн!!!!!!!!!!!
>Ну как у вас "кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ" превращается в "ни один славянский народ"????!!!
>У вас что, эти две фразы эквивалентны по смыслу?
>Ведь только что подробно это обсуждали.
>>я уже писала
>
>Да с таким цитированием вы можете писать что угодно. Простите,Ольга, я просто вне себя.

Ах, как ужасно! При копировании выпало начало фразы. Ну повторите про себя еще раз это самое начало фразы. Речь шла - еще раз подчеркиваю - не обо всех славянах. Речь шла совсем о другом - о цивилизованных и нецивилизованных народах. Вы даже внимания не обратили на основную мысль моего сообщения. Неужели же так трудно перестать цепляться к мелочам?
Или в этом и заключается весь научный метод марксизма?

От	Игорь С.
К	Сепулька (13.10.2005 00:05:10)
Дата	13.10.2005 22:47:53

К грубому искажению смысла

>>Блииииииинннннн!!!!!!!!!!!
>>Ну как у вас "кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ" превращается в "ни один славянский народ"????!!!
>>У вас что, эти две фразы эквивалентны по смыслу?
>>Ведь только что подробно это обсуждали.

>Ах, как ужасно! При копировании выпало начало фразы.

Да, если обсуждали как важно начало фразы и как оно меняет весь смысл фразы - то выпадение этого начала - это ужасно.

>Ну повторите про себя еще раз это самое начало фразы. Речь шла - еще раз подчеркиваю - не обо всех славянах.

Вот именно.

> Речь шла совсем о другом - о цивилизованных и нецивилизованных народах.

Хорошо, давайте говорить о цивилизованных и нецивилизованных народах. Но давайте говорить корректно и так, что не возникало ложных ассоциаций.

>Вы даже внимания не обратили на основную мысль моего сообщения. Неужели же так трудно перестать цепляться к мелочам?

На какую вашу мысль? Что у слова цивилизация много смыслов и Энгельс понимал его совсем не так, как сейчас понимаем мы ( вы)?

Что возможности развития цивилизации определяется не экономико-географическими факторами а традициями, передаваемыми из поколения в поколение?

>Или в этом и заключается весь научный метод марксизма?

Научный метод заключается, в частности, и в аккуратном употреблении терминов, причем вне зависимости от марксизма-антимарксизма.

От	Сепулька
К	Игорь С. (13.10.2005 22:47:53)
Дата	17.10.2005 22:46:07

Да-а-а, вот так и не получается нормального диалога

Пишешь одно - а читают только приведенную тобой цитату. И смотрят - ага, одно слово упущено - значит, все неправильно, даже выводы, которые из этой цитаты сделаны. :) Хоть уж на смысл-то самого сообщения смотрите, прежде чем цепляться к цитатам.

>Да, если обсуждали как важно начало фразы и как оно меняет весь смысл фразы - то выпадение этого начала - это ужасно.

Это ужасно только в одном случае - если меняет смысл выводов. Где был изменен смысл выводов?

>>Ну повторите про себя еще раз это самое начало фразы. Речь шла - еще раз подчеркиваю - не обо всех славянах.
>
>Вот именно.

Еще раз: речь шла не обо всех славянских народах. Но это совершенно не отменяет того факта, что _часть_ славянских народов Энгельсом была признана не имеющей будущего, не пригодной по своей природе к самостоятельному существованию. Более того, в "Борьбе в Венгрии" прямо пишется о том, что эти народы просто должны погибнуть в грядущей мировой революции.

>> Речь шла совсем о другом - о цивилизованных и нецивилизованных народах.
>Хорошо, давайте говорить о цивилизованных и нецивилизованных народах. Но давайте говорить корректно и так, что не возникало ложных ассоциаций.

Тогда надо будет писать диссертации, а не сообщения на форум.

>>Вы даже внимания не обратили на основную мысль моего сообщения. Неужели же так трудно перестать цепляться к мелочам?
>На какую вашу мысль? Что у слова цивилизация много смыслов и Энгельс понимал его совсем не так, как сейчас понимаем мы ( вы)?
>Что возможности развития цивилизации определяется не экономико-географическими факторами а традициями, передаваемыми из поколения в поколение?

Нет, на ту, что марксизм прямо оправдывает фактическое порабощение или даже уничтожение "непрогрессивных" народов.

>>Или в этом и заключается весь научный метод марксизма?
>
>Научный метод заключается, в частности, и в аккуратном употреблении терминов, причем вне зависимости от марксизма-антимарксизма.

Угу. Где было нарушено употребление терминов?

От	Игорь С.
К	Сепулька (17.10.2005 22:46:07)
Дата	17.10.2005 23:35:39

Хорошо, попробуем еще раз

>Пишешь одно - а читают только приведенную тобой цитату. И смотрят - ага, одно слово упущено - значит, все неправильно, даже выводы, которые из этой цитаты сделаны. :) Хоть уж на смысл-то самого сообщения смотрите, прежде чем цепляться к цитатам.

Ольга, это взаимно. Вы упорно не хотите понять смысла фразы Энгельса. Попробуем на аналогии. Как по вашему, можно создать Большой театр в деревне (я бы назвал Черная грязь, но боюсь это вас отвлекет - выберете название сами, самое благозвучное) из 25 дворов? Я полагаю, что нет.
Не позволят чисто экономические причины. хотя там могут быть страшно талантливые люди, очень любящие искусство и прекрасно поющие на свадьбах.

Аналогично чтобы создать нацию, государство необходимы некоторые вполне себе объективные экономичекие, географические, политические предпосылки. И одного только желания "а чем мы хуже" тут маловато. Вы с этим не согласны?
Да или нет?

От	Игорь С.
К	Игорь С. (09.10.2005 21:59:45)
Дата	09.10.2005 22:10:29

И еще одно место

Вот это - Энгельс:

"Более того. Если бы австрийские славяне представляли собой компактную массу, подобно полякам, мадьярам и итальянцам, если бы они были в состоянии объединиться в государство с населением в 12—20 миллионов, тогда их притязания имели бы еще серьезный характер. Но в действительности дело обстоит как раз наоборот. Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря; они отделили чехов, моравов и словаков от южных славян широким поясом в 60—80 миль. Пять с половиной миллионов славян, живущих к северу от этого пояса, и пять с половиной миллионов, живущих к югу от него, разделены компактной массой в 10—11 миллионов немцев и мадьяр, которых история и необходимость сделали союзниками."

А вот это - "цитата" из него:

"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"

Похоже по смыслу?

От	self
К	Игорь С. (09.10.2005 22:10:29)
Дата	10.10.2005 02:44:36

вам про дядку в киеве, а вы, как обычно, про свою бузину в своём огороде

>Вот это - Энгельс:

>"Более того. Если бы австрийские славяне представляли собой компактную массу, подобно полякам, мадьярам и итальянцам, если бы они были в состоянии объединиться в государство с населением в 12—20 миллионов, тогда их притязания имели бы еще серьезный характер. Но в действительности дело обстоит как раз наоборот. Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря; они отделили чехов, моравов и словаков от южных славян широким поясом в 60—80 миль. Пять с половиной миллионов славян, живущих к северу от этого пояса, и пять с половиной миллионов, живущих к югу от него, разделены компактной массой в 10—11 миллионов немцев и мадьяр, которых история и необходимость сделали союзниками."

>А вот это - "цитата" из него:

>"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"

>Похоже по смыслу?

совершенно не похоже, потому как в последней цитате нет смысла вообще.

Вы почитайте свою полную цитату. Что из неё следует? Да то, что слабый должен умереть. Чистый дарвин. Немцы с подельниками всегда очищали (сейчас моден военный термин - "зачищали") пространство для себя любимых. Русские воевали с теми, кто воевал с ними. Остальных на новых землях ассимилировали, включали в империю. И переходить на язык прусаков-западников-англосаксов для русских есть смерть их, русских, империи. А без империи они никто и существовать не смогут. Вся писанина марксистская направлена на войну, на зачистку. Даже здесь, на форуме.

Вам кажется, что те, кто с вами несогласен, тот враг. И с ним необходимо поступать соответственно. Кто не с нами, тот против нас. Потому вы, марксисты, и не способны отстранённо посмотреть на своё священное писание.

От	Игорь С.
К	self (10.10.2005 02:44:36)
Дата	10.10.2005 20:52:29

Мда...

>>"Более того. Если бы австрийские славяне представляли собой компактную массу, подобно полякам, мадьярам и итальянцам, если бы они были в состоянии объединиться в государство с населением в 12—20 миллионов, тогда их притязания имели бы еще серьезный характер. Но в действительности дело обстоит как раз наоборот. Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря; они отделили чехов, моравов и словаков от южных славян широким поясом в 60—80 миль. Пять с половиной миллионов славян, живущих к северу от этого пояса, и пять с половиной миллионов, живущих к югу от него, разделены компактной массой в 10—11 миллионов немцев и мадьяр, которых история и необходимость сделали союзниками."
>
>>А вот это - "цитата" из него:
>
>>"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"
>
>>Похоже по смыслу?
>
>совершенно не похоже, потому как в последней цитате нет смысла вообще.

Тогда зачем СГ цитируется именно эта цитата, "не имеющая смысла вообще"? Или она все же имеет смысл, как перевод стрелки внимания с экономических проблем мелких славянских племен на агрессивность запада?

>Вы почитайте свою полную цитату. Что из неё следует? Да то, что слабый должен умереть. Чистый дарвин.

Это у вас следует, что слабый должен умереть.

>Немцы с подельниками всегда очищали (сейчас моден военный термин - "зачищали") пространство для себя любимых.

Немцы бывали очень разными. Не путайте Пруссию-Берлин с Саксонией-Дрезденом.

>Русские воевали с теми, кто воевал с ними. Остальных на новых землях ассимилировали, включали в империю.

А что, чехов в Австро-венгерскую империю не включили?

>И переходить на язык прусаков -западников - англосаксов для русских есть смерть их, русских, империи.

А вас призывают переходить на язык прусаков?

> А без империи они никто и существовать не смогут. Вся писанина марксистская направлена на войну, на зачистку. Даже здесь, на форуме.

>Вам кажется, что те, кто с вами несогласен, тот враг. И с ним необходимо поступать соответственно. Кто не с нами, тот против нас.

Поэтому мы и объясняем вам по сто раз одно и то же? Марксисты врагам ничего не объясняют.

Это вам кажется что вас заставляют говорить на западном языке. Это вам кажется что "слабый должен умереть".
Это вам кажется, что кто не с вами - то враг.

Это вы руковоствуетесь принципом "кто не с нами - то против нас". Вам сто раз предлагали прекратить дискуссию по марксизму и заняться делом.

>Потому вы, марксисты, и не способны отстранённо посмотреть на своё священное писание.

Вот же блин. Вы на свое священное писание научитесь сначала смотреть отстраненно, потом будете другим давать советы.

От	Сепулька
К	Игорь С. (10.10.2005 20:52:29)
Дата	13.10.2005 00:12:04

Прекратить дискуссию по марксизму - это, по-Вашему, "заняться делом"?

Т.е. изучать марксизм - ни с точки зрения того, как он влиял на мышление людей в советское время, ни с точки зрения того, как он влияет на мышление людей сейчас, нельзя?
По-Вашему, огромная часть нашей жизни - идеология - должна просто-напросто выпасть из нашего рассмотрения? И это при том, что большинство народа продолжает, не думая, выпаливать марксистские фразы?
Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.

От	Игорь С.
К	Сепулька (13.10.2005 00:12:04)
Дата	13.10.2005 22:53:22

Откуда такое презрение к большинству?

> И это при том, что большинство народа продолжает, не думая, выпаливать марксистские фразы?

Одни вы думаете? И - коли уж на то пошло, что вы хотите, чтобы "выпаливали не думая" другие фразы?

Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?

>Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.

Может они всегда в нем были? Такая мысль в голову не приходила?

От	Сепулька
К	Игорь С. (13.10.2005 22:53:22)
Дата	17.10.2005 22:39:47

При чем тут презрение?

Вы, наверное, думаете, что я презираю людей, которые не размышляют над общественно-научными проблемами? Похоже, это Вы переносите свое отношение к ним на меня. Далеко не все люди имеют желание и время размышлять над общественными проблемами.

> И - коли уж на то пошло, что вы хотите, чтобы "выпаливали не думая" другие фразы?

Нет, мы хотим, чтобы эти фразы, если уж они взяты в качестве правильных, были сначала хорошо обдуманы и обоснованы с точки зрения хотя бы их соответствия с практикой.

>Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?

Я уже приводила примеры. См. в ветке.

>>Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.
>Может они всегда в нем были? Такая мысль в голову не приходила?

Готовые уничтожить "непрогрессивных"? Нет. Далеко не всегда.

От	Игорь С.
К	Сепулька (17.10.2005 22:39:47)
Дата	17.10.2005 23:50:39

Ну,

мне показалось, что подозревать всех в обезъяничании ...

Ладно. Рассмотрим две фразы

> Далеко не все люди имеют желание и время размышлять над общественными проблемами.
>Нет, мы хотим, чтобы эти фразы, если уж они взяты в качестве правильных, были сначала хорошо обдуманы и обоснованы с точки зрения хотя бы их соответствия с практикой.

У вас одновременно сочетается признание, что люди не имеют желания и времени (а может и способностей ? ) размышлять над общественными проблемами, но вы хотите, чтобы "фразы" (понятно, тезисы) были "хорошо обдуманы и обоснованы практикой"? Как вы это себе представляете без времени и желания?

>>Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?

>Я уже приводила примеры. См. в ветке.

Ольга, ну вы посмотрите на ветку. Мне её всю перерывать? дайте ссылку или повторите вкратце.

>>>Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.
>>Может они всегда в нем были? Такая мысль в голову не приходила?

>Готовые уничтожить "непрогрессивных"? Нет. Далеко не всегда.

В смысле мысль такая в голову не приходила? :о)

А вот там скажем Иван Грозный Новгород разорил - это как - не в тему? А тот же Новгород перед этим блин, забыл название городишки, разорил - тоже не в тему?

Понимаете, Ольга, вы в крайности ударяетесь и это типично для религиозно-идеалистического подхода.
Давайте как нибудь поскромнее сформулируем ту же мысль вашу.

От	Сепулька
К	Игорь С. (17.10.2005 23:50:39)
Дата	19.10.2005 19:34:49

Иван Грозный никогда не провозглашал, что будет уничтожать непрогрессивных,

и это будет прогрессом.

> мне показалось, что подозревать всех в обезъяничании ...

Опять все "мимо кассы". При чем тут вообще обезьянничанье? По-Вашему, люди всегда думают над тем, чему их до этого _обучили_? Вы вот часто думаете над тем, как держите ложку, например? Или часто обдумываете то, почему слово "хлеб" обозначает именно хлеб, а не что-то иное. Люди думают набором символов, которым их обучили.

>У вас одновременно сочетается признание, что люди не имеют желания и времени (а может и способностей ? ) размышлять над общественными проблемами, но вы хотите, чтобы "фразы" (понятно, тезисы) были "хорошо обдуманы и обоснованы практикой"? Как вы это себе представляете без времени и желания?

Никак. Но, думаю, что желание, как и время, постепенно для этого найдется (если обратить внимание людей на то, что они при размышлении не выходят из границ штампов).

>>>Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?
>
>>Я уже приводила примеры. См. в ветке.
>
>Ольга, ну вы посмотрите на ветку. Мне её всю перерывать? дайте ссылку или повторите вкратце.

А мне к чему перерывать всю ветку?
Достаточно уже того штампа, что должны вымереть непрогрессивные народы. Вы, например, считаете этот штамп само собой разумеющимся. Почему же я не должна считать это штампом, пришедшим, причем, из марксизма?

>>Готовые уничтожить "непрогрессивных"? Нет. Далеко не всегда.
>В смысле мысль такая в голову не приходила? :о)
>А вот там скажем Иван Грозный Новгород разорил - это как - не в тему? А тот же Новгород перед этим блин, забыл название городишки, разорил - тоже не в тему?
>Понимаете, Ольга, вы в крайности ударяетесь и это типично для религиозно-идеалистического подхода.
>Давайте как нибудь поскромнее сформулируем ту же мысль вашу.

Давайте как-нибудь поскромнее формулировать и Вашу мысль. Что, если Вы не понимаете смысла моей фразы?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (19.10.2005 19:34:49)
Дата	20.10.2005 12:36:10

Re: Здесь важно, что Иван Грозный не был теоретиком

Все его действия, в т.ч. жестокости, сугубо конкретны, никому не приходило в голову (и даже ему самому) делать из них общие выводы на все времена.

От	Игорь С.
К	Сепулька (19.10.2005 19:34:49)
Дата	19.10.2005 23:10:38

Да, он называл псами смердящими

своих ближайших и верных сподвижников и казнил их немилосердно. Это - лучше?

Если вспомнить все, что русские пишут и говорят про своих близких... Вот мать орет из окна на сына: "ты что делаешь мерзавец, убью, сукин сын!" - так что будем серьезные выводы из этого?

>и это будет прогрессом.

Ольга, вы же сами пишите, что человек мыслит теми понятиями, которые существуют. Ну не было в то время в Европе понимания, что каждая цивилизация по своему ценна и по - своему нужна. Ни у кого не было. Написал в рамках тех представлений, которые были.

>> мне показалось, что подозревать всех в обезъяничании ...

>Опять все "мимо кассы". При чем тут вообще обезьянничанье? По-Вашему, люди всегда думают над тем, чему их до этого _обучили_?

Вы б поговорили с учителями - кого из своих учеников и насколько им удается обучить. Ваша сверхубежденность во всесилии "обучили" у меня, у которого мать, бабушка, жена - школьные педагоги не вызывает ничего кроме пожимания плечами.

Вы б в самом деле, поработали б в школе, может поможет избавиться от мифов.

> Вы вот часто думаете над тем, как держите ложку, например? Или часто обдумываете то, почему слово "хлеб" обозначает именно хлеб, а не что-то иное. Люди думают набором символов, которым их обучили.

Люди пользуются закрепившимися навыками. Люди пользуются понятиями. В частности - символами при оценке хорошо - плохо. "Их обучили" - если бы. "В трусах на прогулку выходит Фома" встречается гораздо чаще.

>>У вас одновременно сочетается признание, что люди не имеют желания и времени (а может и способностей ? ) размышлять над общественными проблемами, но вы хотите, чтобы "фразы" (понятно, тезисы) были "хорошо обдуманы и обоснованы практикой"? Как вы это себе представляете без времени и желания?

>Никак. Но, думаю, что желание, как и время, постепенно для этого найдется (если обратить внимание людей на то, что они при размышлении не выходят из границ штампов).

Я так понимаю, вы это предположение уже длительное время проверяете. Ну и как практика, подтверждает? Ваше обращение что люди не выходят за границы штампов помогает? Я кстати еще раз обращая внимание напротиворечивость вашей позиции: с одной стороны - штампы, наборы символов (это одно и то же , да?) - это огого, это как научили, это не меняется. С другой стороны вы же хотите не просто изменить, вы хотите выдернуть с корнем. Психику не боитесь повредить, если символы в самом деле так прочны?
Или вы сами не верите, что они прочны?

>>Ольга, ну вы посмотрите на ветку. Мне её всю перерывать? дайте ссылку или повторите вкратце.
>
>А мне к чему перерывать всю ветку?
>Достаточно уже того штампа, что должны вымереть непрогрессивные народы. Вы, например, считаете этот штамп само собой разумеющимся. Почему же я не должна считать это штампом, пришедшим, причем, из марксизма?

Во первых, у Энгельса не так прямолинейно. Вол вторых, чтоб считать что что-то пришло из марксизма, то для меня это надо доказать. Тогда как "само собой разумеющееся" доказывать не надо.

>Давайте как-нибудь поскромнее формулировать и Вашу мысль. Что, если Вы не понимаете смысла моей фразы?

Так с кого начнем?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (13.10.2005 00:12:04)
Дата	13.10.2005 11:42:56

Re: Небольшая поправка

>И это при том, что большинство народа продолжает, не думая, выпаливать марксистские фразы?

Не большинство народа, а большАя часть интеллигенции (и бОльшая часть левых оппозиционеров). Большинство народа подобных дискуссий на теоретич. уровне не ведет вообще.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (13.10.2005 11:42:56)
Дата	13.10.2005 14:54:33

Не согласна

>>И это при том, что большинство народа продолжает, не думая, выпаливать марксистские фразы?
>
>Не большинство народа, а большАя часть интеллигенции (и бОльшая часть левых оппозиционеров). Большинство народа подобных дискуссий на теоретич. уровне не ведет вообще.

БОльшая часть народа (та, которая над этим не думает) выдает просто марксистские штампы.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (13.10.2005 14:54:33)
Дата	13.10.2005 16:03:31

Re: Откуда она берет-то эти штампы?

И зачем они нужны большинству, которое над этим не думает (с этим Вы, как я понял, согласны)?

От	Сепулька
К	И.Л.П. (13.10.2005 16:03:31)
Дата	13.10.2005 16:10:46

Учили (и учат) их этому много лет

Например, в школе, на уроках истории, обществоведения. Да и других уроках.
С экранов телевизоров, из кино, из книг. Интеллигенция "разносит" эти штампы повсюду, а народ их впитывает.

>И зачем они нужны большинству, которое над этим не думает (с этим Вы, как я понял, согласны)?

Странный вопрос. Что значит, "зачем"? Они просто уже много лет наводняют сознание большинства людей в нашей стране. А так они, конечно, никому не нужны. Если по-хорошему, от них надо избавляться.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (13.10.2005 11:42:56)
Дата	13.10.2005 12:54:35

Re: "Не ведёт вообще" - Вы в этом уверены? (-)

От	И.Л.П.
К	Zhlob (13.10.2005 12:54:35)
Дата	13.10.2005 14:07:11

Re: Исключения есть, но большинство - не ведет

У большинства для теор. спора просто нет аргументов, т.е. знания этих самых теорий. А если их не знают, то о них и не спорят. В "бытовых" терминах вопросы обсуждают, конечно.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (13.10.2005 14:07:11)
Дата	13.10.2005 14:45:59

Re: Исключения есть,...

На строго теоретическом - нет, это понятно и естественно. А вот на бытовом марксистские фразы выкрикивают очень многие, особенно коммунисты. Даже и без фраз, структура рассуждений задана со школы.

От	И.Л.П.
К	Zhlob (13.10.2005 14:45:59)
Дата	13.10.2005 16:05:39

Re: Коммунисты - это большинство?

Я же сказал, бОльшая часть левой оппозиции. Но это никак не большинство общества. С другой стороны, коммунисты не могут выбросить "марксистские штампы", составляющие ядро их идеологии. Они тогда просто перестанут быть коммунистами.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (13.10.2005 16:05:39)
Дата	13.10.2005 16:18:29

Re: Там было одно слово.

>Я же сказал, бОльшая часть левой оппозиции.

А я сказал - "особенно коммунисты". Многие из остальных - тоже, просто не так часто. Коммунисты стараются употреблять марксистскую фразеологию из предрасположенности к ней, чем чаще тем лучше. Обыденный гражданин - только тогда, когда она адекватно отражает его мировоззрение. И оказывается, довольно часто.

>Но это никак не большинство общества. С другой стороны, коммунисты не могут выбросить "марксистские штампы", составляющие ядро их идеологии. Они тогда просто перестанут быть коммунистами.

Как раз штампы выбросить они могут. Теоретически. И не обязательно они при этом перестанут быть коммунистами. Правда, большинство считает эти штампы сутью марксизма. Поэтому практически - не могут. Могли бы, если бы понимающие вожди растолковали, что к чему.

От	И.Л.П.
К	Zhlob (13.10.2005 16:18:29)
Дата	13.10.2005 16:37:04

Re: Что суть, а что "штампы" сами марксисты решить не могут (-)

От	Durga
К	self (10.10.2005 02:44:36)
Дата	10.10.2005 02:57:50

Re: вам про...

>Вам кажется, что те, кто с вами несогласен, тот враг. И с ним необходимо поступать соответственно.

А помоему вам так кажется. Слишком много грубых приемов.

От	Сепулька
К	Игорь С. (09.10.2005 22:10:29)
Дата	10.10.2005 00:50:09

У С.Г. дается цитата из совсем другой статьи

>А вот это - "цитата" из него:
>"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"

>Похоже по смыслу?

Нет, потому что у С.Г. цитируется совсем другая работа. Вот эта: Ф. Энгельс. Борьба в Венгрии. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 6, с. 175-186.

От	Игорь С.
К	Сепулька (10.10.2005 00:50:09)
Дата	10.10.2005 20:55:22

То есть

>>А вот это - "цитата" из него:
>>"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"
>
>>Похоже по смыслу?
>
>Нет, потому что у С.Г. цитируется совсем другая работа. Вот эта: Ф. Энгельс. Борьба в Венгрии. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 6, с. 175-186.

Вы утверждаете что две статьи Энгельса совсем не похожи по смыслу? Ладно, попробую "Борьбу в Венгрии" посмотреть. Но почему-то уверен, что там написано то же самое, что и в "Демократическом панславизме".

От	Сепулька
К	Игорь С. (10.10.2005 20:55:22)
Дата	13.10.2005 17:30:33

Да-да, почитайте эту статью! И всем рекомендую прочесть "Борьбу в Венгрии"

Вот уж тогда перестанете, наверное, считать, что С.Г. неправильно трактует Энгельса.
Особенно про народы, которые должны погибнуть в пламени грядущей революции.

От	Сепулька
К	Сепулька (08.10.2005 15:29:14)
Дата	08.10.2005 15:43:57

Да и вообще, вся статья - это же просто гимн немецкому покорению других народов

Сергей Георгиевич просто еще мало цитат из этой статьи Энгельса вставил. Тут надо все вставлять - и рядом "Майн кампф" вешать для сравнения. Что стоят одни "народы", которые "никогда не имели собственной истории" и которых просто облагодетельствовали немецким покорением!

Вот отсюда и делаются следующие шаги до утверждения о том, что если бы нас в 1941 году покорил Гитлер, то мы бы жили распрекрасно и пили баварское пиво.

От	Игорь С.
К	Сепулька (08.10.2005 15:43:57)
Дата	08.10.2005 20:53:58

Каких именно народов?

>Сергей Георгиевич просто еще мало цитат из этой статьи Энгельса вставил. Тут надо все вставлять - и рядом "Майн кампф" вешать для сравнения. Что стоят одни "народы", которые "никогда не имели собственной истории"

Перечислите, пожалуйста. Я серьезно.

От	Сепулька
К	Игорь С. (08.10.2005 20:53:58)
Дата	09.10.2005 19:46:28

Там все перечислено

>>Сергей Георгиевич просто еще мало цитат из этой статьи Энгельса вставил. Тут надо все вставлять - и рядом "Майн кампф" вешать для сравнения. Что стоят одни "народы", которые "никогда не имели собственной истории"
>
>Перечислите, пожалуйста. Я серьезно.

Чехи, моравы, словаки, словенцы, хорваты. Там и другие народы упоминаются. Они, по Энгельсу, не имели (и не могут иметь!) собственной истории, потому, что были покорены много лет назад.
Это то же самое, что сказать про русских в 13 веке, что они не имели (и не могут иметь) собственной истории, потому, что были покорены много лет назад татаро-монголами.

"Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность."

От	Игорь С.
К	Сепулька (09.10.2005 19:46:28)
Дата	09.10.2005 20:52:43

Отлично

>Чехи, моравы, словаки, словенцы, хорваты. Там и другие народы упоминаются. Они, по Энгельсу, не имели (и не могут иметь!) собственной истории, потому, что были покорены много лет назад.

Да не по этому. Прочитайте внимательнее. А потому, что ( с точки зрения Энгельса) у них нет (не бола в тот момент) экономических предпосылок для существования в виде самостоятельного государства.

>Это то же самое, что сказать про русских в 13 веке, что они не имели (и не могут иметь) собственной истории, потому, что были покорены много лет назад татаро-монголами.

>"Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность."

Ну, "никогда", как теперь мы понимаем - это неверная экстраполяция. Но на вполне себе продолжительный срок (десятки лет) - это утверждение Энгельса, хоть и в то время не было бесспорным, имело право на существование .

В любом случае переносить это высказывание на все славянские народы вообще - грубая ошибка. Её надо исправить.

От	Сепулька
К	Игорь С. (09.10.2005 20:52:43)
Дата	10.10.2005 00:58:01

Re: Отлично

>>Чехи, моравы, словаки, словенцы, хорваты. Там и другие народы упоминаются. Они, по Энгельсу, не имели (и не могут иметь!) собственной истории, потому, что были покорены много лет назад.
>Да не по этому. Прочитайте внимательнее. А потому, что ( с точки зрения Энгельса) у них нет (не бола в тот момент) экономических предпосылок для существования в виде самостоятельного государства.

Так у них их никогда бы и не было, если бы они не освободились от немецкого господства.

>>Это то же самое, что сказать про русских в 13 веке, что они не имели (и не могут иметь) собственной истории, потому, что были покорены много лет назад татаро-монголами.
>
>>"Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность."
>
>Ну, "никогда", как теперь мы понимаем - это неверная экстраполяция. Но на вполне себе продолжительный срок (десятки лет) - это утверждение Энгельса, хоть и в то время не было бесспорным, имело право на существование .

См. выше.

>В любом случае переносить это высказывание на все славянские народы вообще - грубая ошибка. Её надо исправить.

А кто переносит его на _все_ славянские народы?

От	Игорь С.
К	Сепулька (10.10.2005 00:58:01)
Дата	13.10.2005 23:11:54

Фраза

>Так у них их никогда бы и не было, если бы они не освободились от немецкого господства.

Но речь то у Энгельса не об этом, а?

>>В любом случае переносить это высказывание на все славянские народы вообще - грубая ошибка. Её надо исправить.
>
>А кто переносит его на _все_ славянские народы?

Фраза "славянские народа не имет права" однозначно воспринимется в русском языке ( да и в других тоже) как относящаяся ко всем славянским народам без исключения. Если хотите, чтоб было понятно, а каких славянских народах речь - их обязательно надо перечислять. "Пропуск начала" - грубая ошибка, полностью меняющая смысл фразы.

От	Эконом
К	Сепулька (08.10.2005 15:43:57)
Дата	08.10.2005 17:45:40

Но если Энгельс и не любил славян

как из этого следует,что пролетариям всех стран не надо объединяться?

От	self
К	Эконом (08.10.2005 17:45:40)
Дата	10.10.2005 02:48:31

так же как из того, что круглое, не следует, что должно быть синее

> Но если Энгельс и не любил славян, как из этого следует,что пролетариям всех стран не надо объединяться?

что им следует объединяться вообще не из чего не следует. Это выдумка. Для запудривания мозгов недоразвитых. Чтобы снарядами с листовками среляли, а не настоящими, разрывными, когда их придут принимать в клуб цивилизованных.

От	Эконом
К	self (10.10.2005 02:48:31)
Дата	10.10.2005 13:47:05

Чтобы в мире без Россий,без Латвий жить единым человечьим

общежитьем.Что плохого в этом идеале никто пока еще не сказал.Во овсяокм случае,как модель,к чему стремиться гораздо привлекательнее,чем ожидание "доброго царя":
Поляки и казаки,
казаки и поляки
нас паки бьют и паки
мыж на мели как раки
тоскуем без царя

И как бы вы ни злились,порядошные люди всегда будут предпочитать интернационализм национализму.

От	self
К	Эконом (10.10.2005 13:47:05)
Дата	10.10.2005 20:21:46

не получится: Чтобы в мире без Россий,без Латвий жить единым человечьим

так же как и безногому, кривому на один глаз инвалиду.

>общежитьем.Что плохого в этом идеале никто пока еще не сказал.

т.е. вы согласились (по умолчанию), что байка про "соединяйтесь" и есть байка, ни от куда не следующая?
может быть было бы так же неплохо, если бы во всем мире остались лишь, например, китайцы.
просто "что плохого" имеет вторую сторону - "кому плохо".
Допустим, добьёт Россию Запад сегодня, а завтра сам захлебнётся в своём д..., останутся китайцы с индусами. Система изменит свои параметры. Такая сложная штука как ноосфера пока не просчитывается. Наверное, сложнее, чем погоду предсказать. Устоит, не устоит? может загнётся, деградирует, а может и вперёд рванёт.
ну и третье, каков критерий "плохости"? чем мерить будем?

> Во овсяокм случае,как модель,к чему стремиться гораздо привлекательнее,чем ожидание "доброго царя":

кому как...

>И как бы вы ни злились,порядошные люди всегда будут предпочитать интернационализм национализму.

да упаси Господи, злиться... для вас порядошные - интернационалисты, для нас - националисты-государстенники. У нас же разные аршины и мереем мы не одни и те же "части тела" - вам один "орган" дороже, нам - другой. Здесь нет предмета для собсуждения и тем более для спора - уродина ваша пучеглазая и губастая Софи по мне так :-)) хотя на безрыбье за соловья хоть что сойдёт :-)

От	Эконом
К	self (10.10.2005 20:21:46)
Дата	10.10.2005 22:30:23

Ну как же не злитесь то.

Кто такая пучеглазая Софи не понял,перебрал в уме всех Софь,которых знаю (их не так и много).Софья может Ковалевская?Была далеко не красавица,по моему,но причем тут она сейчас?Ну да ладно.
Байка,ну,можно и так сказать,байка.Баек вообще много люди пишут,им видимо это зачем то надо.Город Солнца,какой нибудь ,например один напишет,или еще что.
Дело в том,что вас - раз уж вы так сразу разделили себя и меня (только я вот не знаю нащет себя,кто это такие "мы"?)- государственников-националистов уже пять тысячелетей разных друг друга сменяют,а воз и ныне там,все время заместо счастливого национального государства получаются кровь,пот и слезы и никакой радости,куда ни глянь - вокруг дворца лачуги бедняков. (если я ошибаюсь - укажите удачный период).
Ясно дело,что кто то задумался,может все таки что то не так делают то?
А то ,что вы думаете что в 17 году некие подлые заранее народ обманули,то я лично сомневаюсь.Просто чуть чуть не хватило,не повезло.Товарищ Троцкий чуть чуть не дождался Германской Советской республики,а то мы бы с вами совсем бы по другому,глядишь,разговаривали бы.(Оно,может,и не чуть чуть,может такого и не могло тогда случиться,но попробовать все равно,мне кажется,стоило.Ну а что ваше патетическое национал-государственники?Ну разве не скушно?Кучка богатеев сверху,нищие и обманутые снизу,опять двадцать пять.Вы скажете,хоть и нищие но хоть живые.Возможно,вы и правы.Но отчего не ставить более грандиозные задачи?

От	self
К	Эконом (10.10.2005 22:30:23)
Дата	11.10.2005 13:40:25

отделились вы, мы же только показали пальцем на водораздел

>Кто такая пучеглазая Софи не понял

Лорен

>Дело в том,что вас - раз уж вы так сразу разделили себя и меня (только я вот не знаю нащет себя,кто это такие "мы"?)- государственников-националистов уже пять тысячелетей разных друг друга сменяют,а воз и ныне там,все время заместо счастливого национального государства получаются кровь,пот и слезы и никакой радости,куда ни глянь - вокруг дворца лачуги бедняков. (если я ошибаюсь - укажите удачный период).

и различие в том, что мы желаем помучится в несчастливом, но всё же государстве, которое, худо-бедно даёт возможность делать попытки его совершенствования, а вы готовы его уничтожить (или хладнокровно смотреть, как его уничтожают), т.к. оно экономически неэффективно, т.к. "нет в нём счастья, а одни пот и кровь", не понимая, не желая понять, что не бывает рая на земле, что идеал, он на то и идеал, что недостижим как горизонт. Интели всегда страдали достоевщиной, аутизмом и прочая...
> Товарищ Троцкий чуть чуть не дождался Германской Советской республики,

вы даже не понимаете, что идиотизм Троцкого невозможно было воплотить в жизнь. Только часть его идей могла осуществиться - уничтожение России.

> а то мы бы с вами совсем бы по другому,глядишь,разговаривали бы

некому было бы разговаривать.

> Ну а что ваше патетическое национал-государственники?Ну разве не скушно?

серийным убийцам тоже скучно, от того они развлекаются расчленёнкой.
только мы люди нормальные и нам скучать некогда

От	Эконом
К	self (11.10.2005 13:40:25)
Дата	11.10.2005 14:11:27

пальцем показывать - некрасиво

>Лорен
откуда у нас тут взялась Лорен?
>и различие в том, что мы желаем помучится в несчастливом, но всё же государстве, которое, худо-бедно даёт возможность делать попытки его совершенствования, а вы готовы его уничтожить (или хладнокровно смотреть, как его уничтожают), т.к. оно экономически неэффективно, т.к. "нет в нём счастья, а одни пот и кровь", не понимая, не желая понять, что не бывает рая на земле, что идеал, он на то и идеал, что недостижим как горизонт. Интели всегда страдали достоевщиной, аутизмом и прочая...

Какой сложный абзац.Ну,во первых,там где что то экономически эффективно,там обычно где то и кровь и пот и слезы,так что это упреки не ко мне,а,видимо,действительно к загадочным "интелям" (Кто бы это такие могли быть?Родственники Софи Лорен?)
Совершенстовать,это кончено хорошо,но в какую сторону совершенствовать то?
Фашисты будь здоров как усовершенствовали,смотреть было страшно.
Идеал как раз и нужен,чтобы,сверяясь с ним, совершенстоваться.
Чем вам плох идеал,где нет ни эллина ни иудея,а самое главное - нет барина,помещика и заводчика - вот это я никак не пойму.Отчего всегда кто то должен набивать брюхо,а кто то на него горабтиться - это не становится ясно,даже если мы обнаружим что энгельс не только не любил славян,но еще и увлекался тайно детской порнографией.

>> Товарищ Троцкий чуть чуть не дождался Германской Советской республики,
>
>вы даже не понимаете, что идиотизм Троцкого невозможно было воплотить в жизнь. Только часть его идей могла осуществиться - уничтожение России.

Возможно.Ленина тоже умные люди называли "кремлевсикм мечтателем".

>
>серийным убийцам тоже скучно, от того они развлекаются расчленёнкой.
>только мы люди нормальные и нам скучать некогда

А чем же вы так сильно заняты,если не секрет?

От	self
К	Эконом (11.10.2005 14:11:27)
Дата	12.10.2005 00:32:20

тогда: направление West

>откуда у нас тут взялась Лорен?

из книжки

>Совершенстовать,это кончено хорошо,но в какую сторону совершенствовать то?
>Фашисты будь здоров как усовершенствовали,смотреть было страшно.
>Идеал как раз и нужен,чтобы,сверяясь с ним, совершенстоваться.
>Чем вам плох идеал,где нет ни эллина ни иудея,а самое главное - нет барина,помещика и заводчика - вот это я никак не пойму.Отчего всегда кто то должен набивать брюхо,а кто то на него горабтиться - это не становится ясно,даже если мы обнаружим что энгельс не только не любил славян,но еще и увлекался тайно детской порнографией.

потому что равенство в толщине брюх - это не по-русски, это из серии пудрения мозгов для гомэков.
Из вашего предложенного идеала напрямую следует уровниловка. И как следствие - капец русскому гос-ву.
И вообще, равенство - это разводка для тупых лохов (как и свобода). Смысл существования цельной цивилизации в стремлении к примитивизму?
а уж то, что кто-то брюхо набивает, а кто-то горбатится - так это свойство развивающейся системы. И в улье есть трутни.

От	Эконом
К	self (12.10.2005 00:32:20)
Дата	12.10.2005 01:04:53

А,ну вот все стало на свои места

>>откуда у нас тут взялась Лорен?
>
>из книжки
Да понял я,что из книжки.Я вообще не такой уж тупой,каким кажусь

>
>потому что равенство в толщине брюх - это не по-русски, это из серии пудрения мозгов для гомэков.
>Из вашего предложенного идеала напрямую следует уровниловка. И как следствие - капец русскому гос-ву.
>И вообще, равенство - это разводка для тупых лохов (как и свобода). Смысл существования цельной цивилизации в стремлении к примитивизму?
>а уж то, что кто-то брюхо набивает, а кто-то горбатится - так это свойство развивающейся системы. И в улье есть трутни.

Это все ставит на свои места.Рома Абрамович - это,значит,чрезвычайно по русски,это значит просто свойство развивающеся системы.Ну ладно,Рома,он неправильный набиватель брюха,компрадор.Мы его заменим на правильного,нашего,простого русского парня.Им,почему бы нет,может случайно оказаться дружище Селф...
До тех пор,пока вы не поймете разницу между "уравниловкой" и свободным трудом свободных людей для всеобщего блага (и чтоб никто не ушел обиженным) до тех пор будете иметь счастье наблюдать Абрамовича,пусть,(если еще очень повезет) и с русскими фамилиями.
Очень слабо вы выступили,товарищ.Я надеялся на что то более..

От	Durga
К	self (10.10.2005 02:48:31)
Дата	10.10.2005 02:56:03

Re: так же...

Привет
>> Но если Энгельс и не любил славян, как из этого следует,что пролетариям всех стран не надо объединяться?
>
>что им следует объединяться вообще не из чего не следует. Это выдумка. Для запудривания мозгов недоразвитых. Чтобы снарядами с листовками среляли, а не настоящими, разрывными, когда их придут принимать в клуб цивилизованных.

Вы хотите сказать, что психологическая война менее эффективна, чем обычная? Вы заблуждаетесь.

От	Сепулька
К	Сепулька (08.10.2005 15:29:14)
Дата	08.10.2005 15:30:59

Уточнение

> Ну, ладно, допустим, действительно были некие "контрреволюционные" славяне, которые мешали революции в Западной Европе (которая, кстати, так и не произошла там).

Имеется в виду, конечно, _социалистическая_ революция.