От Вячеслав
К Павел
Дата 26.09.2005 15:46:24
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Зря Вы так (+)

Конечно не факт что Михайлов абсолютно прав, но Вы даже не попытались разобраться, в чем именно он не прав. :)

> какая классовая борьба у палестинцев с израильтянами в Израиле? Что за псевдонаучный бред?
Попробую описать модель Михайлова как я ее понял. Человек живет в техногенно-природных системах, приспосабливаясь к ним, поддерживая и творчески изменяя их. Такую систему в общем виде можно представить как состоящую из двух подсистем:
1. Собственно природная подсистема, которая в конкретном виде выглядит как ландшафт (биогеоценоз) или сочетание ландшафтов, вместе со всеми популяциями проживающими в них, включая и популяции гомо сапиенсов.
2. Социо-техническая подсистема, которая в конкретном виде выглядит как материальное хозяйство общества, вместе со способом общественной организации (государством) и самими членами общества, как движущей силой функционирования этого самого материального хозяйства.
Т.е. человек вписывается в природную систему как представитель конкретного этноса, а в социо-техническую систему – как представитель конкретного общества.
При таком подходе все человеческие конфликты будут рассматриваться:
1. либо как «природные», т.е. этнические, объективно вызванные конкуренцией этносов, которые претендуют на один и тот же биогеоценоз и при этом не могут просто смешаться по культурным причинам.
2. либо как «социо-технические», т.е. «классовые», объективно вызванные такими особенностями функционирования социо-технических систем, как неравномерное распределение нагрузки по поддержке социо-технической системы среди различных членов социума (представителей «разных классов»), что в сознании может восприниматься как та или иная форма несправедливости.

Т.е. в основе любого конфликта лежит либо этническая, либо классовая составляющая, либо их наложение, что Михайлов и пытался Вам объяснить.

От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (26.09.2005 15:46:24)
Дата 27.09.2005 10:49:07

Re: Зря Вы так. При таком расширении понятий они теряют смысл

Выходит, любую общность людей можно назвать или классом, или этносом. Уже выкладывалась выжимка зи марксистской работы, доказывающей, что евреи - класс.

От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 10:49:07)
Дата 28.09.2005 16:37:09

Или приобретают новый? (+)

> Выходит, любую общность людей можно назвать или классом, или этносом.
Нет, конечно. Однако эти две классификации наиболее разработаны и худо-бедно «покрывают» наиболее крупные и активные общности. Если вы имеете в виду, что социальная классификация слишком общая, то я согласен, но детализированные пока не вырисовываются.

> Уже выкладывалась выжимка зи марксистской работы, доказывающей, что евреи - класс.
Да, упрощая и огрубляя анализ можно рассматривать осознавший себя класс или более мелкую социальную группу как квазиэтнос. Можно рассматривать господствующий этнос в «жесткой этнократической системе» (социальной химере) как квазикласс. Ну и что? В общем, здесь я согласен с Михайловым.

От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 10:49:07)
Дата 27.09.2005 18:01:05

Re: Зря Вы так. Я Вячеслава уже поправил.

>Выходит, любую общность людей можно назвать или классом, или этносом.
Нет. Например род, семья – это общность не классовая не этническая.
>Уже выкладывалась выжимка из марксистской работы, доказывающей, что евреи - класс.
1) Утверждение, что евреи – класс было опровергнуто
2) Как-то смущает меня слово «выжимка» - может это «выжимка» такого типа – « ненависть к евреям носит не сколько этнический, сколько классовый характер – евреи, лишенные кормящего ландшафта, использовали в качестве такого другие этносы – становились ростовщиками и купцами - классовая ненависть к ростовщикам перешла на евреев » → (выжимка) → « евреи это такой паразитический класс». Как мы видим из исходного утверждения и «выжимки» следуют прямо противоположные практики – из утверждения – евреям нужно дать собственное государство, из «выжимки» - всех евреев надо отправить в газовую камеру – первый вариант сталинский, второй гитлеровский, «выжимка» плавно приводит нас к знакомой позиции всяких там евтушенок и власовых – типа Великая Отечественная война – так «борьба двух мусорных ветров» ну и т.д.


От Михайлов А.
К Вячеслав (26.09.2005 15:46:24)
Дата 26.09.2005 16:48:41

Я бы уточнил -

>Конечно не факт что Михайлов абсолютно прав, но Вы даже не попытались разобраться, в чем именно он не прав. :)
Проблема тут не сколько в моей правоте/неправоте , сколько в том, что Павел не понимает о какой политической борьбе говорил Энгельс – не знает контекста, и что еще более печально узнать не хочет – за время этой дискуссии можно было бы уже прочесть «Людвиг Фейербах конец классической немецкой философии» ( это тоненькая брошюрка в 50 станиц), но Павел вместо этого предпочел отстаивать привнесенные в его голову догмы.
>> какая классовая борьба у палестинцев с израильтянами в Израиле? Что за псевдонаучный бред?
>Попробую описать модель Михайлова как я ее понял. Человек живет в техногенно-природных системах, приспосабливаясь к ним, поддерживая и творчески изменяя их. Такую систему в общем виде можно представить как состоящую из двух подсистем:
>1. Собственно природная подсистема, которая в конкретном виде выглядит как ландшафт (биогеоценоз) или сочетание ландшафтов, вместе со всеми популяциями проживающими в них, включая и популяции гомо сапиенсов.
>2. Социо-техническая подсистема, которая в конкретном виде выглядит как материальное хозяйство общества, вместе со способом общественной организации (государством) и самими членами общества, как движущей силой функционирования этого самого материального хозяйства.
>Т.е. человек вписывается в природную систему как представитель конкретного этноса, а в социо-техническую систему – как представитель конкретного общества.
>При таком подходе все человеческие конфликты будут рассматриваться:
>1. либо как «природные», т.е. этнические, объективно вызванные конкуренцией этносов, которые претендуют на один и тот же биогеоценоз и при этом не могут просто смешаться по культурным причинам.
>2. либо как «социо-технические», т.е. «классовые», объективно вызванные такими особенностями функционирования социо-технических систем, как неравномерное распределение нагрузки по поддержке социо-технической системы среди различных членов социума (представителей «разных классов»), что в сознании может восприниматься как та или иная форма несправедливости.
- что дело тут не сколько в диалектике природного и социального, сколько в диалектике времени и пространства – в эпоху классовых обществ именно в классовых противоречиях реализованы противоречия движущие социально-историческое время – разрешение противоречий между этносам, родами, группами капиталистов в виде войны, порождает завоевание, не меняющее суть общества, разрешение противоречий между классами порождает способ производства. В реальных обществах социально-историческое «время» и «пространство» (на ум приходят аналогии с ОТО) – например капитализм порождает колониальную экспансию и позже империализм, завоевание может способствовать скачку через способ производства.

>Т.е. в основе любого конфликта лежит либо этническая, либо классовая составляющая, либо их наложение, что Михайлов и пытался Вам объяснить.