От Durga
К Вячеслав
Дата 27.09.2005 03:23:57
Рубрики Россия-СССР; История; Модернизация;

Re: Ишь ты!


>Наверно потому что ваш брат считает свои модели реальности чем-то типа слепка реальности. Ну а раз слепок, то значит объективный, и значит меряем все своим аршином, то бишь анализируем «идеи в массах» своим «объективным» смысловым аппаратом. Ну а дальше как повезет, есть соответствие «массовой идеи» среди идей вашей когнитивной структуры – значит идея, типа, объективна, нету соответствия – идеализм и мракобесие.

Но ведь когда пишете совсем не заботитесь о тех, кто будет читать. То говорите, что вообще не нужен объективный анализ, то говорите, что у нас он свой.


>> Это вы сами марксистам приписали,
>Да? Ну так просветите меня где и кем из марксистов такой анализ выполнялся? По поводу вопроса «служили ли результаты объективного анализа для обоснованного изменения традиций?» я даже не заикаюсь.

Я теперь даже не знаю чего сказать. Непонятно, чего вы ждете. Вы плаваете в своих мыслях, и хотите, чтобы мы в них тоже разбирались, и дали то что вам нужно. Милофона у меня нет, чтобы вам сразу совет дать.

>> создавая в своем воображении злостного врага-людоеда.
>Да нет, скорее уж для меня это образ слона в посудной лавке.

Ну хоть что-то более понятное. Прада этот образ только у вас.

>Как их можно поссорить с помощью подобной «манипуляции», если основной критерий отличия солдаристов от марксистов и есть признание/непризнание фундаментальности вопроса о когнитивных структурах, т.е. культур? По вопросу о фундаментальности того, что марксисты называют «материальным базисом» у нас с вами расхождений нет.

Есть состояние когда идет конструктивный спор, а есть состояние, когда каждый талдычит свое о других не думая. Вот подвести к такому состоянию, и поссорить.

>Мне Вам найти ссылки на сообщения Александра и Сепульки, где они вопят (насколько это можно делать черным по синему) в стиле «ну прочитайте же и подумайте!»?

Ну вы сказанули! Вопят, это верно. Но это не крик души, а крик Жириновского. Он тоже вопит, только сам не знает что. Когда вы сможете понять 100% (а не 50%) того, что вопит Александр, вернемся к вопросу. Переводчиком будете.

>Ну, вуаяристами вроде еще не называли? :)) Да и на счет подковерных дел с вашей стороны получается несколько некрасиво, особенно на фоне архивируемой переписки типа «Алекс-Юстасу». А если серьезно, то что в этом такого? Это же не ругательства, а анализ их категорий в наших категориях. Оба основоположника вполне себе представители СВОЕГО общества и СВОЕЙ культуры, соответственно используют они категории из СВОЕЙ когнитивной структуры. И писали они это все для СВОИХ с самой что ни наесть благородной и гуманной (как они это понимали) целью. Однако ваш брат вместо того чтобы выбрать из построений основоположников рациональные вещи и отобразить их в наших (понятных нашим людям) смыслах, старательно пытается вдолбить нам всю систему их смыслов и категории, типа как они «объективней» нашей «мракобесной» системы. Понятно, что наш брат (признающий фундаментальную значимость целостной когнитивной структуры) будет от их системы смыслов, а заодно и от вас, шарахаться и плеваться.

Ну хорошо, с системой смыслов - это тяжелый случай. Но может хоть с системой ценностей разберемся?


>А Вы стрелки не переводите, вешаем не сколько на Маркса, сколько на вас.

Ну и ну. У нас радетелей частной соб-ти нет. (ну а вы по солидаристски хитро делаете вид, что не знаете что это такое)

>Не было в крестьянском мировоззрении и мироосмыслении капиталистических категорий (были свои как «хорошие», так и «плохие»!),

В крестьянском не было, а в вашем есть.

>ан нет, пришел добрый дядя-марксист и научил всем милым западным развлечениям от расизма по отношению к «индивидуально неразвитым» до «гоббсовской войнушки», типа нам своих «тараканов» не хватало.

А может фамилию этого дяди назовете? Так чтобы он сам себя марксистом признал?
Никто из марксистов никого в СССР не учил расизму и гобсовской войнушке.

>Ну так индустриализацию еще не один солидарист вроде не ругал, все вопли по поводу ее «неправильности» и «волюнтаризма» как раз со стороны счастливых носителей «самой прогрессивной и объективной» когнитивной системы следуют (не ото всех, конечно).

Опять же нужна фамилия и статья, а то сдается мне что вы собак вешаете не на того, на кого надо, а на того, на кого вам манипуляторы указали.

>:))) Типа в «Капитале» или там в «Науке логике» Вам все понятно, а в том что я написал Вы разобраться ну ни как не можете?

Еще раз - думайте о тех, кто будет читать, выражайтесь просто и с примерами.

>
>Ага, всенепременно выплывет, оскалит империалистическую пасть и всех порвет как Тузик тряпку. У меня только к Вам маленькая просьба, дайте, пожалуйста, формальный критерий, по которому я этого страшного зверя отличу ну, скажем, от собственности общественной. А то я после знакомства с вашим братом могу опереться только на диалектический формализм, по которому «частная собственность», это та, которая «не общественная» и наоборот, и без всякой привязке к реальному миру нашей евразийской глубинки. А то сдается мне, что вы на нас, бедных традиционалистов, нехорошее наговариваете.

==
-- А вот это ты видел? -- спросил полицейский и сунул Незнайке под нос резиновую дубинку.
Незнайка невольно откинул голову назад.
-- Что это, по-твоему? -- спросил полицейский. -- Ну-ка понюхай.
Незнайка осторожно понюхал кончик дубинки.
-- Резиновая палка, должно быть, -- пробормотал он. -- "Резиновая палка"! -- передразнил полицейский. -- Вот и видно, что ты осел! Это усовершенствованная резиновая дубинка с электрическим контактом. Сокращенно -- УРДЭК. А ну-ка, стой смирно! -- скомандовал он. -- Р-р-руки по швам! И никаких р-разговоров!
==
Вот не могу пока поверить, чтоб вы искренне не понимали, что такое частная соб-ть. Тоже мне, Незнайка. Хотя и не такое бывает. Вам дать определение?



>Так не могет оно такие фокусы делать. В противоположное (в антитезис) оно может превратиться только в своей системе смыслов. Примерно так же как не может мягкое, стать холодным. А вот если все «операционное пространство смыслов» в головы туземцев вколошматить, так тогда запросто. Чего и наблюдаем.

"Система смыслов" это то что вы хорошо определили, но только для себя. Нельзя ли какое иное понятие вместо этого.


>Так она (агрессия) по тому и молекулярная, что ее не специально проводят, а как сопутствующую операцию при внедрении в туземные массы самых «передовых и прогрессивных» идей. Это же примерно как операцию грязным скальпелем проводить – вроде и аппендицит удалили, а пациенту все хуже. Вам говорят «скальпель надо мыть!», а вы: «мракобесие, микробов ведь не видно и у основоположников о них не написано!».

Опять же не понял - марксисты учили социализму, а в результате в мелкобуржуазное крестьянское сознание проникли нехорошие идеи? А вот марксисты считают, что идеи эти не с марксизмом проникают а самозарождаются из за капитализма. См. например Ленин - "от какого наследия мы отказываемся". Революция имени Карла Маркса приостановила шествие самозарождения этих идей.

>Так дело не в ваших моделях действительности и соответствующих им идеологиях, а в тех кирпичиках из которых эти модели строятся, кирпичики то одни и те же. И именно в системе этих кирпичиков-смыслов «главное» может меняться на свою противоположность, чего нам и продемонстрировали наши перековавшиеся марксисты-перестройщики.

Дайте пример кирпичика-смысла.

>Ну так и немцами или национал-социалистами их никто не зовет. Они просто в рамках своей «русскости» перековались из советских бойцов во власовцев, примерно также как и марксисты в либералов.

Ну так и нечего либералов марксистами называть, раз перековались. Уж не хотите ли вы сказать, что всякий марксист перекуется в либерала? Не последует ли из этого, что всякий советский боец перекуется во власовца?

>Исправляюсь. Например, либерал Баювар на фоне евромарксиста Альмара смотрится евроультротрадиционалистом. Хотя, конечно, хрен редьки не слаще.

Ну вот теперь вроде понятнее. У него (у Б) традиции западного либерализма а-ля Чарльз Диккенс. А у Альмара что - еще либеральнее?
От Вячеслав
К Durga (27.09.2005 03:23:57)
Дата 28.09.2005 16:37:48

Re: Ишь ты!

>> Наверно потому что ваш брат считает свои модели реальности чем-то типа слепка реальности. Ну а раз слепок, то значит объективный, и значит меряем все своим аршином, то бишь анализируем «идеи в массах» своим «объективным» смысловым аппаратом. Ну а дальше как повезет, есть соответствие «массовой идеи» среди идей вашей когнитивной структуры – значит идея, типа, объективна, нету соответствия – идеализм и мракобесие.

> Но ведь когда пишете совсем не заботитесь о тех, кто будет читать. То говорите, что вообще не нужен объективный анализ, то говорите, что у нас он свой.
Ну вот, все правильно понимаете, он у вас свой и субъективный, только что субъект в данном случаи не вы, а европейская культура.

>>> Это вы сами марксистам приписали,
>> Да? Ну так просветите меня где и кем из марксистов такой анализ выполнялся? По поводу вопроса «служили ли результаты объективного анализа для обоснованного изменения традиций?» я даже не заикаюсь.

> Я теперь даже не знаю чего сказать. Непонятно, чего вы ждете. Вы плаваете в своих мыслях, и хотите, чтобы мы в них тоже разбирались, и дали то что вам нужно. Милофона у меня нет, чтобы вам сразу совет дать.

А вы не совет дайте, а отобразите, к примеру, категорию «частная собственность» так чтобы людям понятно было, т.е. либо на русском, либо на формальном, вон у Михайлова ИМХО неплохо получается, ну так и Вы попробуйте.

>>> создавая в своем воображении злостного врага-людоеда.
>> Да нет, скорее уж для меня это образ слона в посудной лавке.

> Ну хоть что-то более понятное. Прада этот образ только у вас.

Ась? Типа некоторые по недомыслию вас злодеями считают? Ну, так не все, некоторые вон вам на грабли указывают, стало быть переживают. :)

>> Как их можно поссорить с помощью подобной «манипуляции», если основной критерий отличия солдаристов от марксистов и есть признание/непризнание фундаментальности вопроса о когнитивных структурах, т.е. культур? По вопросу о фундаментальности того, что марксисты называют «материальным базисом» у нас с вами расхождений нет.

> Есть состояние когда идет конструктивный спор, а есть состояние, когда каждый талдычит свое о других не думая. Вот подвести к такому состоянию, и поссорить.

Да мы то вас понимаем, вы нас понять не можете, вплоть до того, что иной раз кажется будто и не хотите.

>> Мне Вам найти ссылки на сообщения Александра и Сепульки, где они вопят (насколько это можно делать черным по синему) в стиле «ну прочитайте же и подумайте!»?

> Ну вы сказанули! Вопят, это верно. Но это не крик души, а крик Жириновского. Он тоже вопит, только сам не знает что. Когда вы сможете понять 100% (а не 50%) того, что вопит Александр, вернемся к вопросу. Переводчиком будете.

То, что говорит Александр, я понимаю процентов на 90, а по поводу 10 уточняю. Что говорите Вы я тоже понимаю. Вопрос в том помогут ли Вам мои переводы.

>> Ну, вуаяристами вроде еще не называли? :)) Да и на счет подковерных дел с вашей стороны получается несколько некрасиво, особенно на фоне архивируемой переписки типа «Алекс-Юстасу». А если серьезно, то что в этом такого? Это же не ругательства, а анализ их категорий в наших категориях. Оба основоположника вполне себе представители СВОЕГО общества и СВОЕЙ культуры, соответственно используют они категории из СВОЕЙ когнитивной структуры. И писали они это все для СВОИХ с самой что ни наесть благородной и гуманной (как они это понимали) целью. Однако ваш брат вместо того чтобы выбрать из построений основоположников рациональные вещи и отобразить их в наших (понятных нашим людям) смыслах, старательно пытается вдолбить нам всю систему их смыслов и категории, типа как они «объективней» нашей «мракобесной» системы. Понятно, что наш брат (признающий фундаментальную значимость целостной когнитивной структуры) будет от их системы смыслов, а заодно и от вас, шарахаться и плеваться.

> Ну хорошо, с системой смыслов - это тяжелый случай. Но может хоть с системой ценностей разберемся?

Ага, а ценности они типа сами по себе, без смысла? :)

>> А Вы стрелки не переводите, вешаем не сколько на Маркса, сколько на вас.

> Ну и ну. У нас радетелей частной соб-ти нет. (ну а вы по солидаристски хитро делаете вид, что не знаете что это такое)

Зато много радетелей объяснить, что такое частная собственность, какие она дает преимущества и что ее можно «любить», хотя это и «не хорошо». Ну, а по поводу солидаристской хитрости, то вы в чем-то правы, так лично у меня есть подозрение что некоторые продвинутые марксисты так называют абстрактную категорию, полученную для обобщенного описания целого класса таких общественных отношений, при которых часть членов общества имеет большую полосу как объективной, так и субъективной свободы при принятии волюнтаристских решений.

>> Не было в крестьянском мировоззрении и мироосмыслении капиталистических категорий (были свои как «хорошие», так и «плохие»!),
> В крестьянском не было, а в вашем есть.
Приходится осваивать, чтобы, скажем, Вас понимать


>> ан нет, пришел добрый дядя-марксист и научил всем милым западным развлечениям от расизма по отношению к «индивидуально неразвитым» до «гоббсовской войнушки», типа нам своих «тараканов» не хватало.

> А может фамилию этого дяди назовете? Так чтобы он сам себя марксистом признал? Никто из марксистов никого в СССР не учил расизму и гобсовской войнушке.
Переходить на обсуждения личностей джедайствующих участников правила не разрешают. :)) А так конечно специально расизму не все учат, однако все учат понятиям с помощью которых и возможно осмысление расизма, что и происходит при переходе, скажем, с эгалитарной позиции на элитарную.

>> Ну так индустриализацию еще не один солидарист вроде не ругал, все вопли по поводу ее «неправильности» и «волюнтаризма» как раз со стороны счастливых носителей «самой прогрессивной и объективной» когнитивной системы следуют (не ото всех, конечно).

> Опять же нужна фамилия и статья, а то сдается мне, что вы собак вешаете не на того, на кого надо, а на того, на кого вам манипуляторы указали.
Ага, а вы тут же скажете что этот марксист «не правильный», что он уже совсем не марксист, а уже давно в либералы перековался. На что я вам опять отвечу, что хрен редьки не слаще.

>>:))) Типа в «Капитале» или там в «Науке логике» Вам все понятно, а в том что я написал Вы разобраться ну ни как не можете?

> Еще раз - думайте о тех, кто будет читать, выражайтесь просто и с примерами.

Да уж куда проще то? Что конкретно Вам там было не понятно?

>
>> Ага, всенепременно выплывет, оскалит империалистическую пасть и всех порвет как Тузик тряпку. У меня только к Вам маленькая просьба, дайте, пожалуйста, формальный критерий, по которому я этого страшного зверя отличу ну, скажем, от собственности общественной. А то я после знакомства с вашим братом могу опереться только на диалектический формализм, по которому «частная собственность», это та, которая «не общественная» и наоборот, и без всякой привязке к реальному миру нашей евразийской глубинки. А то сдается мне, что вы на нас, бедных традиционалистов, нехорошее наговариваете.

> ==
> -- А вот это ты видел? -- спросил полицейский и сунул Незнайке под нос резиновую дубинку.
> Незнайка невольно откинул голову назад.
> -- Что это, по-твоему? -- спросил полицейский. -- Ну-ка понюхай.
> Незнайка осторожно понюхал кончик дубинки.
> -- Резиновая палка, должно быть, -- пробормотал он. -- "Резиновая палка"! -- передразнил полицейский. -- Вот и видно, что ты осел! Это усовершенствованная резиновая дубинка с электрическим контактом. Сокращенно -- УРДЭК. А ну-ка, стой смирно! -- скомандовал он. -- Р-р-руки по швам! И никаких р-разговоров!
> ==
А, я понял, частная собственность это резиновая дубинка! :))

> Вот не могу пока поверить, чтоб вы искренне не понимали, что такое частная соб-ть. Тоже мне, Незнайка. Хотя и не такое бывает. Вам дать определение?

Не, не надо, мне лучше формальный критерий дайте и условия при котором им можно пользоваться не забудьте.


>> Так не могет оно такие фокусы делать. В противоположное (в антитезис) оно может превратиться только в своей системе смыслов. Примерно так же как не может мягкое, стать холодным. А вот если все «операционное пространство смыслов» в головы туземцев вколошматить, так тогда запросто. Чего и наблюдаем.

> "Система смыслов" это то что вы хорошо определили, но только для себя. Нельзя ли какое иное понятие вместо этого.
Можно: когнитивная структура, идеальная культура. Если брать аналогичные понятия, но более узкие, то: понятийный аппарат, аксиоматика, формализованный язык логико-лингвистического описания.

>> Так она (агрессия) по тому и молекулярная, что ее не специально проводят, а как сопутствующую операцию при внедрении в туземные массы самых «передовых и прогрессивных» идей. Это же примерно как операцию грязным скальпелем проводить – вроде и аппендицит удалили, а пациенту все хуже. Вам говорят «скальпель надо мыть!», а вы: «мракобесие, микробов ведь не видно и у основоположников о них не написано!».

> Опять же не понял - марксисты учили социализму, а в результате в мелкобуржуазное крестьянское сознание проникли нехорошие идеи? А вот марксисты считают, что идеи эти не с марксизмом проникают а самозарождаются из за капитализма.
Ага, из паровой машины, которая и приводит к капитализму.

> См. например Ленин - "от какого наследия мы отказываемся". Революция имени Карла Маркса приостановила шествие самозарождения этих идей.
Что наглядно продемонстрировала новейшая история России, когда эти идеи, не то что приостановились, а галопом пронеслись по умам почти всей интелегенции.


>> Так дело не в ваших моделях действительности и соответствующих им идеологиях, а в тех кирпичиках из которых эти модели строятся, кирпичики то одни и те же. И именно в системе этих кирпичиков-смыслов «главное» может меняться на свою противоположность, чего нам и продемонстрировали наши перековавшиеся марксисты-перестройщики.

> Дайте пример кирпичика-смысла.
Даю. Температуру за окном можно осмыслить в следующих когнитивно связанных «кирпичиках»: жарко, тепло, холодно. При этом для бушмена жарко – это когда чтобы не сдохнуть надо в тень бежать, а для чукчи – это когда снег тает и можно вход в ярангу приоткрыть.


>> Ну так и немцами или национал-социалистами их никто не зовет. Они просто в рамках своей «русскости» перековались из советских бойцов во власовцев, примерно также как и марксисты в либералов.

> Ну так и нечего либералов марксистами называть, раз перековались. Уж не хотите ли вы сказать, что всякий марксист перекуется в либерала?
Не всякий, но всякий имеет возможность это сделать, а вот чукча не имеет за что его «индивидуально не развитым» обзывают.

> Не последует ли из этого, что всякий советский боец перекуется во власовца?
Не последует.

>> Исправляюсь. Например, либерал Баювар на фоне евромарксиста Альмара смотрится евроультротрадиционалистом. Хотя, конечно, хрен редьки не слаще.

> Ну вот теперь вроде понятнее. У него (у Б) традиции западного либерализма а-ля Чарльз Диккенс. А у Альмара что - еще либеральнее?

Не так. Б свято чтит сегодняшние западные традиции (а там у них либерализм), а А мечтает их западные традиции поменять, подозреваю что путем перековки базиса.
От Durga
К Вячеслав (28.09.2005 16:37:48)
Дата 30.09.2005 02:32:07

Частная соб-ть

>> Вот не могу пока поверить, чтоб вы искренне не понимали, что такое частная соб-ть. Тоже мне, Незнайка. Хотя и не такое бывает. Вам дать определение?
>
>Не, не надо, мне лучше формальный критерий дайте и условия при котором им можно пользоваться не забудьте.


Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства. Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это. Что касается условий, то пока повременим - уж больно на разных языках мы разговариваем. Уж больно на разных...


>>> Так не могет оно такие фокусы делать. В противоположное (в антитезис) оно может превратиться только в своей системе смыслов. Примерно так же как не может мягкое, стать холодным. А вот если все «операционное пространство смыслов» в головы туземцев вколошматить, так тогда запросто. Чего и наблюдаем.
>
>> "Система смыслов" это то что вы хорошо определили, но только для себя. Нельзя ли какое иное понятие вместо этого.
>Можно: когнитивная структура, идеальная культура. Если брать аналогичные понятия, но более узкие, то: понятийный аппарат, аксиоматика, формализованный язык логико-лингвистического описания.

>>> Так она (агрессия) по тому и молекулярная, что ее не специально проводят, а как сопутствующую операцию при внедрении в туземные массы самых «передовых и прогрессивных» идей. Это же примерно как операцию грязным скальпелем проводить – вроде и аппендицит удалили, а пациенту все хуже. Вам говорят «скальпель надо мыть!», а вы: «мракобесие, микробов ведь не видно и у основоположников о них не написано!».
>
>> Опять же не понял - марксисты учили социализму, а в результате в мелкобуржуазное крестьянское сознание проникли нехорошие идеи? А вот марксисты считают, что идеи эти не с марксизмом проникают а самозарождаются из за капитализма.
>Ага, из паровой машины, которая и приводит к капитализму.

>> См. например Ленин - "от какого наследия мы отказываемся". Революция имени Карла Маркса приостановила шествие самозарождения этих идей.
>Что наглядно продемонстрировала новейшая история России, когда эти идеи, не то что приостановились, а галопом пронеслись по умам почти всей интелегенции.


>>> Так дело не в ваших моделях действительности и соответствующих им идеологиях, а в тех кирпичиках из которых эти модели строятся, кирпичики то одни и те же. И именно в системе этих кирпичиков-смыслов «главное» может меняться на свою противоположность, чего нам и продемонстрировали наши перековавшиеся марксисты-перестройщики.
>
>> Дайте пример кирпичика-смысла.
>Даю. Температуру за окном можно осмыслить в следующих когнитивно связанных «кирпичиках»: жарко, тепло, холодно. При этом для бушмена жарко – это когда чтобы не сдохнуть надо в тень бежать, а для чукчи – это когда снег тает и можно вход в ярангу приоткрыть.


>>> Ну так и немцами или национал-социалистами их никто не зовет. Они просто в рамках своей «русскости» перековались из советских бойцов во власовцев, примерно также как и марксисты в либералов.
>
>> Ну так и нечего либералов марксистами называть, раз перековались. Уж не хотите ли вы сказать, что всякий марксист перекуется в либерала?
>Не всякий, но всякий имеет возможность это сделать, а вот чукча не имеет за что его «индивидуально не развитым» обзывают.

>> Не последует ли из этого, что всякий советский боец перекуется во власовца?
>Не последует.

>>> Исправляюсь. Например, либерал Баювар на фоне евромарксиста Альмара смотрится евроультротрадиционалистом. Хотя, конечно, хрен редьки не слаще.
>
>> Ну вот теперь вроде понятнее. У него (у Б) традиции западного либерализма а-ля Чарльз Диккенс. А у Альмара что - еще либеральнее?
>
>Не так. Б свято чтит сегодняшние западные традиции (а там у них либерализм), а А мечтает их западные традиции поменять, подозреваю что путем перековки базиса.
От Дм. Ниткин
К Durga (30.09.2005 02:32:07)
Дата 30.09.2005 14:17:24

Re: Частная соб-ть

>Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.

Вообще-то, по юридическому канону - помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования. А вот насчет "группы лиц" - государство, по-Вашему, является субъектом права частной собственности, или нет?

>Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.

Американский фермер имеет право уничтожить землю, на которой он работает? Например, открыв на своем поле свалку токсичных отходов?

Ответ: нет.

Значит ли, что у него нет права собственности на землю?
От Durga
К Дм. Ниткин (30.09.2005 14:17:24)
Дата 30.09.2005 20:01:05

Re: Частная соб-ть

Привет
>>Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.
>
>Вообще-то, по юридическому канону - помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования. А вот насчет "группы лиц" - государство, по-Вашему, является субъектом права частной собственности, или нет?

А это зависит от определения понятия "государства". Я их три приводил.

>>Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.
>
>Американский фермер имеет право уничтожить землю, на которой он работает? Например, открыв на своем поле свалку токсичных отходов?

>Ответ: нет.

>Значит ли, что у него нет права собственности на землю?

Это значит, что наблюдается процесс обобществления и институт частной собственности в США находится в процессе разложения. Конечно, если бы речь шла о матиматической точности то следовало бы сказать, что уже не имеет. Но поскольку в наиболее важных общественных противоречиях связанных с владением землей он имеет абсолютные права (например решает, что сеять, какие удобрения использовать, имеет право не допускать кого либо другого для работы на этой земле. Когда фермеру будут уже указывать, что сеять, как удобрять и по какой цене продать обобществление усилится, однако по существу противоречий это все еще будет частная собственность - потому что доход фермер тем не менее присваивает себе. Коммунисты говорят про такое, что производство носит общественный характер, а присвоение - частный, и ситуация находится в кризисе ведущем к революции.
От Вячеслав
К Durga (30.09.2005 02:32:07)
Дата 30.09.2005 13:49:26

Re: Частная соб-ть

> Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.
Ну, так и при коммунизме группы людей будут различными средствами производства распоряжаться, проблема в том, в чьих интересах. Т.е. получаем, что если собственник (тот кто распоряжается) делает это в интересах общества, то собственности нет? Если так, то критерий должен лежать в сфере соответствии интересов общества (а их формализации – еще та проблема, потому как объективно у общества один интерес - выжить).

> Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.
Ну, так и при «пещерном капитализме» собственник имеет не абсолютные права, а формальные и ограниченные. Кроме того, и при коммунизме будут определенные права, также ограниченные. Как тут понять какие права – частнические, а какие – общественнические. Короче, получаем что опять все в интересы общества упирается А значит опять мое определение к «вашей» ЧС –
«абстрактная категория, полученная для обобщенного описания целого класса таких общественных отношений, при которых часть членов общества имеет большую полосу как объективной, так и субъективной свободы при принятии волюнтаристских решений.»
- более адекватно, не находите?

> Что касается условий, то пока повременим - уж больно на разных языках мы разговариваем. Уж больно на разных...
Вот и я про то.
От Durga
К Вячеслав (30.09.2005 13:49:26)
Дата 30.09.2005 20:14:35

Re: Частная соб-ть

Привет
>> Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.
>Ну, так и при коммунизме группы людей будут различными средствами производства распоряжаться, проблема в том, в чьих интересах.

Я этого не говорил. Интересы уже вы придумали. Вопрос то стоит так - кому можно, а кому нельзя использовать средства производства (соответственно трудиться). Так что не переводите стрелки.

>Т.е. получаем, что если собственник (тот кто распоряжается) делает это в интересах общества, то собственности нет?

Нет не получается. Интересы - это вы придумали (вот он, солидаризм - смотрит не в корень, а в сторону). Он может быть хоть трижды меценатом, или считать (и это будет так) что его производство в интересах общества, и даже всего общества - это не значит, что нет собственности.

>Если так, то критерий должен лежать в сфере соответствии интересов общества (а их формализации – еще та проблема, потому как объективно у общества один интерес - выжить).

Это не так.

>> Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.

>Ну, так и при «пещерном капитализме» собственник имеет не абсолютные права, а формальные и ограниченные.

Смотря на какой стадии развития капитализма. На начальной стадии при пещерном капитализме он имеет именно абсолютные права, и никто не запретит ему здать, например, завод на металлолом.

>Кроме того, и при коммунизме будут определенные права, также ограниченные. Как тут понять какие права – частнические, а какие – общественнические.

В идеале при коммунизм права каждого члена на труд равны. Кто где хочет трудиться тот там и трудиться. Ограничения если и проистекают, то только из природы средств производства, а не из природы общественных отношений.

>Короче, получаем что опять все в интересы общества упирается А значит опять мое определение к «вашей» ЧС –

Это у вас легкомыслие. Сложную проблему внутри общества свели к проблеме, касающейся всего общества. Так делать нельзя.

>«абстрактная категория, полученная для обобщенного описания целого класса таких общественных отношений, при которых часть членов общества имеет большую полосу как объективной, так и субъективной свободы при принятии волюнтаристских решений.»

Собственно вы меня не поняли. Не потому что я плохо объяснил, а потому что заранее не намеревались понять. Ибо стоите перед сложной задачей - и собственность частную (богачей/бедняков как следствие) пропихнуть, и совесть незамутненной сохранить.

>- более адекватно, не находите?

Совсем не адекватно, потому что речь идет не о волюнтаристских решениях, а о праве любого человека на труд.

>> Что касается условий, то пока повременим - уж больно на разных языках мы разговариваем. Уж больно на разных...
>Вот и я про то.

По моему говорить надо на русском. Вам так не кажется?
От Вячеслав
К Durga (30.09.2005 20:14:35)
Дата 04.10.2005 14:13:06

Re: Частная соб-ть

Приветствую!

>> Ну, так и при коммунизме группы людей будут различными средствами производства распоряжаться, проблема в том, в чьих интересах.

> Я этого не говорил. Интересы уже вы придумали. Вопрос то стоит так - кому можно, а кому нельзя использовать средства производства (соответственно трудиться). Так что не переводите стрелки.

А, так это Вы меня специально путаете. :) Т.е. главное это чтобы право на труд соблюдалось. Т.е. имеет человек право на труд – нет частной собственности, не имеет – она есть. Так?
Кстати, а как там в вашей интерпретации с обязанностями трудится обстоят дела, или индивидуальная рабочая сила – не собственность?

>> Т.е. получаем, что если собственник (тот кто распоряжается) делает это в интересах общества, то собственности нет?

> Нет не получается. Интересы - это вы придумали (вот он, солидаризм - смотрит не в корень, а в сторону).
Вот он марксизм – всякую фигню «корнем» обзывать. ;)

> Он может быть хоть трижды меценатом, или считать (и это будет так) что его производство в интересах общества, и даже всего общества - это не значит, что нет собственности.
Опять не понял, получается, что даже гарантированное право на труд не является критерием наличия/отсутствия частной собственности? Тогда у меня к вопросу о «что такое частная собственность?» добавляется, другой «а чем она объективно (внекультурно) плоха?»

>> Если так, то критерий должен лежать в сфере соответствии интересов общества (а их формализации – еще та проблема, потому как объективно у общества один интерес - выжить).

> Это не так.

А как? У обществ есть еще какие-то объективные (внекультурные) интересы? Или критерий не должен учитывать интересы общества, а должен учитывать … - что?

>>> Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.

>> Ну, так и при «пещерном капитализме» собственник имеет не абсолютные права, а формальные и ограниченные.

> Смотря на какой стадии развития капитализма. На начальной стадии при пещерном капитализме он имеет именно абсолютные права, и никто не запретит ему здать, например, завод на металлолом.
А продать кусок земли или стратегический товар геополитическому сопернику тоже не запретят?

>> Кроме того, и при коммунизме будут определенные права, также ограниченные. Как тут понять какие права – частнические, а какие – общественнические.

> В идеале при коммунизм права каждого члена на труд равны.
Допустим, хотя может все-таки равны с поправкой на наклонности и квалификацию?

> Кто где хочет трудиться тот там и трудиться. Ограничения если и проистекают, то только из природы средств производства, а не из природы общественных отношений.
Это я понял, право на труд – дело очень нужное и полезное (и, кстати, соответствует интересам общества), но еще раз, причем здесь собственность? А если причем то какая именно?


>> Короче, получаем что опять все в интересы общества упирается А значит опять мое определение к «вашей» ЧС –

> Это у вас легкомыслие. Сложную проблему внутри общества свели к проблеме, касающейся всего общества. Так делать нельзя.
Я весь во внимании, объясняйте. Мне пока ход ваших мыслей не понятен.


>> «абстрактная категория, полученная для обобщенного описания целого класса таких общественных отношений, при которых часть членов общества имеет большую полосу как объективной, так и субъективной свободы при принятии волюнтаристских решений.»

> Собственно вы меня не поняли. Не потому что я плохо объяснил, а потому что заранее не намеревались понять.
Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.

> Ибо стоите перед сложной задачей - и собственность частную (богачей/бедняков как следствие) пропихнуть, и совесть незамутненной сохранить.
:)) Прости меня отче, дурака грешного. Аминь.., ой, тьфу ты, пролетарии всех стран – соединяйтесь.


>> - более адекватно, не находите?

> Совсем не адекватно, потому что речь идет не о волюнтаристских решениях, а о праве любого человека на труд.
Так о праве или о собственности? И как с обязанностями? А то ведь права без обязанностей и есть волюнтаризм.

>>> Что касается условий, то пока повременим - уж больно на разных языках мы разговариваем. Уж больно на разных...
>> Вот и я про то.
> По моему говорить надо на русском. Вам так не кажется?
Вот и начните. Удачи!
От Durga
К Вячеслав (04.10.2005 14:13:06)
Дата 04.10.2005 15:46:39

Божественное искусство АБ

Всё свести к трепу, демагогии и болталогии.


>Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.

Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие. Для того соб-ть и заитевается. Это плохо, и даже очень.

Вы вместо декларированного понимания пытаетесь играть в игры-ребусы: а вот если и соб-ть есть, и право на труд есть? И сами себе придумываете и опровергаете проблемы. В общем треп, треп и треп.

В общем закончили

ЗЫ. Национализм есть чувство превосходства над другими нациями без основания - только по рождению. Буржуи чувствуют свое превосходство благодаря деньгам. Национализм и буржуазная идеология ведут к одному и тому-же чувству превосходства, хоть и обоснованному разными причинами, потому близнецы-братья.
От Вячеслав
К Durga (04.10.2005 15:46:39)
Дата 04.10.2005 18:39:02

Резюмируем.(+)

> Всё свести к трепу, демагогии и болталогии.
Если человек не может объяснить чего-то «на пальцах», то, как правило, он сам в этом деле ни хрена не смыслит. Ваши объяснения и есть бессмысленный треп.

>> Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.

> Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие.
Вспоминаем «это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.»
Как из того что кто-то распоряжается СП (иначе это не СП, а АСП – автоматические средства производства) может «естественно» следовать отсутствие права на труд – я не понимаю. Уверен и Вы не понимаете, раз объяснить не можете.

> Для того соб-ть и заитевается.
Она Господом Богом затевается? Или таки людьми, как раз для реализации того же права на труд, и только в силу определенных обстоятельств (некоторого системного эффекта) вступает в конфликт с этим правом?

> Это плохо, и даже очень.
Да, отсутствие права на труд и обязанности трудится – плохо. В этом корень, а не в праве распоряжаться.

> Вы вместо декларированного понимания
Так не вижу я у Вас логики, а вижу несвязанные фразы и призыв принять существование причинно-следственных связей на веру.

> пытаетесь играть в игры-ребусы: а вот если и соб-ть есть, и право на труд есть?
> И сами себе придумываете и опровергаете проблемы. В общем треп, треп и треп.

> В общем закончили

«Да, братан, так ты своего слона не продашь!» (с)

> ЗЫ. Национализм есть чувство превосходства над другими нациями без основания - только по рождению. Буржуи чувствуют свое превосходство благодаря деньгам. Национализм и буржуазная идеология ведут к одному и тому-же чувству превосходства, хоть и обоснованному разными причинами, потому близнецы-братья.

А откуда чувство превосходство берется у марксистов?
От Durga
К Вячеслав (04.10.2005 18:39:02)
Дата 04.10.2005 19:14:59

Ишь ты!

Привет

Нападаете? Ну ну, это хорошо...

>> Всё свести к трепу, демагогии и болталогии.
>Если человек не может объяснить чего-то «на пальцах», то, как правило, он сам в этом деле ни хрена не смыслит.

Да это верно. Что же пока спрашивают, будем отвечать, разбирать на пальцах, или нет, так что не закончим, а продолжим.


>>> Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.
>
>> Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие.
>Вспоминаем «это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.»
>Как из того что кто-то распоряжается СП (иначе это не СП, а АСП – автоматические средства производства) может «естественно» следовать отсутствие права на труд – я не понимаю. Уверен и Вы не понимаете, раз объяснить не можете.

Вспоминается стихотворение
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый..."
В свое время Мигель заявлял, что "капитализма нет", вы заявляете, что не то частной собственности нет, не то она неотличима от общественной.
Поскольку я всё-таки не кончал юридический, а вы похоже решили заняться буквоедством, то сначала стоило бы согласиться с Ниткиным и заменить "распоряжаться" на "помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования". В общем эксклюзивные и абсолютные, вплоть до уничтожения права. И следует это не из того, что "кто-то распоряжается" а из ЭКСКЛЮЗИВНОСТИ этого права - из того, что распоряжаться может только собственник. Это значит, что именно собственник будет решать, позволить кому либо работать или не позволить, и на каких условиях он согласится позволить работать несобственнику. Это означает что несобственник не имеет права на труд без согласия на то собственника. Попробуйте теперь снова сделать вид, что не поняли.

>> Для того соб-ть и заитевается.
>Она Господом Богом затевается? Или таки людьми, как раз для реализации того же права на труд, и только в силу определенных обстоятельств (некоторого системного эффекта) вступает в конфликт с этим правом?

Нет, она затевается не "Господом Богом", а капиталистами, которые становясь собственниками отделяют людей от средств производства и средств к существованию, и как результат происходит порабощение людей.


>> Это плохо, и даже очень.
>Да, отсутствие права на труд и обязанности трудится – плохо. В этом корень, а не в праве распоряжаться.

В эксклюзивном праве корень, в эксклюзивном. Для понимания пример приводить или не стоит?

>> Вы вместо декларированного понимания
>Так не вижу я у Вас логики, а вижу несвязанные фразы и призыв принять существование причинно-следственных связей на веру.

Теперь видите?


>> пытаетесь играть в игры-ребусы: а вот если и соб-ть есть, и право на труд есть?
>> И сами себе придумываете и опровергаете проблемы. В общем треп, треп и треп.
>
>> В общем закончили
>
>«Да, братан, так ты своего слона не продашь!» (с)

>> ЗЫ. Национализм есть чувство превосходства над другими нациями без основания - только по рождению. Буржуи чувствуют свое превосходство благодаря деньгам. Национализм и буржуазная идеология ведут к одному и тому-же чувству превосходства, хоть и обоснованному разными причинами, потому близнецы-братья.
>
>А откуда чувство превосходство берется у марксистов?
От Вячеслав
К Durga (04.10.2005 19:14:59)
Дата 06.10.2005 04:31:20

Re: Ишь ты!

Приветствую!

> Нападаете? Ну ну, это хорошо...
Да Бог с Вами, скорее парирую удар марксистов на второстепенном фланге в ходе общесолидаристской оборонительной операции. :)

> Да это верно. Что же пока спрашивают, будем отвечать, разбирать на пальцах, или нет, так что не закончим, а продолжим.
Хорошо.

>>> Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие.
>> Вспоминаем «это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.»
>> Как из того что кто-то распоряжается СП (иначе это не СП, а АСП – автоматические средства производства) может «естественно» следовать отсутствие права на труд – я не понимаю. Уверен и Вы не понимаете, раз объяснить не можете.

> Вспоминается стихотворение
> "Движенья нет, сказал мудрец брадатый..."
> В свое время Мигель заявлял, что "капитализма нет", вы заявляете, что не то частной собственности нет, не то она неотличима от общественной.

Еще раз объясню свою позицию. На мой взгляд, при конкретном рассмотрении явлений жизни «частной собственности» нет. А есть она в некой очень абстрактной модели, адекватна модель действительности или нет – я и не рассматриваю и, более того, в интересах дискуссии я допускаю что модель адекватна (тем более что я действительно считаю адекватными некоторые модели предложенные некоторыми марксистами). Так вот, в рамках этой модели, следует что:
1. частная собственность – это понятие служащие для описания каких-то явлений и по смыслу противоположное понятию общественной собственности, т.е. при рассмотрении конкретных явлений мы те или иные формы собственности будем классифицировать либо как ЧС, либо как ОС, либо как одновременно и ЧС и ОС, но при этом мы либо должны указать условия, при которых одна и та же форма собственности становится ЧС или ОС, либо указать вероятность адекватного употребления этих понятий (это если мы не можем указать условия при которых можно однозначно классифицировать формы собственности как ЧС или ОС ). Так вот, здесь я не могу понять как Вы (по какой схеме, алгоритму, критерию и т.п.) на практике классифицируете те или иные формы собственности?

2. частная собственность является следствием некоторой причины, которую вы называете «эксклюзивным правом на распоряжение СП». Стало быть эта причина является параметром именно вашей модели (а не моделей другого уровня детализации), и стало быть этой причинной можно обозвать целый класс явлений (из моделей более низкого уровня). Здесь я вообще не могу понять какие именно явления Вы классифицируете таким понятием.

3. частная собственность является причиной некоторого следствия, которое вы обозвали «отсутствием права на труд». В данном случаи я так понимаю, что на самом деле следствием в рамках вашей модели является не «отсутствие права на труд», а «отчуждение». Т.е. как «отчуждение» можно классифицировать целое множество явлений, среди которых есть и «отсутствие права на труд» (к этому классу можно также отнести и «износ человеческого капитала»). При этом спускаясь по иерархии абстрактных моделей ниже мы получим что «отсутствием права на труд» или «износом человеческого капитала» можно классифицировать целое множество бытовых явлений, например такое, которое на «народном» языке называется как «бьюсь как рыба, а денег не надыбал»(с). Здесь я, вроде, Вас понимаю более-менее правильно (а если не так, то укажите, плз., на мои ошибки).

Теперь далее.

> Поскольку я всё-таки не кончал юридический, а вы похоже решили заняться буквоедством, то сначала стоило бы согласиться с Ниткиным и заменить "распоряжаться" на "помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования".
Здесь нельзя просто так заменить, здесь приведенные вами понятия, типа «распоряжения», «владения», «пользования» - есть смыслы другой модели. Здесь нужно указывать условие (или вероятность) когда, к примеру, «владение» можно обзывать ЧС, а когда нет.

> В общем эксклюзивные и абсолютные, вплоть до уничтожения права.
Вы понимаете, что употребляя термин «абсолютные» напрочь отказываете своей модели в адекватности, так как в реальной жизни общества нет ничего «абсолютного»?

> И следует это не из того, что "кто-то распоряжается" а из ЭКСКЛЮЗИВНОСТИ этого права - из того, что распоряжаться может только собственник.

Вот здесь попрошу привести ну пусть не критерий, но хотя бы пример когда конкретное явление можно однозначно классифицировать как проявление этого самого «эксклюзивного права».

> Это значит, что именно собственник будет решать, позволить кому либо работать или не позволить, и на каких условиях он согласится позволить работать несобственнику.
> Это означает что несобственник не имеет права на труд без согласия на то собственника.

И что, когда кто-то имеющий право распоряжаться СП позволяет/не позволяет работать тому кто не имеет права распоряжаться СП - в этих случаях всегда нарушается «право на труд»? Но ведь тогда Вам прямиком к Семенову, согласно которому номенклатура СССР – класс собственников, коли уж она решала кому, где и когда работать.

> Попробуйте теперь снова сделать вид, что не поняли.
Логику модели я понял, теперь объясните, как ее к реалиям прикладывать?
От Durga
К Вячеслав (06.10.2005 04:31:20)
Дата 07.10.2005 15:41:33

Re: Ишь ты!


>Еще раз объясню свою позицию. На мой взгляд, при конкретном рассмотрении явлений жизни «частной собственности» нет. А есть она в некой очень абстрактной модели, адекватна модель действительности или нет – я и не рассматриваю и, более того, в интересах дискуссии я допускаю что модель адекватна (тем более что я действительно считаю адекватными некоторые модели предложенные некоторыми марксистами). Так вот, в рамках этой модели, следует что:
>1. частная собственность – это понятие служащие для описания каких-то явлений и по смыслу противоположное понятию общественной собственности, т.е. при рассмотрении конкретных явлений мы те или иные формы собственности будем классифицировать либо как ЧС, либо как ОС, либо как одновременно и ЧС и ОС, но при этом мы либо должны указать условия, при которых одна и та же форма собственности становится ЧС или ОС, либо указать вероятность адекватного употребления этих понятий (это если мы не можем указать условия при которых можно однозначно классифицировать формы собственности как ЧС или ОС ). Так вот, здесь я не могу понять как Вы (по какой схеме, алгоритму, критерию и т.п.) на практике классифицируете те или иные формы собственности?

Ну я как бы сказал - юридическоем право лица или группы лиц на уничтожение предприятия. Я вообще когда вас читаю, то думаю, что вы из за бугра издеваетесь. Как будто не было приватизации, перевода ОС в ЧС, а затем - превращения рабочих в бесправных, уничтожения или остановки производства на огромном количестве заводов.


>2. частная собственность является следствием некоторой причины, которую вы называете «эксклюзивным правом на распоряжение СП». Стало быть эта причина является параметром именно вашей модели (а не моделей другого уровня детализации), и стало быть этой причинной можно обозвать целый класс явлений (из моделей более низкого уровня). Здесь я вообще не могу понять какие именно явления Вы классифицируете таким понятием.

Не следствие причины, а определение. Вы зачемто разводите демагогию.

>3. частная собственность является причиной некоторого следствия, которое вы обозвали «отсутствием права на труд». В данном случаи я так понимаю, что на самом деле следствием в рамках вашей модели является не «отсутствие права на труд», а «отчуждение». Т.е. как «отчуждение» можно классифицировать целое множество явлений, среди которых есть и «отсутствие права на труд» (к этому классу можно также отнести и «износ человеческого капитала»). При этом спускаясь по иерархии абстрактных моделей ниже мы получим что «отсутствием права на труд» или «износом человеческого капитала» можно классифицировать целое множество бытовых явлений, например такое, которое на «народном» языке называется как «бьюсь как рыба, а денег не надыбал»(с). Здесь я, вроде, Вас понимаю более-менее правильно (а если не так, то укажите, плз., на мои ошибки).

Ну вот здесь понимаете. Да, отсутствие права на труд естественное следствие частной собственности, как, например, отсутствие моего права попользоваться вашим автомобилем есть следствие вашей личной собственности на ваш автомобиль.


>Теперь далее.

>> Поскольку я всё-таки не кончал юридический, а вы похоже решили заняться буквоедством, то сначала стоило бы согласиться с Ниткиным и заменить "распоряжаться" на "помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования".
>Здесь нельзя просто так заменить, здесь приведенные вами понятия, типа «распоряжения», «владения», «пользования» - есть смыслы другой модели. Здесь нужно указывать условие (или вероятность) когда, к примеру, «владение» можно обзывать ЧС, а когда нет.

Эти термины составляют иерархию. Собственник обладает абсолютными правами, владелец - многими правами но не всеми, распоряжающийся - ограниченными правами и т.д. Вам для понимания нужно юридически точное определение?

>> В общем эксклюзивные и абсолютные, вплоть до уничтожения права.
>Вы понимаете, что употребляя термин «абсолютные» напрочь отказываете своей модели в адекватности, так как в реальной жизни общества нет ничего «абсолютного»?

Я просто не занимаюсь извращениями. Нужно слона видеть, а не мух считать.

>Вот здесь попрошу привести ну пусть не критерий, но хотя бы пример когда конкретное явление можно однозначно классифицировать как проявление этого самого «эксклюзивного права».

Увольнение рабочих, продажа завода на металлолом, взятие денег себе в карман.


>И что, когда кто-то имеющий право распоряжаться СП позволяет/не позволяет работать тому кто не имеет права распоряжаться СП - в этих случаях всегда нарушается «право на труд»?

В таких случаях есть проявление частной собственности. И право на труд того, кому работать не позволяют просто не может быть осуществлено.

>Но ведь тогда Вам прямиком к Семенову, согласно которому номенклатура СССР – класс собственников, коли уж она решала кому, где и когда работать.

Пока сохранялось право каждого человека на труд в конституции и относительная демократия в стране (т.е. партноменклатура не могла самовольно принять решение о том, какие заводы строить, сколько людей там будет работать, какие заводы закрыть и т.д.), пока сохранялась хоть в половинчатой форме советская власть, собственность была не частной а общественной. Только приватизация с одновременным расстрелом дома советов окончатеьно сделала собственность частной.

>Логику модели я понял, теперь объясните, как ее к реалиям прикладывать?

Как? Например, объяснять, почему заводы уничтожают, или что делать, чтоб этого не было.
От Вячеслав
К Durga (07.10.2005 15:41:33)
Дата 08.10.2005 19:32:43

Re: Ишь ты!

>> Еще раз объясню свою позицию. На мой взгляд, при конкретном рассмотрении явлений жизни «частной собственности» нет. А есть она в некой очень абстрактной модели, адекватна модель действительности или нет – я и не рассматриваю и, более того, в интересах дискуссии я допускаю что модель адекватна (тем более что я действительно считаю адекватными некоторые модели предложенные некоторыми марксистами). Так вот, в рамках этой модели, следует что:
>> 1. частная собственность – это понятие служащие для описания каких-то явлений и по смыслу противоположное понятию общественной собственности, т.е. при рассмотрении конкретных явлений мы те или иные формы собственности будем классифицировать либо как ЧС, либо как ОС, либо как одновременно и ЧС и ОС, но при этом мы либо должны указать условия, при которых одна и та же форма собственности становится ЧС или ОС, либо указать вероятность адекватного употребления этих понятий (это если мы не можем указать условия при которых можно однозначно классифицировать формы собственности как ЧС или ОС ). Так вот, здесь я не могу понять как Вы (по какой схеме, алгоритму, критерию и т.п.) на практике классифицируете те или иные формы собственности?

> Ну я как бы сказал - юридическое право лица или группы лиц на уничтожение предприятия.
А я бы на вашем месте еще добавил, что при условии отсутствия юридических обязанностей предоставить работникам альтернативное место работы. Иначе вашему критерию ЧС будет соответствовать и уничтожение предприятия из экологических соображений в самом социалистическом или коммунистическом обществе.

> Я вообще когда вас читаю, то думаю, что вы из за бугра издеваетесь.
Ну значит мы квиты, потому как когда я вас читаю, то мне кажется что вы на небе, витаете в испарениях мирового гегельянского разума. :)

> Как будто не было приватизации, перевода ОС в ЧС, а затем - превращения рабочих в бесправных, уничтожения или остановки производства на огромном количестве заводов.
Ну, допустим с развалом СССР в рамках вашей модели все интуитивно понятно. Но тогда плз. классифицируйте мне следующие конкретные виды собственности:
1. Заводы Демидова
2. Маслобойку прадедушки Кудинова
3. Мой 7-сотковый участок земли под огородом (это для полива которого, а точнее не для полива которого советская власть меня дешевым электричеством снабжала:))
4. Предприятия Ходорковского.
5. Дачу Сталина
6. Шарашку Лаврентия Палыча.

>> 2. частная собственность является следствием некоторой причины, которую вы называете «эксклюзивным правом на распоряжение СП». Стало быть эта причина является параметром именно вашей модели (а не моделей другого уровня детализации), и стало быть этой причинной можно обозвать целый класс явлений (из моделей более низкого уровня). Здесь я вообще не могу понять какие именно явления Вы классифицируете таким понятием.

> Не следствие причины, а определение. Вы зачемто разводите демагогию.

Браво, Дурга! Сейчас придет Александр и виртуально пожмет Вам руку! Вы ведь оказывается все это время пытались переопределить «их» евроцентристкую сакральную категорию собственности, в «наших» русско-традиционных сакральных категориях власти. :)) Ну тогда уж развивайте идею дальше, ЧС это когда властью пользуются с индивидуальных (корпоративных) позиций, а ОС – когда с коллективистких (патерналистических).

>> 3. частная собственность является причиной некоторого следствия, которое вы обозвали «отсутствием права на труд». В данном случаи я так понимаю, что на самом деле следствием в рамках вашей модели является не «отсутствие права на труд», а «отчуждение». Т.е. как «отчуждение» можно классифицировать целое множество явлений, среди которых есть и «отсутствие права на труд» (к этому классу можно также отнести и «износ человеческого капитала»). При этом спускаясь по иерархии абстрактных моделей ниже мы получим что «отсутствием права на труд» или «износом человеческого капитала» можно классифицировать целое множество бытовых явлений, например такое, которое на «народном» языке называется как «бьюсь как рыба, а денег не надыбал»(с). Здесь я, вроде, Вас понимаю более-менее правильно (а если не так, то укажите, плз., на мои ошибки).

> Ну вот здесь понимаете. Да, отсутствие права на труд естественное следствие частной собственности, как, например, отсутствие моего права попользоваться вашим автомобилем есть следствие вашей личной собственности на ваш автомобиль.

Ага, а помятое крыло моего автомобиля (его прошлой зимой в гололед помял мой зам, который занимается поставкой «железа» в нашу контору и которому я регулярно даю машину чтобы он это «железо» возил) тоже следствие собственности?

>Теперь далее.

>>> Поскольку я всё-таки не кончал юридический, а вы похоже решили заняться буквоедством, то сначала стоило бы согласиться с Ниткиным и заменить "распоряжаться" на "помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования".
>> Здесь нельзя просто так заменить, здесь приведенные вами понятия, типа «распоряжения», «владения», «пользования» - есть смыслы другой модели. Здесь нужно указывать условие (или вероятность) когда, к примеру, «владение» можно обзывать ЧС, а когда нет.

> Эти термины составляют иерархию. Собственник обладает абсолютными правами, владелец - многими правами но не всеми, распоряжающийся - ограниченными правами и т.д. Вам для понимания нужно юридически точное определение?
Нет, мне нужно материалистически точное определение. Распоряжение это ЧС или ОС?


>>> В общем эксклюзивные и абсолютные, вплоть до уничтожения права.
>> Вы понимаете, что употребляя термин «абсолютные» напрочь отказываете своей модели в адекватности, так как в реальной жизни общества нет ничего «абсолютного»?

> Я просто не занимаюсь извращениями. Нужно слона видеть, а не мух считать.
Ну, так слон в том, что абсолютного не бывает (в реальной жизни). А Вы нашу реальность (в которой нет и не было абсолютных прав даже у царя-батюшки) пытаетесь втиснуть в вашу модель, которая построена на другой реальности.

>> Вот здесь попрошу привести ну пусть не критерий, но хотя бы пример когда конкретное явление можно однозначно классифицировать как проявление этого самого «эксклюзивного права».

> Увольнение рабочих, продажа завода на металлолом, взятие денег себе в карман.
Ну, так в РФ это не проявление собственности, а проявление власти отказавшейся от патернализма. Или Вы думаете что если сейчас все национализировать (т.е. перевести в разряд ОС) то в условиях воинствующего индивидуализма как среди чиновничества, так и среди обычных граждан, можно будет хозяйство СССР восстановить?

>> И что, когда кто-то имеющий право распоряжаться СП позволяет/не позволяет работать тому кто не имеет права распоряжаться СП - в этих случаях всегда нарушается «право на труд»?

> В таких случаях есть проявление частной собственности. И право на труд того, кому работать не позволяют просто не может быть осуществлено.

>Но ведь тогда Вам прямиком к Семенову, согласно которому номенклатура СССР – класс собственников, коли уж она решала кому, где и когда работать.

> Пока сохранялось право каждого человека на труд в конституции
Ага, а на заборе … написано, но я смотрел, там дрова (с).

> и относительная демократия в стране (т.е. партноменклатура не могла самовольно принять решение о том, какие заводы строить, сколько людей там будет работать, какие заводы закрыть и т.д.)
Блин, а кто это решал? Народ? Но ведь только в той степени, в какой его представители входили в номенклатуру!

> , пока сохранялась хоть в половинчатой форме советская власть, собственность была не частной а общественной. Только приватизация с одновременным расстрелом дома советов окончатеьно сделала собственность частной.
Да, а вот Ходорковский и К наоборот недовольны недостаточной реализацией «естественных прав человека на собственность». Да и меня сомнения берут, если «нашим господам олигархам» выгоднее нефть на мировом рынке продавать, а государство их заставляет города этой нефтью обогревать, то какая же это ЧС? Нет, оно конечно с развалом СССР вроде как от ОС к ЧС сдвинулось, но очень уж все размыто и анализировать сложно в понятиях собственности сложно до невозможности.

>> Логику модели я понял, теперь объясните, как ее к реалиям прикладывать?
> Как? Например, объяснять, почему заводы уничтожают, или что делать, чтоб этого не было.
Ну объясняльщиков у нас хватает (я сам такой :)), набросайте в общих чертах что делать, т.е. как конкретно эту ЧС в ОС переводить?
От Durga
К Вячеслав (08.10.2005 19:32:43)
Дата 10.10.2005 02:37:31

Re: Ишь ты!

> Ну я как бы сказал - юридическое право лица или группы лиц на уничтожение предприятия.
А я бы на вашем месте еще добавил, что при условии отсутствия юридических обязанностей предоставить работникам альтернативное место работы. Иначе вашему критерию ЧС будет соответствовать и уничтожение предприятия из экологических соображений в самом социалистическом или коммунистическом обществе.

Кто принимает решение в данном случае?

Как будто не было приватизации, перевода ОС в ЧС, а затем - превращения рабочих в бесправных, уничтожения или остановки производства на огромном количестве заводов.
Ну, допустим с развалом СССР в рамках вашей модели все интуитивно понятно. Но тогда плз. классифицируйте мне следующие конкретные виды собственности:
1. Заводы Демидова ЧС
2. Маслобойку прадедушки Кудинова ЛС (или ЧС, если батраки были)
3. Мой 7-сотковый участок земли под огородом (это для полива которого, а точнее не для полива которого советская власть меня дешевым электричеством снабжала:)) ЛС или ОС
4. Предприятия Ходорковского. ЧС
5. Дачу Сталина ЛС или ОС
6. Шарашку Лаврентия Палыча. ОС