Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Конечно, идеология

От	И.Л.П.
К	Привалов
Дата	13.10.2005 12:58:27
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Конечно, идеология

>ето наука или идеология?

При чем здесь вообще наука?

>Вы, наверное, скажете, что их в обшественных науках трудо разделить? И я с етим согласен. Но ето не значит, что етого не надо делать.

Трудно, но возможно. Наука, прежде всего должна иметь предмет (и метод, конечно). Какой предмет у панславизма или Pax Americana (равно как и у идеи Москва-Третий Рим и т.д.)? О методе тоже нет речи.

>Вот у Ленина и Сталина вполне получилось, по моему.

Что получилось? Ленин и Сталин - политики и идеологи. Наукой они не занимались - некогда было (и не в этом было их призвание). У Ленина есть несколько общефилософских работ, но нельзя сказать, что это самые сильные его труды, да и в них есть прикладной политический аспект.

>Или вы склоняетесь к тому, что Ленин и Сталин создали новый понятийно-методологический аппарат, а марксизм был им как прикрытие?

Они были политиками и руководителями государства. "Прикрытие" им не нужно было, нужна была легитимация, которая осуществляется в том числе и через идеологию. Такой идеологией был марксизм. Это не значит, что сами они марксистами не были и Марксу не верили. Похоже, что скорее верили, но подчиняли теорию политике, а не наоборот. На том и держались. Последующие советские вожди Маркса уже едва ли самостоятельно читали - не тот был уровень философской подготовки. В тот период марксизм был уже действительно идеологической мишурой (в политике), но на установки интеллигенции он воздействовал вполне реально, ибо немарксистская философия официально почти не изучалась, либо только критиковалась как "ошибочная" с позиций "научного" марксизма.

>И еше вопрос - вот Сергей Георгиевич упирает на то, что "... была и талантливая когорта "физиков и химиков", которая этим чтением увлеклась. Они не искали антисоветизма, но прониклись им, именно восторженно веря Марксу."

Были такие. И некоторых это вело к диссидентству. Недавно на форуме выкладывались марксистские работы одного диссидента-инженера времен "застоя", доказывавшего, что в СССР социализма нет. Тот же Константин Ковалев, публикующийся на rednews, придерживается похожих взглядов (хотя он скорее гуманитарий).

>- а у вас нет своего мнения относительно того, почему ето они вдруг начали рыться в малоизвестных работах Маркса и Енгельса, о которых никогда не говорили никакие "обшествоведы"?

Не стоит искать здесь "подводных камней". Всегда есть люди интересующиеся, желающие узнать вопрос поглубже, дойти до сути. Тем более что время у нашей интеллигенции было, бороться за "гранты" и т.п. ее не заставляли. Вот они и углублялись в Маркса-Энгельса, не ограничиваясь цитатами из учебника - благо эти труды были в каждой библиотеке, никто их не секретил, и интерес к "основоположникам" никакими неприятностями человеку не грозил. А вчитавшись, натыкались на то, о чем в учебнике не писали, а то и на противоположное тому, о чем писали. И зарождались сомнения. Люди впечатлительные (т.е. не циники, хорошие, по сути, люди, но политически наивные) приходили к выводу, что "все врут" (и для Келле-Ковальзона это отчасти было справедливо). А зачем врут, что скрывают? Дальше шли домыслы - кто во что горазд. Один решал, что в СССР "ненастоящий" социализм, другой, что "перескочив" через капитализм мы безнадежно ошиблись и т.д.

>Почему у них возникла такая потребность? Всякое, конечно, может быть, но по-моему, если предположить, что ето были действительно талантилвые "физики и химики", то начальной точкой для научного работника является, ну так скажем, "подозрение", что сушествуюшая научная теория не описывает в достаточной степени наблюдаемые на практике явления.

Для начала, думаю, просто "научная пытливость", желание дойти до сути, исследовать первоисточник. Если бы изначально были сомнения в теории, пытались бы скорее читать работы других ученых, немарксистов (впрочем, в СССР они были куда менее доступны).

>Как вы думаете, что именно они наблюдали на практике, что навело их на ети мысли?

Думаю, вначале это с практикой не соотносилось вовсе. А потом уже идеи Маркса-Энгельса начинали соотносить с практикой СССР и видеть нестыковки. По идее, это заставляло усомниться в теории. Но теория эта была переплетена с идеологией и стала в СССР почти культом, выведенным из-под всякой критики. Ее то у нас объявили единственно верной и даже доказанной "объективными законами"! Вот "физик" (не занимавшийся гуманитарными науками и рассматривавший эти "законы" по аналогии с действительно объективными научными законами - марксизм-то наукой именовался) и думал: "Что же, "вечный двигатель" изобретать, что ли? Вот "объективные законы", против них не попрешь, а СССР им не соответсвует, значит, "систему менять надо". А далее - либо требования создать "истинный" социализм, либо вернуться к "неизбежному" капитализму, либо (чаще всего) тихий скепсис относительно СССР и его перспектив и внутренняя готовность присоединиться к антисоветским силам.

От	Привалов
К	И.Л.П. (13.10.2005 12:58:27)
Дата	13.10.2005 18:35:09

И я так думаю. А в марксизме, по вашему, есть наука?

В том, что вы говорите, много здравого смысла, но всех-таки, есть несколько замечний:

> Для начала, думаю, просто "научная пытливость", желание дойти до сути, исследовать первоисточник.
- у "физиков и химиков"? Вы много физиков и химиков видели, которые "стремясь дойти до сути" перечитывали бы Ньютона или Лавуазье? Ученый-естественник начинает "откатывать назад" в основном тогда, когда видит какое-то сушественные несоответствие между сушествуюшей теорией и тем, что она должна описывать. Если же етого несоответствия не наблюдается, то развивает себе спокойно теорию дальше с ее текушего состояния, читая в основном последние статьи в научных журналах, свежие монографии и иногда справочники. Конечно, "физики и химики" тоже разные бывают, кто-то действительно может делать так из чистого любопытства, но распространение таких идей в научной среде (по-крайней мере, среди ученых-естественников) было бы невозможно без того, чтобы ета идея как-то отвечала на те вопросы, которые, пусть и неосознанно, пусть на "невербальном" уровне (на уровне чувства что "что-то не то" - я вспоминаю себя в середине восьмидесятых, когда был студентом-физиком - наилучшим выражением своих ошушений для меня тогда была песня Гребеншикова с припевом: "в игре наверняка что-то не так".)

Обрашение же сразу к "первоисточникам" характерно скорее для религии а не для науки, не так ли? Там в свяшенных книгах выражена абсолютная истина, а все последуюшие писания - лишь попытки понять ее во всей полноте и в применении к окружаюшим обстоятельствам. Это, кстати, один из моментов, который мне не нравится в том характере спора, который навязывает форуму Сергей Георгиевич относительно марксизма - для ученого-"естественника" ето несколько странно, по-моему.

> В тот период марксизм был уже действительно идеологической мишурой (в политике), но на установки интеллигенции он воздействовал вполне реально, ибо немарксистская философия официально почти не изучалась, либо только критиковалась как "ошибочная" с позиций "научного" марксизма.
- а вы считаете, что сама "марксистская" философия в СССР действительно изучалась как наука? И что правяшая верхушка (в том числе и в науке) допускала такое воздействие неосознанно? А не допускаете ли вы мысли, что это было вполне осознанное воздействие на интеллигенцию со стороны власти?

> Но теория эта была переплетена с идеологией и стала в СССР почти культом, выведенным из-под всякой критики. Ее то у нас объявили единственно верной и даже доказанной "объективными законами"! Вот "физик" (не занимавшийся гуманитарными науками и рассматривавший эти "законы" по аналогии с действительно объективными научными законами - марксизм-то наукой именовался) и думал: "Что же, "вечный двигатель" изобретать, что ли? Вот "объективные законы", против них не попрешь, а СССР им не соответсвует, значит, "систему менять надо". А далее - либо требования создать "истинный" социализм, либо вернуться к "неизбежному" капитализму, либо (чаще всего) тихий скепсис относительно СССР и его перспектив и внутренняя готовность присоединиться к антисоветским силам.
- с етим согласен. Вот только давайте заметим, что именно правяшая верхушка установила в СССР такой порядок, и сделала ето, я считаю, не без причины. Если вы с етим согласны, то что вы думаете об етой причине?

От	И.Л.П.
К	Привалов (13.10.2005 18:35:09)
Дата	14.10.2005 13:16:10

Re: Только в части политэкономии капитализма

От	Привалов
К	И.Л.П. (14.10.2005 13:16:10)
Дата	14.10.2005 19:36:39

А истмат? Не прикладные его выводы

типа "необходимости мировой революции сразу во всех развитых странах" а его понятийный аппарат и соответствуюший подход к историческому процессу?

> Беда в том, что ответы у "классиков" были неверные, а авторитет их был поднят на такую недосягаемую высоту, что скорее ошибочным признавали весь советский проект, чем "научную теорию" Маркса-Энгельса.
- с етим согласен. У ученых (как у "естесвеников", так и у "обшественников") был блокирован с помошю идеологии процесс нормальной работы с марксистский теорией именно как с научной теорией. И вы же вряд ли будете отрицать, что такое "поднятие на недосягаемую высоту" было сделано властями, и вполне сознательно? Они, скорее всего, делали ето не против именно ученых, а вообше, против любого поползновения против своей власти, но вполне осознанно. А вы как считаете?

Далее я немного перегруппирую ваши цитаты, если они по-моему, относятся к одному аспекту, чтобы текст был связней. Надеюсь, смысл их при етом не исказился.

> Не о большинстве речь, а об активном меньшинстве.

> Гуманитарии иногда лицемерили, а "естественники" превращались в искренних адептов.

- но иногда и в "неистовых ниспровергателей", и кое-кто до сих пор етим занимается, не так ли?

> Другое дело, что об этом думали сами советские идеологи. Полагаю, что в годы "застоя" они уже не очень "переживали" на по этому поводу. Частично, вероятно, верили, но больше по инерции.

> Какое воздействие? Официально одно, а латентно - совсем другое. Причем это "латентное" выявилось спустя годы, когда уже и власть была другая.

> Трудно представить Брежнева в роли автора таких "дьявольских планов". Он сам был не великим теоретиком и едва ли мог разглядеть здесь "двойное дно" (а, возможно, и вовсе считал это "фигней", не влияющей на реальное развитие СССР). Впрочем, "экономизм" и вульгарный материализм влияли и на само советское руководство. Угрозу нехватки металла или энергии видели, а угрозы идеологические анализировали очень поверхностно.

> Пройдитесь по персоналиям этой верхушки: кто там такой "демиург"? Брежнев? Суслов? Черненко? Пельше? Громыко? Гришин? Не "гроссмейстеры" это были, думаю, они мыслили на уровне здравого смысла - на том и держались.

- наверно, я неудачно выразился относительно "верхушки". В моем понимании верхушка гораздо шире и включает в себя значительную часть "непубличных" персон.

Вот, например, что пишет Ю.И.Семенов в одном из своих интервью, которое опубликовано в "Востоке":
> Поэтому мне трудно сказать, когда всё это началось, но в 60-е годы значительная часть молодых столичных философов была настроена крайне антимарксистски...

> Если для верхов я был ревизионистом, то для них - консерватором, реакционером. Если номенклатурные верхи раздражало, что я писал об азиатской формации, то для “низов” было совершенно неприемлемо, что я отстаивал идею общественно-экономических формаций, не отвергал, а разрабатывал материалистическое понимание истории. И чем лучше была написана моя статья, тем большую неприязнь она у них вызывала...

> Первоначально я об этом не подозревал. Но однажды меня просветил один из молодых сотрудников редакции журнала “Вопросы философии”. “Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, чего допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные лишь окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма”...

- так что, как видите, если на "самом верху" "дубы", то управлять неявно будут те, кто под ними. Не все им, конечно, будет доступно, но многое, и, как известно, "капля камень точит".

От	И.Л.П.
К	Привалов (14.10.2005 19:36:39)
Дата	17.10.2005 15:05:12

Re: Истмат - философская школа, но не наука

>типа "необходимости мировой революции сразу во всех развитых странах" а его понятийный аппарат и соответствуюший подход к историческому процессу?

Все это вопросы философии истории, но не науки (и даже не исторической науки как таковой).

>- с етим согласен. У ученых (как у "естесвеников", так и у "обшественников") был блокирован с помошю идеологии процесс нормальной работы с марксистский теорией именно как с научной теорией. И вы же вряд ли будете отрицать, что такое "поднятие на недосягаемую высоту" было сделано властями, и вполне сознательно?

Конечно, не буду отрицать. Причина, как мне кажется, в том, что авторитетом этой "науки" легитимировалась власть. Выборы в СССР носили явно ритуальный характер и легитимации дать не могли. КПСС нуждалась в каких-то рациональных основаниях своих претензий на власть, и "научный" авторитет "основоположников" для этого был ей необходим.

>Они, скорее всего, делали ето не против именно ученых, а вообше, против любого поползновения против своей власти, но вполне осознанно. А вы как считаете?

Тут дело не в "против", а в "за". Допустим, тех, кто "против" можно прижать, но как убедить кого-то быть "за"? Власть нуждалась в опрадании самой себя. Почему у власти КПСС? Потому, что в СССР социализм - власть рабочих и крестьян. А почему должно быть так? Потому, что это научно доказано Марксом и Энгельсом. Это, конечно, упрощенная схема, но, полагаю, она имеет право на существование. Помимо этого, для легитимации использовались и авторитет конкретных политиков (после 1956 г. и до перестройки остался, по сути, только Ленин, да и Горбачев вначале спекулировал на "ленинских нормах"), победы в Гражданской и Великой отечественной войнах и другие факторы и символы, но и философское обоснование требовалось. А для интеллигенции нужен был и авторитет науки.

>Далее я немного перегруппирую ваши цитаты, если они по-моему, относятся к одному аспекту, чтобы текст был связней. Надеюсь, смысл их при етом не исказился.

> Не о большинстве речь, а об активном меньшинстве.

> Гуманитарии иногда лицемерили, а "естественники" превращались в искренних адептов.

>- но иногда и в "неистовых ниспровергателей", и кое-кто до сих пор етим занимается, не так ли?

Ниспровергателей сов. власти - да (Сахаров - яркий пример), а ниспровергателей Маркса-Энгельса - едва ли. Это уж, скорее, удел гуманитариев, вроде Мамардашвили, но и для них антимарксизм был не самостоятельной задачей, а обоснованием антисоветизма. Так сказать, "альтернативный подход" к решению той же задачи. Много сил на "системное" опровержение Маркса они не тратили (да и "не по зубам", видимо, было).

>- наверно, я неудачно выразился относительно "верхушки". В моем понимании верхушка гораздо шире и включает в себя значительную часть "непубличных" персон.

Вы имеете в виду т.н. "интеллектуальную элиту"? Для нее тенденции, конечно, были другими.

>Вот, например, что пишет Ю.И.Семенов в одном из своих интервью, которое опубликовано в "Востоке":
> Поэтому мне трудно сказать, когда всё это началось, но в 60-е годы значительная часть молодых столичных философов была настроена крайне антимарксистски...

Я уже упоминал в этой связи Мамардашвили. Были и другие - Семенову виднее. Важно только понять, был ли это философский антимарксизм или "антисоветизм в форме антимарксизма" (для философа иначе нельзя было - под антисоветизм надо было подвести философскую базу, а "верхи" уже "подставились", объявив, что СССР строился "по Марксу"; далее две альтарнативы: став марксистом доказать, что СССР не соответствует Марксу, либо, приняв как аксиому, что СССР Марксу соответствует, доказывать, что Маркс неправ. Для СССР по любому ничего хорошего не выходит).

> Если для верхов я был ревизионистом, то для них - консерватором, реакционером. Если номенклатурные верхи раздражало, что я писал об азиатской формации, то для “низов” было совершенно неприемлемо, что я отстаивал идею общественно-экономических формаций, не отвергал, а разрабатывал материалистическое понимание истории. И чем лучше была написана моя статья, тем большую неприязнь она у них вызывала...

Это как раз иллюстрация "двух альтернатив". Семенов "копал" под СССР с одной стороны, а антимарксисты - с другой. Для руководства СССР (еще не горбачевского) было очевидна угроза как с той стороны, так и с другой. Но марксисты-антисоветчики были, пожалуй, опаснее, поскольку за ними был непререкаемый авторитет "основоположников" (поддерживаемый самой же КПСС). Кроме того, их идеи были понятнее массе интеллигенции, поскольку немарксистская философия в СССР изучалась лишь немногими специалистами (и то в порядке "критики буржуазных концепций"), да и левому, в целом, настрою интеллигенции это прямо не противоречило (см. у С. Кара-Мурзы о "еврокоммунизме" и т.д.).

> Первоначально я об этом не подозревал. Но однажды меня просветил один из молодых сотрудников редакции журнала “Вопросы философии”. “Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, чего допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные лишь окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма”...

Это я не берусь комментировать - надо понять, кто именно в редакции это заявил, и куда его "продвинули" по итогам перестройки - тогда и мотивы прояснятся. Тем не менее, ясно, что перестройка не вдруг возникла, в т.ч. и на "идеологическом фронте".

>- так что, как видите, если на "самом верху" "дубы", то управлять неявно будут те, кто под ними. Не все им, конечно, будет доступно, но многое, и, как известно, "капля камень точит".

Те, кто наверху, всегда зависят от информации, которая идет снизу. Талант руководителя в том, чтобы выстроить дело так, чтобы более-менее объективная информация (или хотя бы разносторонняя информация) до него доходила. Иначе руководитель превращается в манипулируемую пешку, независимо от его намерений и личных качеств.

От	Привалов
К	И.Л.П. (17.10.2005 15:05:12)
Дата	17.10.2005 19:33:43

А вот теперь, если вы не против, давайте разбираться

> Истмат - философская школа, но не наука
> Все это вопросы философии истории, но не науки (и даже не исторической науки как таковой).
- а вы не могли бы пояснить, почему вы марксистскую политекономию относите к науке, а исторический материализм - к философии? И та и другая построены на весьма обших понятиях, и выводы и из той и из другой весьма обшие. Может быть, вы хотите сказать, что истмат - уже совсем "обшая" теория, для хоть какой-то привязки выводов которой к практике необходимо развитие целых разделов знания, которые уже можно будет отнести к науке? И до сих пор мало кто пытался ето сделать. С етим я соглашусь. Но с другой стороны, вы сами же сказали, что у науки должен быть предмет и метод (и Иосиф Виссарионович, кстати, тоже так считал). И у ист.мата все ето есть. Предмет - история социально-економических формаций (вообше говоря, качественно отличный от предмета обычной истории), метод - анализ социально-економической структуры обшества и выявление противоречий (грубо говоря). И чего вам не нравится?

>>> Гуманитарии иногда лицемерили, а "естественники" превращались в искренних адептов.
>> - но иногда и в "неистовых ниспровергателей", и кое-кто до сих пор етим занимается, не так ли?
> Ниспровергателей сов. власти - да (Сахаров - яркий пример), а ниспровергателей Маркса-Энгельса - едва ли.
- ну, нет правил без исключений, не правда ли?

> Важно только понять, был ли это философский антимарксизм или "антисоветизм в форме антимарксизма" (для философа иначе нельзя было - под антисоветизм надо было подвести философскую базу, а "верхи" уже "подставились", объявив, что СССР строился "по Марксу"; далее две альтарнативы: став марксистом доказать, что СССР не соответствует Марксу, либо, приняв как аксиому, что СССР Марксу соответствует, доказывать, что Маркс неправ. Для СССР по любому ничего хорошего не выходит).
- а вам не кажется, что вы здесь неявно и в другой форме говорите то же, что и я ранее? Что изначальным толчком что для гуманитариев, что для естественников (не всех, разумеется, а тех, о ком мы говорим) было вовсе не стремление к научной истине, а неприятие в чем-то (или во всем) сушествуюшего строя? А "имея ето в наличии" так сказать, каждый потом оформлял ето в "научную" форму.

> Семенов "копал" под СССР с одной стороны, а антимарксисты - с другой. Для руководства СССР (еще не горбачевского) было очевидна угроза как с той стороны, так и с другой.
- а вот тут давайте поразбираемся поподробнее, если вы не против. Вы читали "Филсофию истории" Семенова, например? Под СССР ли он "копал" или под руководство СССР? То, что руководство СССР и сам СССР не одно и то же, я думаю, достаточно очевидно?

> Те, кто наверху, всегда зависят от информации, которая идет снизу. Талант руководителя в том, чтобы выстроить дело так, чтобы более-менее объективная информация (или хотя бы разносторонняя информация) до него доходила. Иначе руководитель превращается в манипулируемую пешку, независимо от его намерений и личных качеств.
- ето разумеется, все правильно, но надо еше добавить, что кроме сбора информации на руководителе лежит обязанность принимать решения. Даже при наличии самой что ни на есть обьективной информации, принятие правильных решений дело, на мой взгляд, часто не простое. Но вы, на мой взгляд, особенно правы опять-таки в том, что подчеркиваете мысль о влиянии именно системы - "выстроить дело" (другими словами, систему), а не "подобрать себе помошников" (хотя и ето необходимо, без хороших помошников никакую систему не выстроишь). И тут мы опять упираемся в то, что же ето была за система?

От	И.Л.П.
К	Привалов (17.10.2005 19:33:43)
Дата	18.10.2005 13:09:25

Re: Не против, только без ухода в совсем уж глухие дебри

- а вы не могли бы пояснить, почему вы марксистскую политекономию относите к науке, а исторический материализм - к философии? И та и другая построены на весьма обших понятиях, и выводы и из той и из другой весьма обшие. Может быть, вы хотите сказать, что истмат - уже совсем "обшая" теория, для хоть какой-то привязки выводов которой к практике необходимо развитие целых разделов знания, которые уже можно будет отнести к науке? И до сих пор мало кто пытался ето сделать. С етим я соглашусь. Но с другой стороны, вы сами же сказали, что у науки должен быть предмет и метод (и Иосиф Виссарионович, кстати, тоже так считал). И у ист.мата все ето есть. Предмет - история социально-економических формаций (вообше говоря, качественно отличный от предмета обычной истории), метод - анализ социально-економической структуры обшества и выявление противоречий (грубо говоря). И чего вам не нравится?

Предмет полит. экономии - производственные отношения. Это более или менее понятно. Есть и метод (например, анализ определенного набора экономич. показателей). Предмет истмата размыт. В конечном счете, это история. Смена формаций предметом не может являться, ибо это - уже часть теории (или учения, как называл Ленин?) истмата. Само наличие этих формаций нужно доказывать. Материализм - именно философская установка, которую можно принимать или не принимать на мировоззренческом уровне. Таким образом, истмат - вариант философской трактовки исторических событий.

> Ниспровергателей сов. власти - да (Сахаров - яркий пример), а ниспровергателей Маркса-Энгельса - едва ли.
>- ну, нет правил без исключений, не правда ли?

Правда.

>- а вам не кажется, что вы здесь неявно и в другой форме говорите то же, что и я ранее? Что изначальным толчком что для гуманитариев, что для естественников (не всех, разумеется, а тех, о ком мы говорим) было вовсе не стремление к научной истине, а неприятие в чем-то (или во всем) сушествуюшего строя? А "имея ето в наличии" так сказать, каждый потом оформлял ето в "научную" форму.

О поиске научной истины здесь не шла речь, поскольку вопрос касался мировоззрения. Кто-то стремился "докопаться" до сути, искал ответы, кто-то искал оправдание своей уже выбранной позиции - это зависело от личности. Вопросы, естественно, порождались сомнениями в оптимальном устройстве действительности. А причины "неоптимальности", как правило, находили ложные - как раз потому, что не стремились к научной истине, а исходили из определенных мировоззренческих установок. С другой стороны, сторонники СССР тоже не стремились к научной истине. Просто у них были иные установки. Это был не научный спор по своей сути, а мировоззренческий и политический.

>- а вот тут давайте поразбираемся поподробнее, если вы не против. Вы читали "Филсофию истории" Семенова, например? Под СССР ли он "копал" или под руководство СССР? То, что руководство СССР и сам СССР не одно и то же, я думаю, достаточно очевидно?

Не только неочевидно, но даже немыслимо. Власовцы, якобы, боролись со Сталиным и "большевиками", т.е только с руководством, но в реальности-то они боролись с СССР. Отделить страну (и полит. систему) от ее руководства невозможно, ибо это руководство выдвинуто самой системой по действующим в ней правилам. Тем более, что не о персоналиях речь шла, а обо всем руководстве в целом (причем на протяжении всей истории СССР). Ельцин, якобы, боролся не с СССР, а с Горбачевым, в результате - снос СССР. Да, Горбачева надо было отстранять, но таким ли способом?

>- ето разумеется, все правильно, но надо еше добавить, что кроме сбора информации на руководителе лежит обязанность принимать решения. Даже при наличии самой что ни на есть обьективной информации, принятие правильных решений дело, на мой взгляд, часто не простое. Но вы, на мой взгляд, особенно правы опять-таки в том, что подчеркиваете мысль о влиянии именно системы - "выстроить дело" (другими словами, систему), а не "подобрать себе помошников" (хотя и ето необходимо, без хороших помошников никакую систему не выстроишь). И тут мы опять упираемся в то, что же ето была за система?

Вы имеете в виду СССР? Да, руководитель обязан принимать решения, а не уклоняться от них. Без этого информация ему не поможет. Но без реальной информации шансы принять верное решение близки к нулю, да и выбор альтернативных решений зависит уже не от руководителя, а от тех, кто ему "подбрасывает" данные (и варианты решений). Пример Горбачева показывает, к чему это ведет рукоуодителя и страну.

По поводу системы. Тот факт, что СССР существовал с 1922 г. по 1991 (и отнюдь не в тепличных условиях) показывает, что система изначально была жизнеспособной. (Например, гитлеровский Рейх, с которым "демократы" пытаются сравнивать СССР, просуществовал чуть более 10 лет). Таким образом, до определенного момента система была способна к адекватной реакции на угрозы. В дальнейшем, по-видимому, изменился характер угроз, а система оказалась недостаточно гибкой, стали появляться "накопленные ошибки", ослабляющие ее защиту, и в возникшие "бреши" (расширенные антисоветскими силами изнутри) устремились внешние враждебные силы.

От	Привалов
К	И.Л.П. (18.10.2005 13:09:25)
Дата	18.10.2005 18:57:41

Ну, в глухих дебрях я и сам не силен.

> Предмет истмата размыт. В конечном счете, это история. Смена формаций предметом не может являться, ибо это - уже часть теории (или учения, как называл Ленин?) истмата. Само наличие этих формаций нужно доказывать.
- ну, размытость предмета сама по себе еше не есть признак философии, а не науки. Так часто бывает, особенно на начальном етапе развития, условно говоря, дисциплины. Возьмите, например кибернетику - вряд ли кто-то причислит ее к философии, а между тем ее предмет - управление в живых и технических системах - оказался так размыт, что сейчас фактически есть набор различных слабо связанных между собой областей кибернетики - типа технической киберетики, медицинской кибернетики и т.д., тоже кстати, часто с размытыми предметами.

А вот насчет формаций - ето я с вами совсем не согласен. Различные економические уклады сушествуют? Мне кажется, вряд ли вы будете ето отрицать. И изучать их вполне можно. А раз так, то вполне правомерен вопрос - а как влияет господствуюший економический уклад на обшество, в котором он господствует? И потому, кстати, в конечном счете предмет истмата не есть "обычная" история. Ето именно специфическая история, которая, конечно, иногда сильносвязана с "обычной", а иногда и нет. Ну, судите сами, взять древний мир - до греков - проходили тысячелетия, возникали и рушились великие империи, черезвычайно интересные и загадочные культуры и т.д. - а с точки зрения истмата - ничего особо важного не случилось - жила себе и поживала азиатская (политарная) обшественно-економическая формация. Так что мне ваши аргументы кажутся не очень убедительными.

> Кто-то стремился "докопаться" до сути, искал ответы, кто-то искал оправдание своей уже выбранной позиции - это зависело от личности. Вопросы, естественно, порождались сомнениями в оптимальном устройстве действительности.
- "оптимальность" - хорошее слово-"амеба" в применении к обшественным наукам. Но давайте все-ж таки поконкретней. А то ведь кто мешает сказать - "восстание Пугачева было вызвано некоторыми неоптимальностями в устройстве Российской империи", например? Но много ли смысла в таком высказывании?

> А причины "неоптимальности", как правило, находили ложные - как раз потому, что не стремились к научной истине, а исходили из определенных мировоззренческих установок. С другой стороны, сторонники СССР тоже не стремились к научной истине. Просто у них были иные установки. Это был не научный спор по своей сути, а мировоззренческий и политический.
- а откуда, по вашему, взялись ети разные мировоззрения? Я понимаю, что каких только людей в мире не бывает, но я говорю о мировоззрении не отдельных "оригиналов", а о мировоззрении целых слоев обшества.

А вот дальше мне бы хотелось, чтобы поподробней обьяснили ваш ответ на мою реплику:
>>- а вот тут давайте поразбираемся поподробнее, если вы не против. Вы читали "Филсофию истории" Семенова, например? Под СССР ли он "копал" или под руководство СССР? То, что руководство СССР и сам СССР не одно и то же, я думаю, достаточно очевидно?
Вот етот вот:
> Не только неочевидно, но даже немыслимо. Власовцы, якобы, боролись со Сталиным и "большевиками", т.е только с руководством, но в реальности-то они боролись с СССР. Отделить страну (и полит. систему) от ее руководства невозможно, ибо это руководство выдвинуто самой системой по действующим в ней правилам.
И тут же:
> Ельцин, якобы, боролся не с СССР, а с Горбачевым, в результате - снос СССР. Да, Горбачева надо было отстранять, но таким ли способом?
- Ну, насчет отстранения Горбачева другим способом на практике - ето большой вопрос. Если бы ето было более-менее доступно, с чего же ГКЧП произошел? Есть системы, которые "в принципе" не предполагают смены руководителя, кроме как в "исключительных" случаях, к которым государственный кризис, как правило, не относится (абсолютная монархия, например).

А еше у меня вопрос про страну и полит. систему. Вот вы говорите, что страна и полит. система неразделимы. Что вы понимаете под полит. системой? Ведь если придавать етому понятию "широкий" смысл, то полит. система изменяется постоянно - новые законы принимаются, даже конституции - значит, изменяется и "страна", но далеко не всегда ето катастофа или трагедия. Ведь изменения изменениям рознь - не так ли? Одно дело те изменения, которые "предлагали" власовцы, другое дело изменеия, которые предлагал Сталин (а ведь за время пребывания на своем посту он произвел массу изменений, не так ли?). Так что хотелось бы более ясного выражения ваших мыслей.

> По поводу системы. Тот факт, что СССР существовал с 1922 г. по 1991 (и отнюдь не в тепличных условиях) показывает, что система изначально была жизнеспособной. (Например, гитлеровский Рейх, с которым "демократы" пытаются сравнивать СССР, просуществовал чуть более 10 лет). Таким образом, до определенного момента система была способна к адекватной реакции на угрозы. В дальнейшем, по-видимому, изменился характер угроз, а система оказалась недостаточно гибкой, стали появляться "накопленные ошибки", ослабляющие ее защиту, и в возникшие "бреши" (расширенные антисоветскими силами изнутри) устремились внешние враждебные силы.
- ну, с етим трудно не согласится. Ведь ето один из ключевых вопросов обсуждения данного форума - о природе и характере етих брешей, были ли они принципиально устранимы или нет, и если были, то как ето надо было делать. Так что я с етим согласен.

От	И.Л.П.
К	Привалов (18.10.2005 18:57:41)
Дата	19.10.2005 18:39:27

Re: Постараюсь ответить более-менее кратко

>- ну, размытость предмета сама по себе еше не есть признак философии, а не науки.

Надо было сказать не "размытость", а "неопределимость".

>Так часто бывает, особенно на начальном етапе развития, условно говоря, дисциплины. Возьмите, например кибернетику - вряд ли кто-то причислит ее к философии, а между тем ее предмет - управление в живых и технических системах - оказался так размыт, что сейчас фактически есть набор различных слабо связанных между собой областей кибернетики - типа технической киберетики, медицинской кибернетики и т.д., тоже кстати, часто с размытыми предметами.

А в данном случае размыт, но все же определим, хотя и с трудом (что сильно не понравилось т. Сталину, который, видимо, заподозорил здесь "дуриловку" и угрозу "научного" доказательства антисоветских положений).

>А вот насчет формаций - ето я с вами совсем не согласен. Различные економические уклады сушествуют?
Мне кажется, вряд ли вы будете ето отрицать. И изучать их вполне можно.

И этим занимается политэкономия. А что изучает истмат?

>А раз так, то вполне правомерен вопрос - а как влияет господствуюший економический уклад на обшество, в котором он господствует?

Вопрос правомерен. Вы полагаете, что это предмет истмата? Но его суть в закономерности и неизбежности смены формаций, а не в самом факте влияния уклада - этого и противники истмата не отрицают.

>И потому, кстати, в конечном счете предмет истмата не есть "обычная" история. Ето именно специфическая история, которая, конечно, иногда сильносвязана с "обычной", а иногда и нет. Ну, судите сами, взять древний мир - до греков - проходили тысячелетия, возникали и рушились великие империи, черезвычайно интересные и загадочные культуры и т.д. - а с точки зрения истмата - ничего особо важного не случилось - жила себе и поживала азиатская (политарная) обшественно-економическая формация. Так что мне ваши аргументы кажутся не очень убедительными.

Таким образом, история - не предмет истмата. А что же тогда? Смена формаций? Но после "воцарения" капитализма в т.н. "Новое время" больше ничего в этом плане не происходило. Предмет опять исчез?

>- "оптимальность" - хорошее слово-"амеба" в применении к обшественным наукам. Но давайте все-ж таки поконкретней. А то ведь кто мешает сказать - "восстание Пугачева было вызвано некоторыми неоптимальностями в устройстве Российской империи", например? Но много ли смысла в таком высказывании?

"Оптимальность" - предельно общий термин, использованный для того, чтобы не утонуть в деталях. Можно сказать "несправедливость", но и это субъективно. Каждый человек (и социальная группа) испытывали неудовлетворенность чем-то конкретным. Это и означало в их представлении "неоптимальность". Для восстания Пугачева - гораздо более конкретного исторического события - можно выявить и конкретные причины и поводы, поскольку в восстании участвовали прежде всего представители одной социальной группы (крестьян). Что им не нравилось, полагаю, понятно (усиливающийся крепостной гнет).

>- а откуда, по вашему, взялись ети разные мировоззрения? Я понимаю, что каких только людей в мире не бывает, но я говорю о мировоззрении не отдельных "оригиналов", а о мировоззрении целых слоев обшества.

Это сложно сказать. По-марксистски получается, что причина была в разном социальном положении, но это объяснение применительно к СССР никак не кажется исчерпывающим. Было и внешнее влияние - в разной мере в разных группах.

>- Ну, насчет отстранения Горбачева другим способом на практике - ето большой вопрос. Если бы ето было более-менее доступно, с чего же ГКЧП произошел? Есть системы, которые "в принципе" не предполагают смены руководителя, кроме как в "исключительных" случаях, к которым государственный кризис, как правило, не относится (абсолютная монархия, например).

Да, это был крупный недостаток советской системы, предполагавшей "презумпцию непогрешимости" и даже некоторую сакральность руководителя. В каких-то случаях это систему укрепляло, но в данном случае пошло ей во вред - изменились обстоятельства, и система не была к этому готова.

>А еше у меня вопрос про страну и полит. систему. Вот вы говорите, что страна и полит. система неразделимы.

Нет. Я говорил, что полит. система неотделима от ее руководства. Нельзя их по-отдельности рассматривать. Приход Горбачева, безусловно, был сам по себе признаком кризиса советской системы, но ее катастрофа не была неизбежной. Страну и систему разделять можно. Ельцин - не символ России, но вполне логичный выразитель сущности полит. системы РФ.

>Что вы понимаете под полит. системой? Ведь если придавать етому понятию "широкий" смысл, то полит. система изменяется постоянно - новые законы принимаются, даже конституции - значит, изменяется и "страна", но далеко не всегда ето катастофа или трагедия. Ведь изменения изменениям рознь - не так ли?

Возможна эволюция системы и революция - смена системы (строя). В этом и есть "рознь".

>Одно дело те изменения, которые "предлагали" власовцы, другое дело изменеия, которые предлагал Сталин (а ведь за время пребывания на своем посту он произвел массу изменений, не так ли?). Так что хотелось бы более ясного выражения ваших мыслей.

Власовцы предлагали ликвидацию сов. строя и СССР (в реальности при Гитлере была бы и ликвидация России, но будем рассуждать формально), а Сталин подобных изменений не проводил. Т.е. власовцы хотели смены системы, а при Сталине шла ее эволюция.

От	Привалов
К	И.Л.П. (19.10.2005 18:39:27)
Дата	19.10.2005 20:27:21

Я тоже

> Вопрос правомерен. Вы полагаете, что это предмет истмата? Но его суть в закономерности и неизбежности смены формаций, а не в самом факте влияния уклада - этого и противники истмата не отрицают.
- верно, но когда мы начинаем говорить о том, что господство етого самого уклада само себя изживет и приведет к неизбежной смене формации - тут мы и выходим за рамки политекономии. Политекономия привязана к конкретной формации - так, Маркс создал политекономию капитализма; Семенов много работал в области "политекономии" предклассового обшества (економической антропологии). Но ето все конкретные формации. А более обшее над ними (над "политекономиями") - ето истмат.

> Таким образом, история - не предмет истмата. А что же тогда? Смена формаций? Но после "воцарения" капитализма в т.н. "Новое время" больше ничего в этом плане не происходило. Предмет опять исчез?
- тут я не понял, что вы хотели сказать? В "обычной" истории, кроме новейшей, все тоже уже произошло, но разве можно говорить о том, что у нее пропал предмет? И потом, капиталистическая формация, что ли, не изменяется? Вы считаете, что она вполне может изучаться политекономией? А я считаю, что правомерно ставить и вопрос о том, что может быть после нее (капиталистической формации) - а ето уже, по-моему, истмат.

> Для восстания Пугачева - гораздо более конкретного исторического события - можно выявить и конкретные причины и поводы, поскольку в восстании участвовали прежде всего представители одной социальной группы (крестьян). Что им не нравилось, полагаю, понятно (усиливающийся крепостной гнет).
- то есть здесь, вы считаете, можно выявить причину?
А вот здесь - сложно?:
> Это сложно сказать. По-марксистски получается, что причина была в разном социальном положении, но это объяснение применительно к СССР никак не кажется исчерпывающим.
- я не согласен ни с вашим применением "марксистского понимания" ни с вашим выводом, но сейчас хочу сказать не ето. Если что-то кажется сложным, ето не означает, что етого делать не нужно.

А вот тут я опять не понял, что вы хотели сказать:
> Я говорил, что полит. система неотделима от ее руководства. Нельзя их по-отдельности рассматривать. Приход Горбачева, безусловно, был сам по себе признаком кризиса советской системы, но ее катастрофа не была неизбежной.
- если вы утверждаете, что катастрофа советской системы не была неизбежной, приди к власти кто-нибудь другой вместо Горбачева, то разве ето не есть рассмотрение полит-системы отдельно от ее руководителя, против чего вы здесь же возражаете? Или я что-то не понял?

> Возможна эволюция системы и революция - смена системы (строя). В этом и есть "рознь".
> Власовцы предлагали ликвидацию сов. строя и СССР (в реальности при Гитлере была бы и ликвидация России, но будем рассуждать формально), а Сталин подобных изменений не проводил. Т.е. власовцы хотели смены системы, а при Сталине шла ее эволюция.
- ну, Сталин и в революции успел поучавствовать, не так ли? В свете последних форумных разборок на предмет "оранжевой революции", а также учитывая текушее "еволюционное развитие" РФ, мне кажется логичным сделать еше два вывода на ту же тему:
1). революция революции рознь, и
2). еволюция еволюции рознь.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (17.10.2005 15:05:12)
Дата	17.10.2005 19:19:37

Все так начинают

если и согласиться, что истмат - не наука, то следует заметить, что на некотором этапе своего развития гелиоцентрическая система была ничуть не лучше.

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (17.10.2005 19:19:37)
Дата	18.10.2005 13:10:22

Re: Никакой аналогии нет (-)

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (18.10.2005 13:10:22)
Дата	19.10.2005 23:41:40

Есть полная аналогия

Чем вас она не устаивает?

И там и там - имеются несколько фактов, противоречащих общепринятой системе, но количество этих фактов совершенно недостаточно для полной картины. Приходится дописывать "от души". Ну, и в чем нет аналогии?